“汉”这个词，自古从来没有过民族的概念，只是国家的概念吗？

居然

<P>　　个人认为，“汉”这个词，在古代从未有过民族涵义的概念，只是作为国家概念存在的。作为民族概念是现代以来加上的概念，而且并不确切。</P>
<P>　　中国古人给现代人留下了很多历史文化，惟独没有留下“汉民族”这个现代人强加给古人的西方式概念。</P>
<P>　　而且，“汉人”这个名词和概念也是当时的外国人称呼中国人的。（这里的“国”特指同一个政治势力的范畴）决不是自称的朝代的概念，我们只有汉朝人等说法。朝代应该是中国领土（天下）上的政治统治体系的概念，而且是随历史发展不断变换的，自称也在不断的变化。</P>
<P>　　所谓“夏人”、“殷人”、“商人”、“周人”、“秦人”、“汉人”、“唐人”、“宋人”……都是对国家所属国籍人的称谓。从没有种族的内涵。所谓加入汉朝的一些民族，以后融合到汉朝，那主要是指国籍问题而言。文化上当然有融合，但也有文化独特习惯的保持，这就是中国各地不同地域上口音、生活习惯，甚至细微人种都拥有独特属性的意义。</P>
<P>　　中华文化既有共性，又有个性，是一个比较有文化多样性传统和现实的大文化圈。</P>
<P>　　历史上具体作为“汉人”称谓人群受到迫害的，有因战争引起的国家侵略导致的种族主义的历史概念。中华王朝属民自己可不愿意这样被称呼和屠杀。</P>
<P>　　因此，我们应该从中华文化多元起源这个已经被证实的史实出发，辨析名词概念定义的时代起源和归属，分别真正传统的概念和现代概念，决不能肆意张冠李戴、亵渎文化传统。对历史上从未纳入内涵和主体以及外延的概念不要滥用，乱套，和不切实的强调。</P>
<P>　　所以，那种把汉族概念滥用的做法一开始就错了。即强加祖先，也对现代人无意，徒生冲撞。而那种还要以此概念为源头，不断杜撰出新的名词来，不断的加到古人头上，这肯定是贻笑大方的。如果我们要继承、发展、创新中华文化，就需要溯本求源，正本清源，正心修身，心正笔正，问心无愧。</P>
<P>　　汉文化是中华大地上各个具体民族共同创造出来的。具体的族属概念，也是后世特别是现代人的概念。刻意的妄称历史中华属民为现代概念的汉族，肯定是自我矮化的结果。既不反映传统文化，也不利于中华文化的继续发展。画地为牢，排斥了中华大地上炎黄、苗黎、蚩尤、共工，外加很多周边各氏族等等后人共同创造中华文化的历史传统。</P>
<P>　　这是对中华文化发展很不利的现象，值得大家思考和讨论。</P>
<P>　　</P>

[此贴子已经被作者于2007-5-22 18:22:04编辑过]

哥舒翰

汉是文化上的认同

子午莲

<P>汉文化是中华大地上各个具体民族共同创造出来的。具体的族属概念，也是后世特别是现代人的概念。刻意的妄称历史中华属民为现代概念的汉族，肯定是自我矮化的结果。既不反映传统文化，也不利于中华文化的继续发展。画地为牢，排斥了中华大地上炎黄、苗黎、蚩尤、共工，外加很多周边各氏族等等后人共同创造中华文化的历史传统。</P><P>--------------------------------------------------</P><P>非常同意！</P>[em01]

毛山水画

<b>你放屁，汉既国家概念又有民族概念，你个无知鼠辈知道什么呀？？？</b>

毛山水画

<P>中华民族地直是以华夏民族为主线的，进入封建社会后国家的概念才真正体现，以秦皇岛以来，真正建立正常国家概念的是大汉朝，汉民族就是当年的华夏民族。汉自古以就有国家、民族的概念！！！！！</P>
<P>     <FONT color=#e6421a>修改掉不当言论</FONT><FONT color=#dd4822>________不欢迎人身攻击！——————管理员</FONT></P>

