争论！争论！

為了明天 · 发表于 2005-7-8 20:09:00

论题：纯正、典型的汉服是不是宽袍大袖式的汉服？
正方：佛佛
反方：老宋、可汗、俺
正方观点：理论界反复证明了宽袍大袖是典型、纯正的汉服。
反方观点：
1.宽袍大袖在古代主要是贵族服饰的特点，并不代表汉民族所有人口普遍穿着的服饰的特点。
2.正方所说汉服主要特点是“宽袍大袖”，实际上是总结了贵族服饰的主要特点，而不是代表汉服的主要特点。

[此贴子已经被作者于2005-7-8 21:07:38编辑过]

万佛朝综 · 发表于 2005-7-8 20:43:00

建议推到主版讨论。作为系统辩论，此内容涉及颇广，就为了解某人的榆木脑袋，本尊就费事给你找够论据，需要花些时间，暂不回复，可以先听听大家的声音，作为热身。另补充我的论点：交领右衽、宽袍广袖，上衣下裳，隐扣系带，是汉服主要特征！由此表现出的服饰特点为宽大、随和，包容四海的气度。

颠峰宋室 · 发表于 2005-7-8 20:52:00

我想问的是唐宋以及以后的服饰典型汉服？为什么？佛心目中的典型汉服是以那朝那代为标准？

颠峰宋室 · 发表于 2005-7-8 21:09:00

佛能否说明下你所谓的“典型汉服”是以那朝那代为代表的？为什么？为什么唐宋及以后的服饰不能算作是“典型汉服”？为什么？

万佛朝综 · 发表于 2005-7-8 21:51:00

我的论点是：交领右衽、宽袍广袖，上衣下裳，隐扣系带，是汉服主要特征！由此表现出的服饰特点为宽大、随和，包容四海的气度。在我没有做出回应之前，请不要随便替我添加荒谬的论点，我从没说过唐宋及以后的服饰不能算作是“典型汉服”，而且我说的是汉服的主要特征是：宽大随和，“典型汉服”也不是我提出的说法，是你们的主观臆断，不代表我的论点，请不要以此反问我。

铁布衫 · 发表于 2005-7-8 21:52:00

武人窄袍窄袖，省布，运动，打仗方便。

万佛朝综 · 发表于 2005-7-8 22:06:00

“中國有5000年的文明史。中國的文化，雖然歷經形式和思潮的演變，卻始終有一個一脈相承的內核。中國的服裝有沒有一個一脈相承的內核？袁仄教授：寬大、隨和、飄逸是中國傳統服裝的基本元素。”“我們現在所稱的民族服裝，主要是農耕經濟中形成的一種形態。包括整個第三世界，所謂的民族服裝，都是在農耕經濟或漁獵經濟中形成的。”所谓“汉服的特征”，既然提出“汉”服，它的首要特征即是民族性的，即为汉族独有，明显区别于其他民族、其他时期的民族服饰特征。“汉服特征”就是以汉服整个发展史为主体，区别于现代服装和其他民族服装的特色。我所谓汉服宽大，不是在汉服自身内各种款式比较，而是以汉服为整体，与现代服装、与其他民族服装作对比的“宽大”特征。
到底你们强调的“窄袖典型”，该是相对汉服中的贵族服装？还是就现在，论汉服整体在服装界与现代服装风格的对比，你们在对于学术界这个类比对象上没搞清，你们那个窄袖的说法就是在汉服中做宽窄对比，本身就是在汉服里片面的角度对比，而不是站在整体汉服与现代服装和其他民族服装的“整体民族特征”上做全面的对比，当然理解不了汉服为什么作为民族服装的主要特征“宽”在哪里。
而且典型特征应该是民族性的，地域性的，而不是在这个整体里面论穿什么样的是多是少来决定~，那服装史怎么不讲窄袖才是典型呢，而老师讲你们所谓的“贵族服装”？汉服典型特征不是论穿窄袖或宽袖人数多少来决定的~，而是它的民族性本质追求的文化、礼仪、道德传统上所规定的汉服主体特征来决定的…………你们这种在汉服本身整体风格里求对比的角度就是没有把汉服整体风格与该对比的东西对比，曲解了学术界对于汉服典型风格的定义，是片面的，无意义的。

