[原创]百无一用话清谈

明日天涯 · 发表于 2006-5-5 21:54:18

<TABLE height="100%" cellSpacing=0 cellPadding=4 width="99%" align=center>

<TR>
<TD vAlign=top bgColor=#ffffce colSpan=6>清谈，本指一些魏晋之间的士大夫不务实际，空谈哲理，后世泛指一般不切实际的谈论。清谈这种现象有史以来都有，不过在儒家思想占据统治地位后就越来越严重，直到今天还依然存在，所以有必要分析一下。

分析一种社会现象，首先要认识其产生的源头，我们就从为何魏晋产生“清谈”开始吧。儒家学说有三个特点，一是不切实际。儒家恢复周制的宗旨本来就与社会因素的发展变化南辕北辙，将儒家主张的源于周制的宗法制度的家族观念强加在周制崩溃后发展变化了的社会因素之上，就使得社会结构发生了扭曲式的变化，从周朝基本依靠血缘关系相维系的诸侯结构退化为以家族为基本单位的家族部落制，等于是在汉朝所继承的秦制上又多了一重社会结构形式及其相关制度（相关论述请参阅我的《浅析儒家学说对中国社会结构衍变的影响》一文），一个社会有两种制度，一种还是经过扭曲后的变异体，儒家基于周制所创立的学说能适用这种社会情况吗？答案当然是不能，坦白说，如果中国仍然是周制，孔丘又生于周朝初期，那么他的学说确实是对社会的绝大贡献，可惜的是他是在周制实行了几百年并开始崩溃后才得出其认识的，因此自然就不合时宜了。我们知道，周制实行的后期，由于血缘关系的疏远，社会综合发展使得诸侯国国力的增强，已经导致周王朝不仅控制不了诸侯国，而且即使是同姓的诸侯国之间也开始像攻伐，这是利益集体的利益自然扩张的结果，使得周王朝不再是一个紧密的集体。汉朝以后，这种利益集体由于家族制度的实行，使得社会又分裂为一个个由家族及其衍生关系体组成的不同姓氏的小集体，我们看看原始社会时期的氏族部落，与汉朝后的这种社会基本结构是多么的相似，都是由于一个家族生存能力的不足而组合成的原始群体。本来，人类社会生存、发展与竞争的过程中，是逐步发现群体越大，生存、发展与竞争的能力或力量越强的，所以才由部落发展到国家这个更大的群体，直到我们现在或将来会发现全人类联合在一起更有利于人类这个大生物族群的生存、发展与竞争，欧洲不是正在这么做吗？而家族部落式的联盟体呢？（看我国封建社会的结构，不就是象个家族部落的联盟吗），则自成集体，有自身的利益，也能满足自身基本生存的需求，可以说很象周朝较原始的状态，部落与部落之间是集体与集体之间的关系，即使在部落之内，由于儒家家族观念的神圣地位，家族观念很强，家族与家族之间也是个比较松散的联盟体。我们从儒家观念中可以看到，几乎找不到什么涉及社会群体观念或公共观念的东西，因为儒家学说本来就是为由一个家族及其血缘支脉来统治社会而设的嘛，因此，儒家观念就成了维护这种松散联盟的法则，皇家统治的就是一个个自成集体的家族及其关系衍生体，重新实施分封制也成了不合适宜的东西，不仅因为血缘关系的疏远和力量的强大，也因为家族观念的强化，一个诸侯王分封后，就象兄弟间分了家，原则上各自属于各自的集体了，只有这种集体小到不敢造饭，才算是安然无恙，就如同那些家族小集体，即使饥寒交迫也不敢造反，为什么呢，就因为力量小，而且家族之间隶属不同的集体，很难合作，直到家族这个小集体解散或失去生存的基本条件，才会为生存而形成另外比较大的群体，不过这也不能说这个群体就会造反，因为他们的初始目的仍然是生存，不过，由于没有任何公共观念，其他的家族或部落式集体对于他们是属于另外的集体的，以前由于家族之间力量的普遍性均衡而保持的一些行为准则在自身家族不存在、而自身新的群体力量的强大后也失去了约束力，因此被称为流寇的这些人做的许多惨无人道的行为就不奇怪了。即使在和平时期，一些家族、特别是皇家在得到相对于其他家族的优势力量后的行为，也只靠一些统治经验和所谓的仁德，而没有其它的约束机制，相对于秦朝商鞅变法之后由于有法可依而赋税平，得到了“秦民皆悦”的较好的社会效果。家族观念造成的普遍的小集体之间的内斗，与秦朝民众“怯于私斗，勇于公争”相比较更不可同日而语。在这种社会结构下，反而是持“小国寡民，老死不相来往”观念的道家清净无为思想更为适合。这里再说说我国的妇女地位，儒家观念下男人基本上是将女人视为财产或外人，或者是家族利益联合的工具，所谓“兄弟如手足，妻子如衣服”就很形象地说明了这一点，欧洲的女人在中世纪地位也很低，但是至少还被当作妻子，为什么会出现这种差别呢，就因为欧洲虽然处于封建领主制，但是群体内的个体还是有各自的权利的，不管是否公平合理，而周制是为奴隶制而设的，部落家族外的人只能是外人；欧洲的封建领主内部是一个比较大的群体，相对的规模比例相当于周制下的诸侯国，群体内部好歹是自己人，而以家族为集体的话，家族外部就属于另一个群体了，姻亲关系顶多是个关系比较近的联盟，这样从其他集体过来的女人不是外人或财产是什么呢？甚至到现在，我们看华人圈子里面的许多文学作品，以及华人的言行，当女人是人吗？过去我听人称女人为“货”，现在则见“时代青年”称骗到女人的身体为“砍”——这是我们的走在时代前面的大学生的“发明创造”——，大家想想，以儒家为周制而设的学说，能适应这种变异了的社会吗？所以汉朝以后，随着儒家观念的根深蒂固，例如不团结、好内斗、没有公共观念等劣根性就在汉族之中滋生。儒家的那些学说张冠李戴之下，能切实际吗？因此世界上最好统治的汉人，在儒家的蹩脚管理下也被逼得时常做强盗、流寇，甚至造反。