绯瑾

<P>我到是不完全认同楼主，当然，我也认为，汉人这个称呼在出现的最初，是国籍的划分而不是现代意义上的民族，但是逐渐的，汉作为国家消失了，原本不同国家的人交融了，在加上许多游牧民族来来去去的，汉人，始终坚持汉朝文化礼仪的人需要与其他人区分开来，于是汉成了民族。我认为这个是发展的。楼主“自古从来”这个词，我反对。</P><P>其实中国56个民族划分的标准是非常混乱的，朝鲜族，俄罗斯族的划分，就是留在中国土地上的外籍人士后代，这个其实已经算是国籍的划分了，只是在法律上，他们是中国公民，满族，蒙古族，其实也是按国家分的，唯一与前面两个不同的是他们曾经占领过中国。而回民，是按信仰分的，不过这个我没考证，不清楚。上次看电视，瑶族，原来是徭族，因为世代生活在山区，生活贫困，国家特许免除徭役，称为徭人，后来定了个民族就是瑶族。这个划分的标准，和前面就完全不一样了。</P><P>民族的前身，只不过是对不同的人群有所区分，但是标准特别是中国的民族标准是非常模糊的（我个人认为），信仰，地域，文化，国籍，都被中国人拿来划分人群，虽然字典上有民族这个词的定义，个人的民族也在户籍身份证上写着，但是终究，这个也不过是在新中国成立后硬划分的（举一个我曾经举过的例子，我同学是土家族人，但其实是他爷爷的父辈移居到土家族的聚居地，祖先也没有土家族人，其实是纯种的汉人，结果大概是第一次人口普查还是什么时候，因为周围都是土家族人，为了方便还是自己要求，原因不明，就划成土家族人，如果他接受了土家文化，那还好，问题是，他对土家族完全不了解，是个纯种汉人，却是土家族的）。</P><P>反正我们认为自己是汉人，坚持自己的汉文化就好，至于什么是纯种汉人，汉人到底是不是一个民族……这些问题。真的有些类似先有鸡还是先有蛋的讨论。我自己都混乱了。</P>

居然

<P>　　我主要指的是“汉”、“汉族”这种名词的来源，以及由此引申出来对一些类似词汇定义探讨的问题。特别是出现的时间、以及文化背景问题。希望引起大家关注并且讨论。我们使用名词总不能不断的弄错其本意的滥用吧，是不是。</P>
<P>　　大家追求文化层次，就应该有对文化本身有严谨和慎重的态度，这就是“尊重”的意义。</P>
<P>　　本人不是什么专业人员，也没有严禁的考证，只是从常识上和直觉上来观察。如果一个概念能够达到研究者象牙塔之外的社会大众普遍理解的程度，那反倒能够说明那个概念是靠得住的。否则，大概就靠不住。</P>
<P>　</P>

[此贴子已经被作者于2007-5-23 23:25:38编辑过]

万佛朝综

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>居然</I>在2007-5-21 12:52:38的o(︶︿︶)o 唉：</B>





<P>所以，那种把汉族概念滥用的做法一开始就错了。即强加祖先，也对现代人无意，徒生冲撞。而那种还要以此概念为源头，不断杜撰出新的名词来，不断的加到古人头上，这肯定是贻笑大方的。</P></DIV>
<P>完全同意。



<P>  又如楼上MM所说，你认为，“汉”已经从“国籍”定义转化为“族属”定义，我也不完全赞同。虽然现在以“汉族”来做一个民族称谓，但是这只是人为的民族“名称”定法，但是从文化发展和来源角度来说，文化属性是很复杂的。不光表现在你要掌握它时怎样为它定性，同时要反过来验证，你的这种标准是否可以准确的代表你要囊括的文化范围。



<P>   一个完全如一的民族，并不是（古代的多民族文化现在）使用同一个民族称呼，就能理所当然的成为一个族属，尤其是文化，这种莫须有的，不以文化发展具体情况来确定，只以一个名称反过来确定文化的“族属”，这明显不能得到正确、准确的诠释。



<P>  比如说，你可以认为“汉文化”是“汉族”的，因为你觉得汉族已经是一个民族，不管以前是怎样聚集起来，现在已经是一个民族，那么在你的理解当中，“汉文化”是“汉族”的，这没有错误。



<P>  不过，我现在要反过来从文化具体内容，审视你这句话。“汉文化”有许多外来内容，有的被“汉化”，有的基本没有变化被汉族接受，也就是汉族文化中被“异化”影响的部分。比如唐代的整体染织风格，以莲花和宝像花为主。这个来源是哪里？莲花甚至超过菊花，在当时，甚至超过牡丹的出现频率。这个现象，基本可以确定的方向是，来源于印度的佛教莲花崇拜。这部分可以被称为“汉化”的印度文化，但是从来源上讲，不能说，它是“汉文化”的原创自然内容。



