[转帖]汉代射礼图

蒹葭从风 · 发表于 2006-10-16 22:41:38

华夏复兴/笑非
注意人物所著为衣裳制，上衣有两衽当旁，下裳应是表现了辟积无数。

左侧人带进贤冠，动作是搢三挟一。

右侧人物的服装为矩领，类似盘领的结构。这在汉俑军服中可以看到，可能是铠甲或外穿防护服之类。他没带冠，地位恐怕比较低。

可见东汉时代对周礼的复原思潮，当然也存留一定的时代烙印。

仔细看这个衽与周制是有差别的

关键就在於经师认为下裳是什麽样的，认为衽要遮挡的那道缝在哪裏。

从三星堆大立人和西周玉人，乃至曾侯乙编钟业上铜人来看，周制分前後裳，前裳三幅是一个整体，後裳四幅是一个整体。从而两裳的交合部，也就是需要遮挡的开缝是在前方两侧。这使得周制衣裳的侧面像会有一条曲裾（所以一般人们都错误认为那就是曲裾深衣，甚至错误的画到正面的复原图里），而且是前长後短的。

而後来有经师记载的下场是一个整体，所谓後裳四幅是分开位于前裳缝合的三幅的两边的，这样就使得穿著时後裳必须相交一幅，而开衩在身体两侧。如果这样理解，衽自然也要位于身体两侧。那麽这幅图就是这种理解的产物。

骑射 · 发表于 2006-10-17 01:00:09

照片是不是贴反了？两个人都是右手持弓，难道都是左撇子？还有，真可惜，看不清楚是怎样开弓的。如果有汉时开弓方法的资料该多好哇。

骑射 · 发表于 2006-10-17 01:07:26

反过来顺眼很多

蒹葭从风 · 发表于 2006-10-17 13:04:30

反的原因：因为这是画像石的拓片

蒹葭从风 · 发表于 2006-10-17 13:09:44

<DIV class=quote>以下是引用骑射在2006-10-17 1:00:09的o(︶︿︶)o 唉：
照片是不是贴反了？两个人都是右手持弓，难道都是左撇子？还有，真可惜，看不清楚是怎样开弓的。如果有汉时开弓方法的资料该多好哇。</DIV>

其实你不妨先介绍下欧洲似的开弓，具体些。
对于这种细节我是外行所以之前没有注意，我会好好补课...嗯，不过可以肯定，先秦时代开弓都是用扳指扣弦，叫作韘。射箭时戴在右手大拇指上扣住弦弓，又称为“决”。这是先秦韘的实物：
<a href="http://www.tianhan.com.cn/bbs/UploadFile/2006-2/2006218330402.jpg" target="_blank" ><IMG src="http://www.tianhan.com.cn/bbs/UploadFile/2006-2/2006218330402.jpg" border=0></A>

骑射 · 发表于 2006-10-17 23:05:51

先秦的时候，汉人就用扳指开弓了，那书上还写什么这是蒙古式，那时候蒙古人还不知道在哪里呢！ 
我学的匈牙利传统射法，用3个手指拉弦于颌下，放箭后拉弦手有一个很潇洒的后开放弦的动作，这不同于中国近代满族和蒙古族使用的大拇指扳指扣弦发射的动作。总觉得古代中国的战争中也是不用扳指的，因为太麻烦，而且又那么小，如果丢失了，那还怎么打仗？再说中国的骑射源于胡人，胡人是游牧民族，资源缺乏，使用扳指这种奢侈品得可能不是很大。当然这只是我的推断，没有任何出处和考古证明。不过有哪位先生知道，请指教！并希望得到有关射箭的资料。
贴两张射箭的照片，高速运动中的马匹没有拍好，请先凑合着看射手的动作。
第一张可以看到射手用三指扣弦开弓，第二张是放箭后的释放动作。