二是儒家知识的缺陷，造就了儒生士大夫的低能，面对大小事务束手无策。我们翻看一下《四书五经》，其中能找到关于政治、行政、军事、经济、外交等方面切实际的论述吗？答案是没有。秦汉之际的叔孙通就很清醒地认识到了这一点，他脱掉儒服迎合刘邦作官后，看他的弟子责怪他不推荐他们时候：

叔孙通之降汉，从儒生弟子百余人，然通无所言进，专言诸故髃盗壮士进之。弟子皆窃骂曰：“事先生数岁，幸得从降汉，今不能进臣等，专言大猾，也？”叔孙通闻之，乃谓曰：“汉王方蒙矢石争天下，诸生宁能□乎？故先言斩将搴旗之士。诸生且待我，我不忘矣。”汉王拜叔孙通为博士，号稷嗣君。史记卷九十九　刘敬叔孙通列传　第三十九

这我们就要问了，即使他们不能冲锋陷阵，难道不能做军事指挥员或军事参谋吗？即使不能从事军事，那么政治、行政、经济和外交呢，也不能做吗？有些人说什么“马上得天下，马下治天下”的话，那是狡辩，难道在军事斗争时期就不需要其他方面的人才？张良、萧何、郦食其难道也是冲锋陷阵之士？只能说这是儒生骗刘邦那种只知利害而不学无术的流氓的话，换作秦始皇，早就治了他们的面欺之罪了，呵呵！有个别人在辩论时候说儒家是什么为国为民，那更是睁眼说瞎话，真要为国为民，怎么不在楚汉相争，千里赤地的时候为解民于倒悬而做些力所能及的事情？他们要的只是作官来治民，享受特权。有些扯远了，我们以东晋的陶侃做例子，陶侃不仅品行高尚，而且能力极强，有这么件故事，就是他保存木屑和竹根，别人都不知道为什么，直到下雨天用木屑铺地和桓温伐蜀用竹根做船钉时候才明白，如果没有丰富的知识和深谋远虑的能力，陶侃会这么做吗？反过来看，陶侃这么做为什么其他人就不明白呢？是因为他们接受的知识以及因此而形成的能力不切实际吧。客观地说，直到宋朝理学盛行之前，只要儒生士大夫愿意，他们接受知识的环境还是相当宽松的，所以也出了不少能干的人，不过这些能干的人在儒生士大夫群体中所占的比例多大呢？由于这些人的数量是可以由幼儿园小朋友统计出来的，想也是小得可怜；至于那些文学之士，对社会管理与发展有什么用处呢？儒家对农工商兵等职业的轻视，称为小人之业，也使得其大多没什么实际的社会管理所需要的知识，到理学盛行、八股取士后儒生士大夫的知识面就更狭窄了，也就更无能了。

