[讨论]解析葛根素事件和鱼腥草事件

朱雀清明

<P>如果你是一个看报读新闻的人 一定对着两个事件有所耳闻</P>
<P>大概的意思 就是前几年发生的“葛根素”造成肾衰以致停用，乃至定为禁药的“丑闻” 和最近的“鱼腥草”注射液“杀人门”事件</P>
<P>第一，我要说，这完全不能说明中药不安全到什么程度。 这个不是中药，而是女孩子趋之若骛的所谓＂精华＂，就是把一个东西的成分＂提炼＂出来的高浓度药剂，是＂西药＂严格说是脱离了其固有的协同和制约因子的＂提纯物＂（化学品），疗效和毒力（当然双双提高，后者更明显）和他的原料脱离了直接或说必然的联系．而葛根和鱼腥草用了几千年都没出问题，几年就出了两个（后者还是一种菜蔬，中毒量比成人几倍饭量还大）反而可以说明，中药对于西药来说是很安全的，中医比西医的风险小，即使用了”中药“身份的西药，限于西药制作固有的弊端，也是十分危险的</P>
<P>这里还可以看的出西医对待中医中药的态度＂否定／污蔑——粗暴利用（以自己门外汉的意思十分盲目的处理和应用）——出问题时推卸责任——借题发挥：进一步否定／污蔑）这是浮糙和野蛮的——值得爱传统的汉族西医深思</P>
<P>第二，可以看出这么漏洞百出的事情都能这么顺利的栽赃和蒙蔽大众，可以侧面说明政府的态度——打压和利用中医中药（有点象文革期间针对大科学家的态度）</P>
<P>第三，政府／机构／大众的态度——忽视／无视真正意义的中西医结合，蔑视中医的元素和意见</P>

山野村夫

<P>不管中医西医，能治病就行。</P>

[此贴子已经被作者于2006-9-15 21:20:09编辑过]

朱雀清明

正是  其实中西医结合的政治源流正是蓬莱兄引用的邓老人家这句话

山野村夫

<P>我很少打针，也很少吃药。</P>

[此贴子已经被作者于2006-9-15 21:20:39编辑过]

朱雀清明

呵呵

击贼擎笏

<P>非*典 时，说什么中西医结合。医院里都知道（一线上班的母亲告诉我的），瘫痪的那些，都是西医用激素治出来的。</P><P>正经好了的，那是喝汤药喝出来的。</P>

朱雀清明

<P>这个是真话 </P>

山野村夫

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>击贼擎笏</I>在2006-7-24 2:26:40的o(︶︿︶)o 唉：</B>

<P>非*典 时，说什么中西医结合。医院里都知道（一线上班的母亲告诉我的），瘫痪的那些，都是西医用激素治出来的。</P>
<P>正经好了的，那是喝汤药喝出来的。</P></DIV>
<P>
<P>这个瘫痪怎解？是非典引起的瘫痪吗？</P>
<P>如果您说的瘫痪与非典无关，那么在国外用西医是否治好过瘫痪？国内的西医水平和国外是否一样呢？ </P>

击贼擎笏

使用西药产生副作用引起股骨头坏死，并骨盆损伤。当时医院里多少医生护士受到感染，使用激素治疗，一个月就瘫在床上了。第一批受感染的医生护士，还能每月领一点因公伤残费，后面的，立即解聘，自认倒霉。

阿龍

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>击贼擎笏</I>在2006-7-24 2:26:40的o(︶︿︶)o 唉：</B>

