[转帖]世界文明单级化源头的猜测

蒹葭从风 · 发表于 2005-6-29 05:19:00

转自百度_汉服吧作者凤凰97126 
“蛹在蜕变为成虫的时刻，是最脆弱的。罗马帝国虽然盛极一时，在由奴隶制向农奴制的转化中，还是受不了野蛮人的冲击而崩溃。外国是这样，中国也是这样。宋明两代我国都有着成长为近代化国家的良机，但不幸的是，我国独特的地理条件使得北方总有着虎势眈眈的游牧民族，伺中国多事便乘虚而入。就像蝶蛹历尽千辛万苦快要变成美丽的蝴蝶了，却在最后一刻被麻雀啄去，怎不令人扼腕。”

读了“昆沙门天”的《批判满清不是民族仇视，而是一场新的文艺复兴》之后感觉：事实虽然是这样，但是论据还是不够充分

你应该举点近代欧洲资本主义革命的例子，如英法等国，还有俄、德
他们在体制改革的时候国内也是动荡、混乱、经济面临崩溃
造反、流寇遍地。
话又说回来，如果不是这样君主怎能下台立宪？
英国进行资本主义改革前混乱成什么样子，死多少人，有中学历史常识的都应该知道。

而明朝的环境和时代与欧洲是多么的类似？几乎可以得出结论，在主流的文明社会中，体制的变革是大势所趋。（主流文明：当时是欧洲、与亚洲）以前的也有例子可以证明每个时代的主流文明社会体制变革时间相近
如几大文明古国进入奴隶社会与封建社会的时间。
而来自蛮族的其他国家的发展却是缓慢的。至今仍有原始社会的种族。
结果最终蛮族的入侵阻碍了一大主流文明的发展。以至于现代社会文明呈现单级现象。（谁也不能否认继承欧洲文明的美国是现在唯一的一级，无论是军事、文化还是科技）

还有我认为中国资本主义萌芽出现在宋朝，不过也没有成长起来，同样是被蛮族所扼杀！！！（宋朝出现资本主义萌芽的时间恰恰给了中国在奴隶社会、封建社会都是第一批进入的做了脚注）

可叹，就差那么一点点，使之世界只知道文艺复兴，不知道儒家文化；只知道绅士风度，不知道君子之风；满世界的西装革履，T恤牛仔，没有飘逸汉服。使世界多极化努力变的更加任重道远。

梅莊莊主 · 发表于 2005-6-30 01:54:00

社會五段論是值得懷疑的。這帖子還是拿了別人的標準審視自己。什麽時候我們能用自己的標準評價自己呢？

蒹葭从风 · 发表于 2005-7-1 18:48:00

这不是拿别人的标准审视自己,而是在人类社会相似性的基础上类比。汉族人有句古训：以史为鉴——这是纵向的类比；同理，以他国为鉴则是横向的类比。

梅莊莊主 · 发表于 2005-7-2 03:18:00

我以爲這個類比失當。

蒹葭从风 · 发表于 2005-7-4 18:45:00

庄主所指的“失当”是指不该东西作比，还是类比的内容不当？请做详解

忠恕 · 发表于 2005-7-6 05:31:00

顺着开贴的思路走下去，亚欧大草原的地理位置决定了中国更容易遭到游牧民族的军事打击。因此中国无法顺利的成为近代国家。从某种意义上讲 ，一个国家的历史是其地理位置的函数。这也是不以人的意志为转移的。然而实际上，就算没有游牧民族的入侵，中国也很难独立的完成近代化。因为缺乏足够的外部助推力。对于欧洲而言，这股助推的动力是从美洲获得的。“而明朝的环境和时代与欧洲是多么的类似？几乎可以得出结论，在主流的文明社会中，体制的变革是大势所趋。”这种说法好像还缺乏足够的论据支持。“如几大文明古国进入奴隶社会与封建社会的时间。”这里已经隐含使用马克思的结论。也就是说，马克思认为的社会应该从原始社会，奴隶社会到共产主义社会转变这一种阶梯发展论被默认是正确的。那么，我们为什么要从原始社会变到奴隶社会，又为什么要转变到封建社会？再追问一句，这一种社会阶梯发展理论到底是不是放之四海而皆准的？“还有我认为中国资本主义萌芽出现在宋朝，不过也没有成长起来，同样是被蛮族所扼杀！！！（宋朝出现资本主义萌芽的时间恰恰给了中国在奴隶社会、封建社会都是第一批进入的做了脚注）”严格说来，中国也许从来就没有所谓的封建社会，或许只有西周和东周的部分勉强算是封建社会。中国历史有自己的轨迹，不同于地中海世界。把地中海世界的历史概念硬搬到中国只能是削足适履。中国从秦朝到清朝的社会也与feudality这个词在英语中描述的社会并不相同。不过后来由于某种原因某些学者硬要把那一段历史定性为封建社会。以体现出某理论是放之四海而皆准的。所谓的资本主义萌芽也是一样。与其说明朝或者宋朝产生了资本主义萌芽，不如说理论上的需要使得古代的某些事情上升为资本主义萌芽。“可叹，就差那么一点点，使之世界只知道文艺复兴，不知道儒家文化”差的不是这一点点。如果没有征服美洲导致西班牙国力增强，勒潘多海战想要战胜土耳其是几乎不可能的。实际上差的是一片4000万平方公里的大陆。如果美国不存在，第一次世界大战早就让欧洲把血流干了，世界也许早就忘掉了文艺复兴。