三是儒生士大夫的个体化倾向。这是两种因素造成的，一种是家族观念，使得儒生士大夫在“君君、臣臣、父父、子子”之间选择后者；一是儒家的入世顺序，是按照“修身、齐家、治国平天下”的，所谓“一屋不扫，何以清天下。”，如果按照这种逻辑，革命战争时期那些先烈与前辈不都该老婆孩子热炕头了吗，还能顾上革命吗？呵呵！在这两种主要观念的驱使下儒生士大夫即使不将自身的利益放在首位，也会将自身的品德放在首位的。例如范谤，固然品行十分高尚，但是也是将个体德行放在首位的。这首先是与儒家的知识缺陷有关的，当时的汉灵帝是个十足的昏君，即使按照孟柯的观点，也该废了他。

“齐宣王问卿。孟子曰：“王何卿之间也？”王曰：“卿不同乎？” 曰：“不同，有贵戚之卿①，有异姓之卿。”王曰：“请问贵戚之卿。” 曰：“君有大过则谏；反复之而不听，则易位。”王勃然变乎色。曰：“王勿异也。王问臣，臣不敢不以正②对。”王色定，然后请问异姓之卿曰：‘君有过则谏，反复之而不听，则去。”《四书五经》《孟子》万章下第五

儒生士大夫就是这样不会随着时代的变化而修改所谓圣贤的话，所以范谤就将恢复社会健康的希望寄托在了至少无心恢复社会健康的灵帝身上，而不是通过政治手段换个贤明的皇帝作为力量来源。何况儒生士大夫是将自身的品德是否完善放在首位的，绝不肯为了目的而使自身节操受到损失，因此范谤的主张也就成了与现实脱节的空谈，就如同西方的空想社会主义者。违背了这个顺序会得到什么后果呢，就是在昏君手下辛辛苦苦维持朝政却受到士大夫指责的明朝大学士李东阳那样的结果；徐阶不过是因为有了板倒严嵩这个成绩可以堵士大夫的嘴罢了。我们以前经常看到人们说中国人有集体主义，西方人是个体主义，其实说反了，中国人的集体，最多是村庄乡土，相对于族群仍然是个体，即使所谓的海外唐人街，也不过是由一个个家族组成的新的小集体罢了。西方人好歹还有群体意识与公共观念，而我们中国人却是彻底的个体主义者，所以在接受西方观念时，接受的不是西方的公共观念，而是个体观念。

魏晋之间的士大夫就是这样的既对现实无能为力，也对东汉末年以来的政治风云畏若蛇蝎，不过还舍不得个人的名声和士大夫优越的地位，因此就以清谈为能事，以至影响到朝野上下都形成了这种风气，将国事弄得都荒废了。儒生士大夫还有孔丘“退则独善其身，达则兼济天下”这个进退自如的教导，让他们可以在世道不太平时致仕回家，享受优裕的地位与生活。作为一个群体的统治阶层，却只会享受而不会帮助群体走向健康进步、抵御外侮，这个群体还好得了吗？其实魏晋清谈只是很出名而已，自孔丘以来，儒家还不是大多时候、大多数人都在清谈？

现在呢，新儒生士大夫如果能如旧儒生士大夫那样有清谈之风还算是好的呢，更不用说做点实事了。姑且不说那些“房价应该继续涨”、“教育高收费有利于贫困生”之类没有心肝的话，即使普通士大夫吧，我姑且举个例子。他是我以前经常逗留的个军坛的权力比较大的管理员，要说人呢，也不是坏人，还比较有文化修养，他看来非常喜欢那个军坛，我私下怀疑，他就象孩子喜欢一件玩具似的，绝对不允许别人损坏或者军坛沾上他认为不合理的东西；他喜欢清谈，而且因为比较有文化修养还有些傲气，不时与网友对点诗词什么的，不过他忌讳谈实事，尤其是涉及对知识分子的批评；他家据说比较富裕，因此有些少爷的霸道气，就是只许州官放火什么的，而且他很反感针对既得利益阶层的批评；他据说有个好处，就是资助贫困学生，不过我想啊，你从公共利益中取了一百文钱，花两三文钱施舍给别人算什么呢？但是也比一毛不拔强吧，宣传宣传自己的善行也就无可厚非了；这人还有个特点，就是心眼很小，得罪过他就忘不了；总之吧，我认为现在如果说新士大夫阶层，应该就是这个样子吧。我倒觉得这位有些孩子气的小士大夫蛮好玩的，呵呵！不过，如果现在的知识分子也只盯着自身及其小圈子或自身阶层，那大概还不如封建士大夫呢，因为人家不管怎么样，多少还想着兼济天下呢……
</TD></TR>
<TR vAlign=bottom bgColor=#ffffce>
<TD colSpan=6></TD></TR></TABLE>