<P>非*典 时，说什么中西医结合。医院里都知道（一线上班的母亲告诉我的），瘫痪的那些，都是西医用激素治出来的。</P>
<P>正经好了的，那是喝汤药喝出来的。</P></DIV>
<P>
<P>此事讹传与媒体不负责任的报道有关，“非典”到来时，谁也没有知道这是个什么病，这个病传染力最强时期是发热期，刚好这个时期是患者就诊时期，所以导致了大批医务人员病到，并造成好几位医务人员牺牲。当时是广州各大医院专家组成专家团夜以继日的冒着生命危险去寻找病因和抢救病人。後来香港把病因找出来了，而以钟南山院士为首的专家团把工作重点放在抢救病人，并制定了以机械通气和激素为主的抢救方案进行抢救，而香港却以抗病毒为主，後来的效果说明了香港的方向是错误的，所以香港组团到广州来取经，激素导致瘫痪的发生是非常罕见的，而非典的杀伤力是非常巨大的，即便是有几个人出现了，也只不过是换来生命的代价，大量的病人被救了回来，通常象“非典”这样的烈性传染病，在历史上一般都会死亡一百多万人以上，广东只死亡58人，这样的死亡率是前所未有，比禽流感还有低，这实际上要归功于“机械通气”和“激素”。激素的应用实际上是在生和死之间选择取舍的，用激素的副作用换取生命是值得的，相反，在当时发生严重呼吸窘迫即将死亡的病人如不用激素治疗将会受到法律严惩。广州的“抗非”成绩是值得肯定的，也得到联合国的肯定，并把经验推广到其他“非典”流行区，如东南亚和欧美等国。</P>
<P>当时在危难之中，病人被分开处理，最重的和传染性最强的交给广州呼吸研究所、市八人民医院、中山三院以及其他三甲医院的危重病监护病区处理，相对比较轻的送到一些中医性质医院治疗，中医医院通常进行中西医结合治疗，由于他们治疗的是比较容易治疗的病员，所以後来就有媒体传出了中西医结合治疗的死亡率低，成功率高的消息，令国人无端自豪了一阵子。</P>
<P>这里实际上涉及到两个问题：1.两组病情差异很大的病例所出现的疗效没有可比性，不能对其进行简单的比较，就像不能把一个专治疗病情轻的康复科与专搞危重病抢救的重症监护室进行比较死亡率一样；2.在医学上简单比较发生几率来说明疗效是非常愚蠢的，因为这样比较不能排除干扰因素，数据来源不科学，得出来的结论是错误的，一个医学结论的产生必须有科学的数据来源加上严谨的医学统计学的检验。</P>
<P>媒体在没有科学论证之前就把一个错误的结论报道出来是极不负责任的做法，实际上是欺骗了公众。作为中国人，谁都想中医能有较大的作为，但也不能通过掩盖事实用欺骗的手段来获得声誉，这样也害了中医。不管哪门科学，既不能压制也不能吹捧。</P>

山野村夫

<P>原来是这么回事啊，谢谢！</P><P>遮掩和吹捧哪个行业都存在，在天汉也一样。</P>

朱雀清明

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>阿龙</I>在2006-7-25 16:32:21的o(︶︿︶)o 唉：</B>
<P>当时在危难之中，病人被分开处理，最重的和传染性最强的交给广州呼吸研究所、市八人民医院、中山三院以及其他三甲医院的危重病监护病区处理，相对比较轻的送到一些中医性质医院治疗，中医医院通常进行中西医结合治疗，由于他们治疗的是比较容易治疗的病员，所以後来就有媒体传出了中西医结合治疗的死亡率低，成功率高的消息，令国人无端自豪了一阵子。</P></DIV>
<P>看到没?这个就是歧视 这个运用的是统计裂变技巧 用于高考统计很多年了——事先把“好的”和“差的”甄别，人为打破统计的平衡原则，以体现“好”的的优越性：你在能耐处理的也是容易的人家在差劲也是“难能可贵”你厉害怎么了？病情厉害的你摸都摸不到！——即假统计，模型都是错的，人家得出什么结论都无所谓了，不要以为我没学过统计!  谢谢阿龙兄[em04] 本来我还不知自己在这么深的一个阴谋里游泳呢。看来我的楼顶帖子真是幼稚了，只看到轻的方面了</P>

[此贴子已经被作者于2006-7-25 22:58:25编辑过]

朱雀清明

以上的帖子 只讨论统计学和态度问题 不涉及医学方法的良莠 其实很明显 一个方法和另一个方法的结合运用怎么会比原来差？否则结合运用的方法就没有存在的可能，这个是小学生（9岁）的智力涉及的基本逻辑，即常识（其实这个命题是形式逻辑的基础）

山野村夫

<P > <p></p></P>
<P >谢谢三龙兄
---------------------
应该是“阿龙兄”吧？“三龙兄”一般在茶社混，不到这来。<p></p></P>
<P > <p></p></P>

[此贴子已经被作者于2006-9-15 12:13:52编辑过]