蒹葭从风 · 发表于 2006-10-17 23:53:58

虽然不知道先秦时代扳指是否通用，但至少这是一种便于提高开弓力量并赠加瞄准度的工具，汉族扳指“韘”和蒙古族、满族不一样，是一边偏高的一边偏低，偏低的一边有时候为了好看还有浮雕兽面纹，下口钻有两个小孔，以便用穿带缚住，固定在手上。这样在打仗的时候就不容易脱落了。我觉得，扳指是胡人还是汉人发明的都不好说，就像游牧民族和农耕民族的祖先不好区分一样。但这样的东西并不难做啊，即使资源缺乏，没有玉石这样的奢侈品，骨头还是有吧？一般石头应该也可以。看了骑射的照片，真让人热血沸腾。想当年的赵武灵王英姿应该如此吧？我想问一下，这几位欧洲骑士穿的是什么服装？从侧面看有点类似兵马俑的战袍。

骑射 · 发表于 2006-10-18 02:50:42

哈哈，我猜你会问服装的。这是我们骑射学校的制服，匈语叫Kaftan。不知道这张图是否可以看得清楚，如果不清楚，我拍一下我的制服：）

大秦书吏俑 · 发表于 2006-10-18 14:23:31

好啊,这里交流的热闹,我错过了,我查询了资料,确实“韘”早就在战国,中国的军队就使用了,而且一般的士兵可能只用一个皮套就做“韘”,紧急情况下用布裹几圈也可以,不会出现打仗找不到的情况.顺便说一句,很多人认为赵武灵王胡服骑射是改革服饰,其实真实的情况是范围有限的一次军事改革,穿胡服只是为了减小改革的阻力,而且当时百姓和祭祀等正式场合还是汉服.胡服骑射重点还是把以战车为主的车兵变为骑兵.[em01]

蒹葭从风 · 发表于 2006-10-18 14:52:41

<DIV class=quote>以下是引用骑射在2006-10-18 2:50:42的o(︶︿︶)o 唉：
<img src="attachments/dvbbs/2006-10/200610182391421.jpg" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor=\'hand\'; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(\'attachments/dvbbs/2006-10/200610182391421.jpg\');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" />
哈哈，我猜你会问服装的。这是我们骑射学校的制服，匈语叫Kaftan。不知道这张图是否可以看得清楚，如果不清楚，我拍一下我的制服：）</DIV>

天哪，竟然是交领右衽！[em06] 难道是东西方的心有灵犀？看，这是我们骑射的祖先的着装，去掉甲几乎就一样了！如果能有更清晰的制服照片自然更好啦。
<a href="http://www.gifcn.com/NewCpzs/showinfo.asp?id=1149" target="_blank" ><IMG src="http://www.gifcn.com/picture/1392200581095537.jpg" align=top border=0></A><a href="http://www.jl2sy.cn/xssq/pic/0409/pic/liqinbingmayong.htm" target="_blank" ><IMG src="http://www.jl2sy.cn/xssq/pic/0409/pic/ima/ls/ls004/ls00400005.JPG" align=top border=0></A>

[此贴子已经被作者于2006-10-18 14:53:22编辑过]

蒹葭从风 · 发表于 2006-10-18 15:03:42

<DIV class=quote>以下是引用大秦书吏俑在2006-10-18 14:23:31的o(︶︿︶)o 唉：

好啊,这里交流的热闹,我错过了,我查询了资料,确实“韘”早就在战国,中国的军队就使用了,而且一般的士兵可能只用一个皮套就做“韘”,紧急情况下用布裹几圈也可以,不会出现打仗找不到的情况.
顺便说一句,很多人认为赵武灵王胡服骑射是改革服饰,其实真实的情况是范围有限的一次军事改革,穿胡服只是为了减小改革的阻力,而且当时百姓和祭祀等正式场合还是汉服.
胡服骑射重点还是把以战车为主的车兵变为骑兵.[em01]</DIV>