[此贴子已经被作者于2006-5-7 0:29:15编辑过]

舍藏室 · 发表于 2006-5-6 19:19:53

麻烦楼主能否把字体编辑大一点,我想网友大多是近视吧.[em27][em27][em27]

明日天涯 · 发表于 2006-5-7 00:23:17

<DIV class=quote>以下是引用舍藏室在2006-5-6 19:19:53的o(︶︿︶)o 唉：

麻烦楼主能否把字体编辑大一点,我想网友大多是近视吧.[em27][em27]</DIV>能编辑吗？

舍藏室 · 发表于 2006-5-7 00:29:52

不知道明兄的文章为什么有底色.如果是纯文档,每个贴右下角都有个编辑功能,进去即可.

明日天涯 · 发表于 2006-5-7 00:32:56

<DIV class=quote>以下是引用舍藏室在2006-5-7 0:29:52的o(︶︿︶)o 唉：

不知道明兄的文章为什么有底色.如果是纯文档,每个贴右下角都有个编辑功能,进去即可.</DIV>
在别的地方写完贴过来的，我编辑过了，没用啊

舍藏室 · 发表于 2006-5-7 00:40:55

[原创]百无一用话清谈
作者:明日天涯

清谈，本指一些魏晋之间的士大夫不务实际，空谈哲理，后世泛指一般不切实际的谈论。清谈这种现象有史以来都有，不过在儒家思想占据统治地位后就越来越严重，直到今天还依然存在，所以有必要分析一下。
分析一种社会现象，首先要认识其产生的源头，我们就从为何魏晋产生“清谈”开始吧。儒家学说有三个特点，一是不切实际。儒家恢复周制的宗旨本来就与社会因素的发展变化南辕北辙，将儒家主张的源于周制的宗法制度的家族观念强加在周制崩溃后发展变化了的社会因素之上，就使得社会结构发生了扭曲式的变化，从周朝基本依靠血缘关系相维系的诸侯结构退化为以家族为基本单位的家族部落制，等于是在汉朝所继承的秦制上又多了一重社会结构形式及其相关制度（相关论述请参阅我的《浅析儒家学说对中国社会结构衍变的影响》一文），一个社会有两种制度，一种还是经过扭曲后的变异体，儒家基于周制所创立的学说能适用这种社会情况吗？答案当然是不能，坦白说，如果中国仍然是周制，孔丘又生于周朝初期，那么他的学说确实是对社会的绝大贡献，可惜的是他是在周制实行了几百年并开始崩溃后才得出其认识的，因此自然就不合时宜了。我们知道，周制实行的后期，由于血缘关系的疏远，社会综合发展使得诸侯国国力的增强，已经导致周王朝不仅控制不了诸侯国，而且即使是同姓的诸侯国之间也开始像攻伐，这是利益集体的利益自然扩张的结果，使得周王朝不再是一个紧密的集体。汉朝以后，这种利益集体由于家族制度的实行，使得社会又分裂为一个个由家族及其衍生关系体组成的不同姓氏的小集体，我们看看原始社会时期的氏族部落，与汉朝后的这种社会基本结构是多么的相似，都是由于一个家族生存能力的不足而组合成的原始群体。本来，人类社会生存、发展与竞争的过程中，是逐步发现群体越大，生存、发展与竞争的能力或力量越强的，所以才由部落发展到国家这个更大的群体，直到我们现在或将来会发现全人类联合在一起更有利于人类这个大生物族群的生存、发展与竞争，欧洲不是正在这么做吗？而家族部落式的联盟体呢？（看我国封建社会的结构，不就是象个家族部落的联盟吗），则自成集体，有自身的利益，也能满足自身基本生存的需求，可以说很象周朝较原始的状态，部落与部落之间是集体与集体之间的关系，即使在部落之内，由于儒家家族观念的神圣地位，家族观念很强，家族与家族之间也是个比较松散的联盟体。我们从儒家观念中可以看到，几乎找不到什么涉及社会群体观念或公共观念的东西，因为儒家学说本来就是为由一个家族及其血缘支脉来统治社会而设的嘛，因此，儒家观念就成了维护这种松散联盟的法则，皇家统治的就是一个个自成集体的家族及其关系衍生体，重新实施分封制也成了不合适宜的东西，不仅因为血缘关系的疏远和力量的强大，也因为家族观念的强化，一个诸侯王分封后，就象兄弟间分了家，原则上各自属于各自的集体了，只有这种集体小到不敢造饭，才算是安然无恙，就如同那些家族小集体，即使饥寒交迫也不敢造反，为什么呢，就因为力量小，而且家族之间隶属不同的集体，很难合作，直到家族这个小集体解散或失去生存的基本条件，才会为生存而形成另外比较大的群体，不过这也不能说这个群体就会造反，因为他们的初始目的仍然是生存，不过，由于没有任何公共观念，其他的家族或部落式集体对于他们是属于另外的集体的，以前由于家族之间力量的普遍性均衡而保持的一些行为准则在自身家族不存在、而自身新的群体力量的强大后也失去了约束力，因此被称为流寇的这些人做的许多惨无人道的行为就不奇怪了。