朱雀清明

唉 想必偶不是用脑过度傻了就是累傻了（关中之行真的好累人啊）

击贼擎笏

<P>再说一遍，不是报纸上看来的。母亲当时在北京的一线医院工作，舅母在安徽的医院。亲眼所见，亲耳所闻，庆幸的是没有亲身感染。</P><P>还有，“即便是有几个人出现了，也只不过是换来生命的代价”，你知道这“几个人”光在北京就要用一百为单位来数吗！</P>

阿龍

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>朱雀清明</I>在2006-7-25 22:46:01的o(︶︿︶)o 唉：</B>
以上的帖子 只讨论统计学和态度问题 不涉及医学方法的良莠 其实很明显 一个方法和另一个方法的结合运用怎么会比原来差？否则结合运用的方法就没有存在的可能，这个是小学生（9岁）的智力涉及的基本逻辑，即常识（其实这个命题是形式逻辑的基础）</DIV>
<P>
<P>在国难当头的时候，任何一个决策都不能当作儿戏，当时把病人按病情分开治疗并非什么“阴谋”，当时那种形势，首要的任务是把传染途径切断，所以中山三院和市八人民医院等传染病隔离条件好的医院肯定要承担主要任务。重症病号自然要交给在呼吸系统疾病具备较好抢救水平的综合性医院重症监护室去治疗。广州呼吸研究所和中山大学附院无论在国内或者国外都享有较高的声誉，所以由这些大学来承担主要抢救任务也是应该的，这样做是对社会和病人负责，而不是歧视什么，这个时候谁也没有功夫去考虑这些了。</P>
<P>大家都知道，“非典”的病原是变异冠状病毒，病毒是新的，但其造成的损害一点儿也不新鲜，而且都是些老生常谈的东西了，大多数致死原因就是“呼吸窘迫”导致的严重的缺氧，它跟另外一个疾病“成人呼吸窘迫综合征”几乎是一模一样的，只是后者没有传染性罢了。对于这些疾病的抢救，三甲医院里的ICU（重症监护室）非常常见，而且具有较丰富的经验，尤其是机械通气的管理。应对重大公共卫生事件是事关国家民族安全的大事，不可能象搞科学试验那样，事先做好试验设计在去实施治疗，再搞数据统计分析，如果当时不是把传染性极强的病员隔离处理，後果不堪设想。</P>
<P>我不大清楚北京的情况，当时我也在抗非第一线，在广东好像没听说过是否有几个导致了“瘫痪”，上面我已经说过，使用机械通气和激素抢救严重呼吸窘迫不是非典来临才懂得使用的，而是已经应用了一段相当长的时间了，也是通过长期摸索，充分衡量其利弊才使用的，目前也没有哪一种方法可以替代。我也在呼吸内科工作了很长时间，经常应用激素抢救重症哮喘和呼吸窘迫，并没有发现有导致“瘫痪”的病例。即便在北京“几个人”是用一百为单位来数，总比这一百多个人死亡好。</P>
<P>至于中西医结合，因为当时事发突然，没有预先组织好科研，也由于病例分布和数据来源的原因，不能仓促下结论，任何一门学科都有严谨治学。中西医结合好还是不好，以前我在其他帖子也提到过，中西医结合结果要考虑三个方面问题：1.互相协同，增加疗效；2.互不相干，各起作用；3.互相拮抗，抵消作用或产生毒性。至于是哪一种情况还需要长期摸索，非典暂时不见了，但严重呼吸窘迫、肺水肿、呼吸衰竭等疾病长期存在，通过对这些疾病摸索总结，或许会找出一套中西医结合的办法，那时以后的事，目前并没有这方面的成果。</P>

芙蓉倾国

一句公道话 由龙君的话可以推导（1）.10楼由龙君说做的统计描述他没有仔细甄别，在这里暗示——那些狗屁统计都是用没有统计意义/资格的事件做为模型的是无效的，所以事件本身不涉及歧视——我想驸马大人也是指统计方法/过程存在歧视（他当时肯定是很惊恐

击贼擎笏

<P>"即便在北京“几个人”是用一百为单位来数，总比这一百多个人死亡好"</P><P>以一百为基准单位的意思是“一百，二百，三百，四百”，即好几百人，不是一百多个。问题是许多同样受到感染的人得到中医治疗后不仅没死，还没有副作用。相比之下，那几百人就相当的不幸了，也很不必要。因为在有 无副作用的疗法作选择的前提下，我们不需要以终身下肢瘫痪为代价。</P>

朱雀清明

谢谢 谢谢