天再旦 · 发表于 2005-7-6 13:59:00

在我的理解中，中国是个百战之地，四面受敌~~~！兴则制人，不兴则受制于人~~~~！对于第一次世纪大战，有个比较疯狂的想法，是不是全球统一战争的序幕~？

為了明天 · 发表于 2005-7-6 18:32:00

<DIV class=quote>以下是引用忠恕在2005-7-6 5:31:18的o(︶︿︶)o 唉：

顺着开贴的思路走下去，亚欧大草原的地理位置决定了中国更容易遭到游牧民族的军事打击。因此中国无法顺利的成为近代国家。从某种意义上讲 ，一个国家的历史是其地理位置的函数。这也是不以人的意志为转移的。
然而实际上，就算没有游牧民族的入侵，中国也很难独立的完成近代化。因为缺乏足够的外部助推力。对于欧洲而言，这股助推的动力是从美洲获得的。
“而明朝的环境和时代与欧洲是多么的类似？几乎可以得出结论，在主流的文明社会中，体制的变革是大势所趋。”
这种说法好像还缺乏足够的论据支持。
“如几大文明古国进入奴隶社会与封建社会的时间。”
这里已经隐含使用马克思的结论。也就是说，马克思认为的社会应该从原始社会，奴隶社会到共产主义社会转变这一种阶梯发展论被默认是正确的。那么，我们为什么要从原始社会变到奴隶社会，又为什么要转变到封建社会？再追问一句，这一种社会阶梯发展理论到底是不是放之四海而皆准的？
“还有我认为中国资本主义萌芽出现在宋朝，不过也没有成长起来，同样是被蛮族所扼杀！！！（宋朝出现资本主义萌芽的时间恰恰给了中国在奴隶社会、封建社会都是第一批进入的做了脚注）”
严格说来，中国也许从来就没有所谓的封建社会，或许只有西周和东周的部分勉强算是封建社会。中国历史有自己的轨迹，不同于地中海世界。把地中海世界的历史概念硬搬到中国只能是削足适履。中国从秦朝到清朝的社会也与feudality这个词在英语中描述的社会并不相同。不过后来由于某种原因某些学者硬要把那一段历史定性为封建社会。以体现出某理论是放之四海而皆准的。所谓的资本主义萌芽也是一样。与其说明朝或者宋朝产生了资本主义萌芽，不如说理论上的需要使得古代的某些事情上升为资本主义萌芽。
“可叹，就差那么一点点，使之世界只知道文艺复兴，不知道儒家文化”
差的不是这一点点。如果没有征服美洲导致西班牙国力增强，勒潘多海战想要战胜土耳其是几乎不可能的。实际上差的是一片4000万平方公里的大陆。如果美国不存在，第一次世界大战早就让欧洲把血流干了，世界也许早就忘掉了文艺复兴。</DIV>

很有意思的是，我赞成忠恕兄的大部分观点，但却反对忠恕兄的思路。
时间关系，不及更多说明，只提出几个问题：
第一，“然而实际上，就算没有游牧民族的入侵，中国也很难独立的完成近代化。因为缺乏足够的外部助推力。对于欧洲而言，这股助推的动力是从美洲获得的。”一段中，我坚决赞成忠恕兄前半句的观点，但不赞成忠恕兄所言的“外部推动论”。我的问题是“历史的发展根本上取决于内部因素还是取决于外部因素？”
第二，“严格说来，中国也许从来就没有所谓的封建社会，或许只有西周和东周的部分勉强算是封建社会。中国历史有自己的轨迹，不同于地中海世界。把地中海世界的历史概念硬搬到中国只能是削足适履。中国从秦朝到清朝的社会也与feudality这个词在英语中描述的社会并不相同。不过后来由于某种原因某些学者硬要把那一段历史定性为封建社会。以体现出某理论是放之四海而皆准的。所谓的资本主义萌芽也是一样。与其说明朝或者宋朝产生了资本主义萌芽，不如说理论上的需要使得古代的某些事情上升为资本主义萌芽。”一段中，忠恕兄似乎把封建一词简单地定义在“割据”意义之上，我的问题是“封建的含义难道仅仅只有这些么？”“封建的生产关系含义难道仅仅只是理论需要？”
另外，虽然我不赞成忠恕兄的一些思路，但忠恕兄对楼顶文章中的总体观念我是比较赞成的。