即使在和平时期，一些家族、特别是皇家在得到相对于其他家族的优势力量后的行为，也只靠一些统治经验和所谓的仁德，而没有其它的约束机制，相对于秦朝商鞅变法之后由于有法可依而赋税平，得到了“秦民皆悦”的较好的社会效果。家族观念造成的普遍的小集体之间的内斗，与秦朝民众“怯于私斗，勇于公争”相比较更不可同日而语。在这种社会结构下，反而是持“小国寡民，老死不相来往”观念的道家清净无为思想更为适合。这里再说说我国的妇女地位，儒家观念下男人基本上是将女人视为财产或外人，或者是家族利益联合的工具，所谓“兄弟如手足，妻子如衣服”就很形象地说明了这一点，欧洲的女人在中世纪地位也很低，但是至少还被当作妻子，为什么会出现这种差别呢，就因为欧洲虽然处于封建领主制，但是群体内的个体还是有各自的权利的，不管是否公平合理，而周制是为奴隶制而设的，部落家族外的人只能是外人；欧洲的封建领主内部是一个比较大的群体，相对的规模比例相当于周制下的诸侯国，群体内部好歹是自己人，而以家族为集体的话，家族外部就属于另一个群体了，姻亲关系顶多是个关系比较近的联盟，这样从其他集体过来的女人不是外人或财产是什么呢？甚至到现在，我们看华人圈子里面的许多文学作品，以及华人的言行，当女人是人吗？过去我听人称女人为“货”，现在则见“时代青年”称骗到女人的身体为“砍”——这是我们的走在时代前面的大学生的“发明创造”——，大家想想，以儒家为周制而设的学说，能适应这种变异了的社会吗？所以汉朝以后，随着儒家观念的根深蒂固，例如不团结、好内斗、没有公共观念等劣根性就在汉族之中滋生。儒家的那些学说张冠李戴之下，能切实际吗？因此世界上最好统治的汉人，在儒家的蹩脚管理下也被逼得时常做强盗、流寇，甚至造反。
二是儒家知识的缺陷，造就了儒生士大夫的低能，面对大小事务束手无策。我们翻看一下《四书五经》，其中能找到关于政治、行政、军事、经济、外交等方面切实际的论述吗？答案是没有。秦汉之际的叔孙通就很清醒地认识到了这一点，他脱掉儒服迎合刘邦作官后，看他的弟子责怪他不推荐他们时候：
叔孙通之降汉，从儒生弟子百余人，然通无所言进，专言诸故髃盗壮士进之。弟子皆窃骂曰：“事先生数岁，幸得从降汉，今不能进臣等，专言大猾，也？”叔孙通闻之，乃谓曰：“汉王方蒙矢石争天下，诸生宁能□乎？故先言斩将搴旗之士。诸生且待我，我不忘矣。”汉王拜叔孙通为博士，号稷嗣君。史记卷九十九　刘敬叔孙通列传　第三十九
这我们就要问了，即使他们不能冲锋陷阵，难道不能做军事指挥员或军事参谋吗？即使不能从事军事，那么政治、行政、经济和外交呢，也不能做吗？有些人说什么“马上得天下，马下治天下”的话，那是狡辩，难道在军事斗争时期就不需要其他方面的人才？张良、萧何、郦食其难道也是冲锋陷阵之士？只能说这是儒生骗刘邦那种只知利害而不学无术的流氓的话，换作秦始皇，早就治了他们的面欺之罪了，呵呵！有个别人在辩论时候说儒家是什么为国为民，那更是睁眼说瞎话，真要为国为民，怎么不在楚汉相争，千里赤地的时候为解民于倒悬而做些力所能及的事情？他们要的只是作官来治民，享受特权。有些扯远了，我们以东晋的陶侃做例子，陶侃不仅品行高尚，而且能力极强，有这么件故事，就是他保存木屑和竹根，别人都不知道为什么，直到下雨天用木屑铺地和桓温伐蜀用竹根做船钉时候才明白，如果没有丰富的知识和深谋远虑的能力，陶侃会这么做吗？反过来看，陶侃这么做为什么其他人就不明白呢？是因为他们接受的知识以及因此而形成的能力不切实际吧。客观地说，直到宋朝理学盛行之前，只要儒生士大夫愿意，他们接受知识的环境还是相当宽松的，所以也出了不少能干的人，不过这些能干的人在儒生士大夫群体中所占的比例多大呢？由于这些人的数量是可以由幼儿园小朋友统计出来的，想也是小得可怜；至于那些文学之士，对社会管理与发展有什么用处呢？儒家对农工商兵等职业的轻视，称为小人之业，也使得其大多没什么实际的社会管理所需要的知识，到理学盛行、八股取士后儒生士大夫的知识面就更狭窄了，也就更无能了。