多谢补充~~~ 对于赵武灵王胡服骑射，我也觉得本义被演绎了不少，一来战国纵横家们多喜欢耸人听闻言过其词，一来仔细分析，武灵王改革重点在于建设骑兵（当年赵国的轻骑相当厉害，不过还是输给了秦军的长矛步兵军团），在当时，小袖短衣不算胡服，华夷之辨的关键在于右衽与否。武灵王显然没有改变这一特征，否则，在当时恐怕早被其他诸夏借口攻伐了。他的改革矛盾或许积累在对于祭服朝服等也实行短衣小袖（其实是一种全民皆兵的动员令），而遭到贵族阶级的抵触（个人意见而已）。

骑射 · 发表于 2006-10-18 15:39:59

Parthia安息人的开弓方式，注意看，三指拉弦。安息和汉有亲密的接触，应该说有部分弓箭手开弓的方式是三指式。

骑射 · 发表于 2006-10-18 15:51:49

答从风：匈牙利人来自东方，所以服装上和汉人相近。Kaftan的照片我拍好就放上来。关于胡服骑射，史书好像对胡服说得比较多一些，比如裤子和靴子等，但是马具方面好像没提，不知道是否可以找得到这方面的资料。

蒹葭从风 · 发表于 2006-10-18 16:15:43

又落到这个老问题了：匈牙利人到底是不是匈奴人的后代？不少历史学家也认为今天的匈牙利人就是西迁的匈奴族的后裔，但据说匈牙利人则强调他们的祖先是马扎尔族（Magyar）。我也一直搞不清这个问题，在很多欧洲记载中，匈奴都被写作“Huns”，大概就是汉语中的“猃狁”“荤粥（yu）”“胡”；匈牙利英文“Hungary”，看起来应该有很大的关联；另，从骑射君贴的制服和安息石雕来看，特别是那左衽的石雕，和先秦汉代史书上记载的交领左衽披发的胡人装扮比较一致的。安息和匈奴，都是离中国比较近的游牧民族，但是汉人的开弓法是否就是这样，就这些证据来说还是不能定论啊，我再查查。

[此贴子已经被作者于2006-10-18 16:59:41编辑过]

蒹葭从风 · 发表于 2006-10-18 16:57:18

天，才发现你贴的两个骑手竟然骑的是光背马~~~ 没有马镫没有马鞍。真是佩服啊。不过很多资料都说汉代前中国也没有大面积使用马镫，秦兵马俑就没有，也没有高桥马鞍，不过当时广泛使用的河套马（就是蒙古人征服欧洲的马匹）都很矮小，而且当时选骑兵的基本条件是身高1.78m以上，体重78kg以下，骑兵们都飞身上马。我爸爸做过骑兵，兰州军区独立骑兵团72团，他说一个人在上马的一瞬，马就可以判断出驾驭他的人的骑术和胆量——马是很欺软怕硬的，呵呵。

大秦书吏俑 · 发表于 2006-10-18 17:07:20

<DIV class=quote>以下是引用蒹葭从风在2006-10-18 15:03:42的o(︶︿︶)o 唉：

多谢补充~~~ 对于赵武灵王胡服骑射，我也觉得本义被演绎了不少，一来战国纵横家们多喜欢耸人听闻言过其词，一来仔细分析，武灵王改革重点在于建设骑兵（当年赵国的轻骑相当厉害，不过还是输给了秦军的长矛步兵军团），在当时，小袖短衣不算胡服，华夷之辨的关键在于右衽与否。武灵王显然没有改变这一特征，否则，在当时恐怕早被其他诸夏借口攻伐了。他的改革矛盾或许积累在对于祭服朝服等也实行短衣小袖（其实是一种全民皆兵的动员令），而遭到贵族阶级的抵触（个人意见而已）。</DIV>
其实不是赵国的轻骑不敌秦军,而是当权者愚笨,先是错用纸上谈兵的赵括,后又错杀忠臣李牧.这样的国家再强大有甚麽用.
落后就要挨打,o(︶︿︶)o 唉亦可亡国.
(还是这里好,没有屏蔽)