忠恕 · 发表于 2005-7-6 19:26:00

天再旦说的基本有道理，中国可以说是一个百战之地。欧洲地形宏观而言是一个大的半岛，三面受海洋保护。整体安全形势好于中国。现在的中国不进则退，与甲午战争之前很类似。 第一次世界大战应该不是全球统一战争的序幕，我的看法是文明冲突的转折点。战争削弱了西方文明，为其他文明的复兴准备了必要的条件。

天再旦 · 发表于 2005-7-6 22:34:00

封建社会、资本主义社会、共产主义社会，的本质区别是什么~？？是生产力，还是生产关系或是说权力？？从小到大都在听这几个词，可是没有真正了解过对于第一次世界大战，虽说是文明冲突。但从战争的本质上来说就是为占领更多的土地，并在占领的土地上用自己的文明去同化别人的，从而达到实质上的占领。

碧梧 · 发表于 2005-7-7 06:51:00

我的问题是“历史的发展根本上取决于内部因素还是取决于外部因素？” -------------------------------------我个人的看法是要看具体是什么样的过程。简单说从不稳定状态向稳定状态过渡，内部因素主要。稳定状态向不稳定过渡，外界占主要。系统总是自发的向稳定状态过渡。中国的农业社会是一个稳定的状态。 忠恕兄似乎把封建一词简单地定义在“割据”意义之上，我的问题是“封建的含义难道仅仅只有这些么？”“封建的生产关系含义难道仅仅只是理论需要？” --------------------------------------封建的意思不是割据，在古汉语中是封侯建国的意思。在英语中的意思与此类似，就是一种逐级分封采邑的社会形态。上级领主分封土地给下级领主，下级在分封给更下级。但是不越级隶属，也就是我的附庸的附庸，不是我的附庸。农奴对于领主有人身依附关系。这和中国秦朝之后的社会是不同的。封建的生产关系确实是理论需要，与马克思所说的封建是两回事。要不然怎么能放之四海而皆皆准呢？

[此贴子已经被作者于2005-7-7 7:11:35编辑过]

碧梧 · 发表于 2005-7-7 06:57:00

11楼的回复是忠恕写的，我代他发出来。

蒹葭从风 · 发表于 2005-7-7 12:41:00

再追问一句，这一种社会阶梯发展理论到底是不是放之四海而皆准的？
回复：马克思认为的“从原始社会→奴隶社会→封建主义社会→资本主义社会→共产主义社会”这一种阶梯发展论，所谓“放之四海皆准的道理”，可以把它看作一个基本的函数式。这一函数式的变量是“社会生产力”。这一理论可以看成一种理想化条件——就像我们分析物理实验，必须设定一个“理想条件”作为分析的参照。


实际情况要复杂的多，即针对这一“函数”的变量，在不同地域、不同国家、不同民族都不尽相同，所以才衍化出形形色色的社会发展模式。如果要对对人类社会发展模式做统计学分析，就必须用“主成分分析法”。

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我转本文的目的是觉得其中“蛹在蜕变的过程中是很脆弱的……如果在即将变成蝴蝶的一刹那被麻雀叼了去，岂非让人扼腕叹息？”这种观点比较有意思。

首先，我同意蛮族的入侵往往是导致文明倒退、破碎的原因，这种例子在历史上屡见不鲜：中西亚多少古老的文明、古罗马帝国、奥斯曼帝国……

但正如忠恕所说：差的不是这一点点（如果没有征服美洲导致西班牙国力增强，勒潘多海战想要战胜土耳其是几乎不可能的。实际上差的是一片4000万平方公里的大陆。如果美国不存在，第一次世界大战早就让欧洲把血流干了，世界也许早就忘掉了文艺复兴），括号里的都是隐藏在表面这一点点后面的潜台词——佩服你的眼光。