三是儒生士大夫的个体化倾向。这是两种因素造成的，一种是家族观念，使得儒生士大夫在“君君、臣臣、父父、子子”之间选择后者；一是儒家的入世顺序，是按照“修身、齐家、治国平天下”的，所谓“一屋不扫，何以清天下。”，如果按照这种逻辑，革命战争时期那些先烈与前辈不都该老婆孩子热炕头了吗，还能顾上革命吗？呵呵！在这两种主要观念的驱使下儒生士大夫即使不将自身的利益放在首位，也会将自身的品德放在首位的。例如范谤，固然品行十分高尚，但是也是将个体德行放在首位的。这首先是与儒家的知识缺陷有关的，当时的汉灵帝是个十足的昏君，即使按照孟柯的观点，也该废了他。
“齐宣王问卿。孟子曰：“王何卿之间也？”王曰：“卿不同乎？” 曰：“不同，有贵戚之卿①，有异姓之卿。”王曰：“请问贵戚之卿。” 曰：“君有大过则谏；反复之而不听，则易位。”王勃然变乎色。曰：“王勿异也。王问臣，臣不敢不以正②对。”王色定，然后请问异姓之卿曰：‘君有过则谏，反复之而不听，则去。”《四书五经》《孟子》万章下第五
儒生士大夫就是这样不会随着时代的变化而修改所谓圣贤的话，所以范谤就将恢复社会健康的希望寄托在了至少无心恢复社会健康的灵帝身上，而不是通过政治手段换个贤明的皇帝作为力量来源。何况儒生士大夫是将自身的品德是否完善放在首位的，绝不肯为了目的而使自身节操受到损失，因此范谤的主张也就成了与现实脱节的空谈，就如同西方的空想社会主义者。违背了这个顺序会得到什么后果呢，就是在昏君手下辛辛苦苦维持朝政却受到士大夫指责的明朝大学士李东阳那样的结果；徐阶不过是因为有了板倒严嵩这个成绩可以堵士大夫的嘴罢了。我们以前经常看到人们说中国人有集体主义，西方人是个体主义，其实说反了，中国人的集体，最多是村庄乡土，相对于族群仍然是个体，即使所谓的海外唐人街，也不过是由一个个家族组成的新的小集体罢了。西方人好歹还有群体意识与公共观念，而我们中国人却是彻底的个体主义者，所以在接受西方观念时，接受的不是西方的公共观念，而是个体观念。
 魏晋之间的士大夫就是这样的既对现实无能为力，也对东汉末年以来的政治风云畏若蛇蝎，不过还舍不得个人的名声和士大夫优越的地位，因此就以清谈为能事，以至影响到朝野上下都形成了这种风气，将国事弄得都荒废了。儒生士大夫还有孔丘“退则独善其身，达则兼济天下”这个进退自如的教导，让他们可以在世道不太平时致仕回家，享受优裕的地位与生活。作为一个群体的统治阶层，却只会享受而不会帮助群体走向健康进步、抵御外侮，这个群体还好得了吗？其实魏晋清谈只是很出名而已，自孔丘以来，儒家还不是大多时候、大多数人都在清谈？
现在呢，新儒生士大夫如果能如旧儒生士大夫那样有清谈之风还算是好的呢，更不用说做点实事了。姑且不说那些“房价应该继续涨”、“教育高收费有利于贫困生”之类没有心肝的话，即使普通士大夫吧，我姑且举个例子。他是我以前经常逗留的个军坛的权力比较大的管理员，要说人呢，也不是坏人，还比较有文化修养，他看来非常喜欢那个军坛，我私下怀疑，他就象孩子喜欢一件玩具似的，绝对不允许别人损坏或者军坛沾上他认为不合理的东西；他喜欢清谈，而且因为比较有文化修养还有些傲气，不时与网友对点诗词什么的，不过他忌讳谈实事，尤其是涉及对知识分子的批评；他家据说比较富裕，因此有些少爷的霸道气，就是只许州官放火什么的，而且他很反感针对既得利益阶层的批评；他据说有个好处，就是资助贫困学生，不过我想啊，你从公共利益中取了一百文钱，花两三文钱施舍给别人算什么呢？但是也比一毛不拔强吧，宣传宣传自己的善行也就无可厚非了；这人还有个特点，就是心眼很小，得罪过他就忘不了；总之吧，我认为现在如果说新士大夫阶层，应该就是这个样子吧。我倒觉得这位有些孩子气的小士大夫蛮好玩的，呵呵！不过，如果现在的知识分子也只盯着自身及其小圈子或自身阶层，那大概还不如封建士大夫呢，因为人家不管怎么样，多少还想着兼济天下呢……