万佛朝综 · 发表于 2005-7-8 22:12:00

就秦汉服装雕塑、石刻、玉人型等艺术造型上的特点与现实的差别的误区：
先秦、汉代立体造型艺术多以简洁，粗犷，依据材料的特性，主要表现人物的衣款、文饰、发型等实际特征，但是，这些艺术造型毕竟有当时的时代特色，艺术加工，通过汉带出土的曲裾直裾等真正实物来看，款式纹样是据实表现的，但衣服的宽窄、质料，所形成的空间和褶皱明显是经过概括处理的，而且石料本身的特性厚重朴实，不可能真实的衣服也有那么厚重，无纹，其宽窄特征不是跟据肉眼直接断定的，而且反方所举多是兵踊，仪仗带有军队特征，胡服影响还是比较重，不适合算做代表“典型”的汉服风格。
同样一款衣服，能但凭人偶看出衣服实际上有这么宽大的袖子和袍身么？

兵马俑的服装并不是你们肉眼看到的那么死板厚重，毕竟是织物，有很大的活动余量都被概括处理了。

[此贴子已经被作者于2005-7-8 22:28:25编辑过]

飞龙在天 · 发表于 2005-7-8 22:52:00

秦俑穿的几乎都是军人的战服，为便于作战，当然要窄袍窄袖。用秦俑的服饰来说明汉服的服格并不具有代表性。

万佛朝综 · 发表于 2005-7-8 23:03:00

宽袍大袖绝对是汉服主要特征，即使是工农商学，也是身着宽袍大袖，工农商的窄袖也根本不是裁剪的窄，而是宽袖收口而成，再怎么看着窄，袖身还是宽袖，只是在行业工作需要时将袖口收起，表面上看做是“窄袖”了，其本质仍就是宽袖。
我上面说了，我说的汉服宽大随和是主要特征，是从汉服整体着眼，针对现代服装和其他民族服装作对比总结出的特征，所以我不是在汉服内作款式对比，而是以整个汉服对比现代服装和其他种类民族服装，现代服装普遍袖口宽为12-16cm，而汉服即使是贫民窄袖襦，也都是20cm袖口宽度以上，所以即使以汉服中窄袖来论，也是相对现代服装有“宽大”特征。
再窄也宽于15cm袖口平面，对现代来说，就是宽袖。 
宋室兄说我们是论典型特征，不是论宽窄，可是宋室兄所不同意的，反驳的不就是我的“宽大随和”为主的汉服主要特征么？那么我就一定要讲明怎么个“宽”法，并不离题。
你说典型特征应该是大众特征，是这个意思吧，如我有理解错误请及时指出，我上面也说过了：
 典型特征应该是民族性的，地域性的，而不是在这个整体里面论穿什么样的是多是少来决定~，汉服典型特征不是论穿窄袖或宽袖人数多少来决定的~，而是它的民族性本质追求的文化、礼仪、道德传统上所规定的汉服主体特征来决定的。
而且就细微方面解释，我上面的宽窄论，也阐明了我的观点，汉服的宽大、随和、飘逸，是整体上对比于其他服装和现代服装的风格，而不是片面在汉服内的自我对比，不止是细微形状、尺码上的是否“宽大”，而且是一种风度上的，气质上的“飘逸随和”，这个不是你们死板理解能够体会的，汉服之所以能随意、潇洒的起来，它就是通过各种或实或虚的视觉手段表现出一种宽广、博大的气质。在实际的衣幅上，没有一定的宽度余量，是不可能表现出这种一致的气质的。

而且主体特征是比典型特征要大众化，可是大众也是以标准的贵族式典型特征为追求和正常礼仪导向的，一旦不需要劳作，即使是平民百姓，出访常服还是礼服，也都是宽袍大袖的，你能说这也是不代表大众特点的“贵族化”？
而唐代的高腰襦裙，大袖短襦更不是贵族的专利，平民妇女作为礼服一样可以穿着，宋、明时期结婚礼服更是皇家平民都可以戴官帽凤冠，又岂能说贵族穿戴的就不代表平民大众特点？
典型特征可以包含大众特征，但大众特征不能完全代表典型特征，这就是历史上平民服与贵族服的关系。

[此贴子已经被作者于2005-7-9 0:38:59编辑过]