大秦书吏俑 · 发表于 2006-10-18 17:17:42

<DIV class=quote>以下是引用蒹葭从风在2006-10-18 16:57:18的o(︶︿︶)o 唉：
天，才发现你贴的两个骑手竟然骑的是光背马~~~ 没有马镫没有马鞍。真是佩服啊。不过很多资料都说汉代前中国也没有大面积使用马镫，秦兵马俑就没有，也没有高桥马鞍，不过当时广泛使用的河套马（就是蒙古人征服欧洲的马匹）都很矮小，而且当时选骑兵的基本条件是身高1.78m以上，体重78kg以下，骑兵们都飞身上马。我爸爸做过骑兵，兰州军区独立骑兵团72团，他说一个人在上马的一瞬，马就可以判断出驾驭他的人的骑术和胆量——马是很欺软怕硬的，呵呵。</DIV>
金铁木导演在拍摄<复活的军团>时,用o(︶︿︶)o 唉骑兵扮演秦骑兵,但出于尊重历史事实,不让使用马镫,结果只一天,所有参加拍摄的o(︶︿︶)o 唉战士的臀部全部磨破,金导得了个魔鬼导演的称号.我们的o(︶︿︶)o 唉战士不易,古代的华夏民族自己的骑兵更不易.估计是要把皮磨厚一层才算练成.

骑射 · 发表于 2006-10-18 17:35:03

匈牙利的传说中祖先有两个儿子，一个叫Hunor，另一个叫Magor，胡和匈。匈牙利历史只提到在Kama河流域生活，由于是游牧，夏天顺河而上，冬天迁移到Volga河的入海口。是HUN帝国和AVARS（柔然--鲜卑的一只）帝国的一部分。由于5-6世纪印度尼西亚一个岛屿的火山爆发造成的当地的气候恶劣而搬迁到欧洲中部。这个迁徙延续了3百多年，途中又融合了很多部落。所以说现在的匈牙利人是古代多个民族融合的后代。

蒹葭从风 · 发表于 2006-10-18 20:16:07

<DIV class=quote>以下是引用大秦书吏俑在2006-10-18 17:07:20的o(︶︿︶)o 唉：

其实不是赵国的轻骑不敌秦军,而是当权者愚笨,先是错用纸上谈兵的赵括,后又错杀忠臣李牧.这样的国家再强大有甚麽用.

落后就要挨打,o(︶︿︶)o 唉亦可亡国.

(还是这里好,没有屏蔽)</DIV>

这个问题……长平之战的问题我对传统的观点稍微有些异议，尤其是对赵括的重新认识，不过这个问题就扯远了，稍些时候写在兵甲武备版吧；另，赵败于长平，我认为最重要的原因还是实力和国力无法与秦对峙，如果说将帅因素也占一定比例的话，那只能说赵国不幸遇到了秦人的战神——白起将军。

骑射 · 发表于 2006-10-18 20:17:42

<DIV class=quote>以下是引用蒹葭从风在2006-10-18 16:57:18的o(︶︿︶)o 唉：
天，才发现你贴的两个骑手竟然骑的是光背马~~~ 没有马镫没有马鞍。真是佩服啊。不过很多资料都说汉代前中国也没有大面积使用马镫，秦兵马俑就没有，也没有高桥马鞍，不过当时广泛使用的河套马（就是蒙古人征服欧洲的马匹）都很矮小，而且当时选骑兵的基本条件是身高1.78m以上，体重78kg以下，骑兵们都飞身上马。我爸爸做过骑兵，兰州军区独立骑兵团72团，他说一个人在上马的一瞬，马就可以判断出驾驭他的人的骑术和胆量——马是很欺软怕硬的，呵呵。</DIV>
骑光背马是基本功。马镫--我看到的唐--韩干‘牧马图’上已经具备了完整的马具，包括马镫，那些马是安息马。秦人真的那么高么？秦人用蒙古马么？是否有专家研究这些问题？
从风是骑兵的后代，哈哈，一定要学骑马呀，很有意思的。

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