[此贴子已经被作者于2006-5-7 0:42:14编辑过]

人文主义 · 发表于 2006-5-7 12:55:52

<DIV class=quote>以下是引用舍藏室在2006-5-7 0:40:55的o(︶︿︶)o 唉：

[原创]百无一用话清谈
作者:明日天涯
二是儒家知识的缺陷，造就了儒生士大夫的低能，面对大小事务束手无策。我们翻看一下《四书五经》，其中能找到关于政治、行政、军事、经济、外交等方面切实际的论述吗？答案是没有。秦汉之际的叔孙通就很清醒地认识到了这一点，他脱掉儒服迎合刘邦作官后，看他的弟子责怪他不推荐他们时候：
叔孙通之降汉，从儒生弟子百余人，然通无所言进，专言诸故髃盗壮士进之。弟子皆窃骂曰：“事先生数岁，幸得从降汉，今不能进臣等，专言大猾，也？”叔孙通闻之，乃谓曰：“汉王方蒙矢石争天下，诸生宁能□乎？故先言斩将搴旗之士。诸生且待我，我不忘矣。”汉王拜叔孙通为博士，号稷嗣君。史记卷九十九　刘敬叔孙通列传　第三十九
这我们就要问了，即使他们不能冲锋陷阵，难道不能做军事指挥员或军事参谋吗？即使不能从事军事，那么政治、行政、经济和外交呢，也不能做吗？有些人说什么“马上得天下，马下治天下”的话，那是狡辩，难道在军事斗争时期就不需要其他方面的人才？张良、萧何、郦食其难道也是冲锋陷阵之士？只能说这是儒生骗刘邦那种只知利害而不学无术的流氓的话，换作秦始皇，早就治了他们的面欺之罪了，呵呵！有个别人在辩论时候说儒家是什么为国为民，那更是睁眼说瞎话，真要为国为民，怎么不在楚汉相争，千里赤地的时候为解民于倒悬而做些力所能及的事情？他们要的只是作官来治民，享受特权。有些扯远了，我们以东晋的陶侃做例子，陶侃不仅品行高尚，而且能力极强，有这么件故事，就是他保存木屑和竹根，别人都不知道为什么，直到下雨天用木屑铺地和桓温伐蜀用竹根做船钉时候才明白，如果没有丰富的知识和深谋远虑的能力，陶侃会这么做吗？反过来看，陶侃这么做为什么其他人就不明白呢？是因为他们接受的知识以及因此而形成的能力不切实际吧。客观地说，直到宋朝理学盛行之前，只要儒生士大夫愿意，他们接受知识的环境还是相当宽松的，所以也出了不少能干的人，不过这些能干的人在儒生士大夫群体中所占的比例多大呢？由于这些人的数量是可以由幼儿园小朋友统计出来的，想也是小得可怜；至于那些文学之士，对社会管理与发展有什么用处呢？儒家对农工商兵等职业的轻视，称为小人之业，也使得其大多没什么实际的社会管理所需要的知识，到理学盛行、八股取士后儒生士大夫的知识面就更狭窄了，也就更无能了。</DIV>
 的确如此。我是不相信什么“半部论语治天下”的。“百无一用是书生”我倒是身有体会。
 在我国历史上，发明家、工程技术人员获得过崇高的声望和社会地位么？“奇技淫巧”就一语带过了。我国的现状和儒家的不切实际，和统治阶层的依门第当官、靠科举取士就没有联系？
 为什么现在做公务员要挣破头，没听说考个什么工程师的128：1的录取率。这些传统文化和观念就不要承担点责任。