<P>  现在大家常在染织纹样上看到的“波斯纹”，火腿纹，这种纹样自东汉流行胡风时大量传入内地，这种纹样我们到现在还可以分得清它的来源，不过，当时同时进口的还有连珠纹。连珠纹现在不常使用了，但是它的明显的装饰风格，已经溶入到后世中国装饰风格里，在圆形（其他几何型）图案周围环绕着规律的圆珠点线，在宋、明的瓷器，家具，器物装饰上。



<P>  家具，胡床交椅。



<P>  这些，有汉文化本身的改造，但是很多来源，已经不是汉文化自源的东西。它们是“汉化”的内容，这属于“汉文化”。非汉化的内容，来源，也不能否认。被汉化的外族文化，它可以是“汉文化”的，但是论民族文化内容，它不一定是“汉族”的，或说，不完全是汉族的，是必然和其他民族共享历史的。



<P>那么，准确的说“汉文化”就是“汉族”的吗？



<P>我认为，正反都没有矛盾的解释，不是“汉文化”是“汉族”的文化，而是“汉文化”是中国的“中华民族”文化。



<P>“汉服”，如果是民族服，那么就要分清它的民族文化内容，而事实上是，民族文化是互相渗透、连接的。



<P>用“民族”，或“汉族”来“搞”“定”互相不能割断的文化属性，绯瑾 MM认为，这种民族文化理论可能准确吗？</P>

[此贴子已经被作者于2007-5-22 16:10:57编辑过]

万佛朝综

<P>“民族文化”和“民族”是有联系的，但是是不等同的。</P>
<P>以“汉族”的名称，来定义文化，这件事不是“汉服”的错误所在。</P>
<P>而以民族定义来定义文化，这就回到了汉网的错误当中。这是“汉服”的错误所在。</P>
<P>本质是，恢复传统文化，是应该从文化道路上走，还是牵着民族主义的弊端来推文化；民族主义定义下的“文化模式”，还是不是中国“传统文化”。这种“民族主义文化复兴”与“中国传统文化”的精神是一样的吗？一种思想是民族主义的铁血暴躁，一种思想是传统中国的海纳百川。以民族主义思想出发的文化复兴，还是中国的文化复兴吗？它最终复兴的精神是什么？是以民族为先的精神，还是以文化为先的精神。文化教育的结果是文明的前进，是民族意识互相压倒能够推进文明，还是文化意识互相认同能够推进文明？民族主义与文化的轻重，我觉得不用争论了。</P>
<P>简单的说就是，“汉服”应该是“汉民族”服，还是“汉文化”服，的问题。</P>

[此贴子已经被作者于2007-5-22 16:20:59编辑过]

小土包

湿手搭面粉.....

有时侯, 一个习以为常的概念,以为熟悉得不需要解释的概念, 以为本来就是天生如此的概念, 一旦要解释它, 会发现竟然只是约定俗成, 只是习惯而已. 要刨根问底的话, 是什么结论都得不到的.

不相信,请解释苹果.

小土包

问题是: 需要解释苹果吗? 解释出来后, 对实质有什么帮助?

汉族, 总体上来说,是一群又愚又贱的人. 被愚弄2000年, 贱化1200年的人群. 最正确的定义,恐怕是: 中国除去55个自我定义明确的民族外, 那群数量上占据最大优势的人. 但是他们是各个朝代的弱势群体, 永远都是被奴役,被统治者. 有时侯被本族人, 有时候被外族人. 被本族人统治,他们被愚民, 被外族人统治,做贱民.

你不能相信的是:建国初,民族调查, 贵州有一群'蓝衣人'  主动要求不作汉族. 其他他们是明朝的移民. 但是为了得到优惠的民族政策, 他们选择成为少数民族. 这使调查者感到惊讶. 其实没什么惊讶的.  我妈妈千方百计把我弄成回族. 这样我可以得到加分, 可以被照顾. 而且不喜欢吃猪肉也可以理直气壮.

汉族其实是个伪概念. 根本不存在汉族. 汉家只是姓刘的一家子. 他的子民们和子民的后代们, 都是一群被遗忘的人.

少数民族有民族政策. XX省的小偷在上海天马行空. 其实这么说吧: 汉人就是: 中国没有特权的人的统称.

吴头楚尾

我觉得古代的“汉”更像一个文化上的概念

万佛朝综

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>小土包</I>在2007-5-23 6:48:18的o(︶︿︶)o 唉：</B>
问题是: 需要解释苹果吗? 解释出来后, 对实质有什么帮助?