其实，人类社会也在遵循着自然法则，文明被蛮族践踏，有其偶然也有其必然——自然界的蛹也不是每一只都能变成蝴蝶，有运气的成分，也有自身生存策略的改进（比如：进化出了保护色、警戒色等）。我们的汉文明不断被蛮族侵扰——既然生在这个险恶的世界上，我们就要接受这个现实，义愤填膺地去谴责那些蛮人没有意义——你还指望着他们改吗？他没有义务负责你的生存——那么就从我们自己入手吧，调整、进化自己的生存策略才是正事。

[此贴子已经被作者于2005-7-7 16:16:25编辑过]

忠恕 · 发表于 2005-7-7 20:27:00

回 蒹葭从风：“这一函数式的变量是“社会生产力”。这一理论可以看成一种理想化条件——就像我们分析物理实验，必须设定一个“理想条件”作为分析的参照。”主要是马的理论认为生产力能够决定生产关系，而生产力和生产关系联合就可以决定其他的所谓上层建筑。这实际上是站不住脚的，所以生产力并不能作为主要变量。况且生产力受很多先天因素影响，比如马的分布。美洲先天不足，他们也无可奈何。 蛮族的入侵确实是一个重要的影响因素。在冷兵器时代经济实力不一定能够转化为军事实力，游牧民族对于农耕民族总是有天然的军事优势。同时，一个政权在下降期往往是比较脆弱的，难以抵御全民皆兵的游牧民族入侵。 “他没有义务负责你的生存——那么就从我们自己入手吧，调整、进化自己的生存策略才是正事。”这个问题现在到没有什么要紧，o(︶︿︶)o 唉枪的发明一劳永逸地解决了游牧民族的军事威胁。关键是后遗症影响很大，必须尽快消除。不能把外部变量造成的消极影响看作是文明本身的缺陷。回 天再旦：“封建社会、资本主义社会、共产主义社会，的本质区别是什么~？”按照某理论来讲，主要的区别是传说中的生产关系。不过生产关系这个概念本身就很复杂，有过不同的版本。如果是生产力的话，我们现在的生产力还落后于美国，那岂不是……，对吧。理论必须为某种力量提供服务，否则不会被某种力量认可。 第一次世界大战是西方文明的内讧，我觉得不是文明的冲突。战争的结果削弱了西方文明的实力，暴露了自身的缺陷，所以为其他文明的复兴准备了条件。

蒹葭从风 · 发表于 2005-7-7 22:51:00

回复忠恕：人类社会也是自然界一个特殊的生态系统，所以它符合开放系统进化的规律——热力学第二定律（熵增定律），即系统向着复杂有序的方向进化，系统的效率越来越高，“物质-能量-信息”在其中的代谢、转换、传递得越来越快。社会生产力，作为开放系统运转效率的表现形式——如果按照你的观点，这都不能作为“主要参量”的话，那么还有什么能胜任呢？社会生产力一方面作为社会进化的主变量，另一方面，它又是许多风险因子的函数。这些风险因子是各种影响社会发展的不确定因素，带有偶然性也带有不可预知性，正是因为这样，才能使人类的文明模式发展成千资百态。

忠恕 · 发表于 2005-7-8 06:34:00

熵增定律描述的是系统自发的趋向于混乱和无序。所谓向复杂有序的方向进化的是远离平衡态的自组织系统，必须不断地从外界输入负熵。系统越复杂越庞大，需要的负熵越多。但是外界能够提供的负熵是有限的。 生产力是什么，是人类改造自然界的能力。可以理解成人类社会获得负熵的能力，但是这首先依赖于外界条件，比如资源和地理等等。单纯的生产力不能带来负熵，所以主要的变量应该是生产力和资源以及地理条件。实际上，人类的能力需要受到自然资源的限制，也就是说，生产力和自然资源共同作为决定社会发展的主变量。所以，社会的发展并不是无休止前进的，因为他需要受到自然资源的局限。如果没有资源单有生产力是不足的。所以他应该是朝着一个依赖于可再生资源的方向前进，才能达到一种稳定的状态。假如我们以生产力与资源的复合体作为主变量，那么人类的文明模式将会清晰的多。

蒹葭从风 · 发表于 2005-7-8 12:51:00

<DIV class=quote>以下是引用忠恕在2005-7-8 6:34:14的o(︶︿︶)o 唉：

生产力与资源的复合体作为主变量，那么人类的文明模式将会清晰的多。

</DIV>
赞同——自然资源不仅在人类社会进化，在自然界进化中都是决定性的因素。
我的回复中有一个概念被误用：生产力。生产力是“人类改造自然的能力”，已成既定概念，我不该如此混用的——我指的其实是“生产能力”。

梅莊莊主 · 发表于 2005-7-9 01:50:00

至今似乎還沒有一種理論給人類帶來的災難超過老馬的理論。

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