人文主义 · 发表于 2006-5-7 13:24:50

<DIV class=quote>以下是引用舍藏室在2006-5-7 0:40:55的o(︶︿︶)o 唉：

[原创]百无一用话清谈
作者:明日天涯
我们以前经常看到人们说中国人有集体主义，西方人是个体主义，其实说反了，中国人的集体，最多是村庄乡土，相对于族群仍然是个体，即使所谓的海外唐人街，也不过是由一个个家族组成的新的小集体罢了。西方人好歹还有群体意识与公共观念，而我们中国人却是彻底的个体主义者，所以在接受西方观念时，接受的不是西方的公共观念，而是个体观念。
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 大快吾心，说到点子上了。从“五四”开始，一看到提倡个人主义就有人哇哇大叫。其实杨朱何过，尊重他人提倡个性的思想火星在战国就被灭了，现今我们都无法得知杨朱到底要表达什么。
 中国啊中国，何曾有过人文主义。在这点上，我们和希腊的俄狄浦斯王差了起码有2500年。我们的文化，是有缺陷的。

舍藏室 · 发表于 2006-5-8 13:04:51

明兄观点无一处敢苟同.

火蝇 · 发表于 2006-5-8 14:04:14

我个人认为孔老二不过只是个中国古代民办学校创始人[em08]治国方略个人认为实在是没啥出采的

明日天涯 · 发表于 2006-5-8 21:38:21

<DIV class=quote>以下是引用火蝇在2006-5-8 14:04:14的o(︶︿︶)o 唉：

我个人认为孔老二不过只是个中国古代民办学校创始人[em08]
治国方略个人认为实在是没啥出采的</DIV>
该说是民办贵族学校才是，因为那是为培养统治者办的。呵呵！

孤行紫水溅 · 发表于 2006-5-14 18:48:40

孔孟的儒家虽然不怎么地道,但荀子做了很多法家化的改进,恩威并济,已经适应时代发展的潮流了.到了汉,董仲舒"王道之三纲,可求于天"又吸收了道家的思想,建立了一种合乎自然的儒道会通的名教,只不过到了桓灵之世,宦官外戚假名教之名行反名教之实,使名教被异化成一种无理性的暴力.于是李膺"高标自持,欲以天下名教是非为己任",企图以清议维护名教.党锢之祸使人们开始怀疑名教究竟是统治者用以镇压异己的工具还是规范调整人际关系的合理秩序?从正始玄学到竹林玄学再到元康玄学,知识分子用清谈的方式企图解决儒道会通的问题,从而建立一个"因阴阳之大顺,采儒墨之善,撮名法之要"与汉初黄老道家相同的自然与名教相结合的理论体系.当然,司马之阴、石勒之乱、八王之乱击碎了何晏郭象们的梦想,从而也只在历史上落了个清谈的名声.我要说的是,虽然儒家误了华夏,但是清谈家们的思想还是有其历史和现实意义的:"无心而付之天下"、"无事而不与百姓同"、"善与不善,信之百姓"、"如有所誉,必试之与民也"等等充分显示了尊重个体行为的民本思想与人文情怀;"百姓百品,万国殊风,以不治治之,乃得其极"、"若天之自高,地之自厚,…故能宜畅条达,曲成不疑而无病也"也昭示了尊重人性,满足人性的要求

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