</DIV>
<P>  这问题简单。


<P>  认不清杯中物是否有毒，但又急着想要解决口渴的问题；虽然认不清，但还是决定尽快满足自己眼前的愿望，就打算饮鸩止渴也不惜一战了是么？


<P>  这种事无论对错，是可以选择去做的，但结果真的解得了渴吗？“不试试怎么知道”？是不是这么想着呢？呵呵~…


<P>  我们是慎重选择一条已经有历史经验可寻的稳定道路呢？还是为满足自己的急切愿望而不择手段的去撞大运呢？如果副作用小，来得及治，就是运气好的。如果负面太强，或者中毒太深，结果也是难以挽回的。人，事，都一样。


<P>  为了一时急切的愿望而“饥不择食”，只会使文化坏肚子，绕弯子，甚至可能失去本来是正面的存在机会，长久的再难振兴……
</P>

[此贴子已经被作者于2007-5-23 9:20:33编辑过]

小土包

我觉得所谓'汉族' 本身就是一种茫然或者说单方面的自我上升暗示.

'汉族' 永远只是仰望着他们的'君主'( 清朝改'主子'了),把他的'辉煌战果'小心翼翼地拿来分享. 而君主是不需要这些奴材们有荣誉的,他只要他们服从奴役就可以了.

所以南明并不把大清视为仇人, 而是'友邦', 还派遣使者邀请共同'剿匪'(李). 所以1912年之前,天下只是一人之天下, 其余地,不过都是帮忙帮闲而已. 所以'汉族'面对外来暴力, 必定是集体失语.所以'汉族' 必定是'攘外必先安内'. 所以'汉族' '外战外行,内战内行'. 所以'汉族'总是屈服甚至主动合作于暴力.


汉族, 其实本来就没有什么所谓文化传统. 不过都是一些帮忙帮闲心得而已.

说得直接了点....

小土包

万佛的头像越看越喜欢....

风行水上

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>小土包</I>在2007-5-23 9:34:22的o(︶︿︶)o 唉：</B>
我觉得所谓'汉族' 本身就是一种茫然或者说单方面的自我上升暗示.

'汉族' 永远只是仰望着他们的'君主'( 清朝改'主子'了),把他的'辉煌战果'小心翼翼地拿来分享. 而君主是不需要这些奴材们有荣誉的,他只要他们服从奴役就可以了.

所以南明并不把大清视为仇人, 而是'友邦', 还派遣使者邀请共同'剿匪'(李). 所以1912年之前,天下只是一人之天下, 其余地,不过都是帮忙帮闲而已. 所以'汉族'面对外来暴力, 必定是集体失语.所以'汉族' 必定是'攘外必先安内'. 所以'汉族' '外战外行,内战内行'. 所以'汉族'总是屈服甚至主动合作于暴力.


汉族, 其实本来就没有什么所谓文化传统. 不过都是一些帮忙帮闲心得而已.

说得直接了点....
</DIV>
<P>这个说法未免过了点。如果说激进的民族主义是愤青吧，那么彻底的虚无主义也是一种过激。</P>

[此贴子已经被作者于2007-5-23 12:55:26编辑过]

小土包

黄宗羲其实也就是这个意思...:)

我是痛恨霸占天下的独夫. 刘彻一个人的收入是三分之一的天下税收.很可能古今中外空前绝后. 当然用现在标准衡量过去没有很大意义.参考一下而已.

从个人感情来说, 我觉得'汉族'文化都是奴材心得, 那里有一点什么真正值得敬佩之处. 精英们最擅长的是跟人斗. 他们挖空心思写的东西都是为了以各种方式战胜皇帝.或捧,或激,或吓,或求.反正都是帮忙帮闲手册. 西方文明精英和天斗. 出来的东西你不佩服不行.而中国的东西, 必须有一个前提: 你得承认他的潜规则,不然的话游戏没法玩.

钱穆开宗明义说' 华夷'只分不在种族在制度,更不在衣冠. 战国各国服装各异, 赵国是标准'胡服'. 按此, 大清绝对是正统华夏王朝.而五胡乱华也基本上是偏见.

我的谬论, 是文化中心不在'文化人'积累文化资本来抬高身价, 而只在老百姓的真正民生.华夷之分不仅不需要而且很暴力,只是知识分子造出来的一个概念, 用来玩弄的.我举南明例就说明了连皇帝都不计较'华夷',他只是要继续统治就好了.那其他人就更加不需着急了.

都是心里话, 说得很乱, 荒谬之处多加指教.

万佛朝综

<P>没看出你列的这些，哪条有指民族的意思，请指教。</P>

少年行

汉不光是文化上统一的民族,血缘上也是高度统一!

哥舒翰

<P>楼上话偶不认同   </P>