万佛朝综 · 发表于 2005-7-8 23:46:00

清明上河图局部

图上依稀可见，平民出访，脚夫力工，有长袍大袖者，也有收紧袖口者，但衣服本身都是宽袍式，从手臂上的衣服动势可看出被收紧的袖幅的宽窄。

梅莊莊主 · 发表于 2005-7-9 02:37:00

<DIV class=quote>以下是引用万佛朝综在2005-7-8 23:46:34的o(︶︿︶)o 唉：

清明上河图局部

图上依稀可见，平民出访，脚夫力工，有长袍大袖者，也有收紧袖口者，但衣服本身都是宽袍式，从手臂上的衣服动势可看出被收紧的袖幅的宽窄。</DIV>
哪個版本的？

文王之后 · 发表于 2005-7-9 04:02:00

对于裤子，在下很不明白，不说说在明朝之前中国没有裤子，只有吊裤吗？怎么图中许多人穿着短襟的人有裤子呢

万佛朝综 · 发表于 2005-7-9 07:33:00

风筝瓷枕上根本就是个肚兜娃娃，哪来窄袖可证？
《建鼓舞画像砖》根本就是宽袍大袖特征~，上面我已阐明对宽袍大袖无论从实际质地还是从气质印象上的判断。
你给出的清明上河图版本也杂乱不可按细研究，衣袖与手腕的比例不一，袖子的真实宽窄也不可判定，不足为证。
我给出的清明上河图虽人物形象不够大，但人物服装和其肢体比例还是能看的出的袖子还是比较宽，只是被挽起的。
提花机的妇女也是宽袖，按图上衣袖与手腕手臂的宽度比，这些宋代妇女的衣袖至少也有30cm袖口的宽度。
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至于外国服装，可见你望图生意的主观判断……
首先你那个国王图，你只看到他的袖子似乎很宽大，可你知道他的宽大结构的真实结构情况么？
西方国王的经典样式就是各种泡泡袖和高筒袜！
泡泡袖的源出，意在强调人的肩部宽度，增加国王形象的量感，是明显有别于东方利用衣服的宽广和飘逸来体现庄严的一种用增加肩部体积感强调威严的西方典型特征。
在你看似它宽大的袖子内，实际强调宽出的不是整个袖身是否宽大，而是高耸的局部肩部，被“垫肩”和紧身的内衣结构人为撑起的“高大”形象，袖口还是紧缩趋势的，整个袖子的结构和原理，与东方整体宽大合一、强调飘逸随和的宽广的服装结构完全是两个气质，从形象气质的表达到袖子结构的本质，都完全是不同类型，你光看着宽就以为能够类比，典型的望图生意，门外看法，西方的这种宽大从结构上分析，就不是一种意向上的宽大，而是建立在“收型”“塑型”的“收紧”真实意向上的表面“宽大”，它的意义在于利用收紧的结构，强调出强大厚实的感觉，和东方完全放宽、并利用这种宽大的自然性表现飘逸博广的意识起源就是相背的，怎么能看外表类比呢？性质完全是相反的。
ps：而且15世纪已经是什么时代了？已经接近近代了~，东西方的影响早已广泛互动~，在这位国王略宽的袖口就有所体现了，与中国自周朝就形成的宽大结构特点能够同日而语么~？这样看来“宽袍大袖”从以“衣服结构已形成的基础”上独创和首创性的宽大特征来看，究竟是汉服的独有特征还是与西方服饰的共有特征？你可以查查同在周朝时期，西方在穿什么：与周并起的西方文明当时最早发源是两河流域，那时所具有同等于周的裁剪服装结构的西方服饰就是考特、和一些原始巴比伦人的短（窄）袖，毛料质紧身服装，埃及人和希腊人身上看似衣服、实际上就是以无裁剪的的整快布料中间挖个洞，套在头上，或两片以上面料利用绳带扎系而成的，其宽大不是源于他们的主观人文特定礼仪和服饰体制，而是源于对天然面料的直接利用，与明显有人文创造较早的服装结构的汉服，有宽窄意向要求的周朝起源的中国服饰定制，岂能相提并论？
至于罗马皇帝就更不用说了，他外披的那个叫“托嘎”，是一块半圆型的整块“披巾”，根本无所谓衣片裁剪结构~，与东方形成体制、礼仪明显有定制的宽袍大袖的衣服体制也不能同类比。
托嘎也是一种常见西方服饰装束，最早源于古罗马，托嘎有大有小，将军贫民都可穿着，但是它作为严格定义不能称之为一件真正的“衣服”，虽然它的穿着有所普及。拿下这层托嘎，罗马皇帝穿的能称的上“衣服”的还是紧身铠甲。
我在这里又需要强调解释一点了：中国的宽袍大袖之所以是独有的，因为自周朝就已形成礼仪体制，有明确汉文化人为主观创造和规定的具有人文创造性起源衣的着结构和形象特征，无论从起源时间，还是建立体制的强烈人的主观意义体现，都与西方是绝对不同的！自汉以后更加多的与西方世界交流和影响，则另当别论；
 为中国本土最本色、独创的汉服特色，就是在完整的衣服结构基础上，强调出的衣身宽大、衣袖宽、且长的“宽”“广”典型特征，
包括可汗后来举证多为汉唐以后大量受东西方交流形成，而且可汗所举大部分也都是工作中的特定服装要求的服饰，作为常服，岂止工作服类？
更多出访、休闲、追求时尚的平民服装也大量存在，那些才是比“工作服”更多的出现在日常生活中，为广大民众所更普遍拥有和穿着的服装，比样式单一、又需要特定工作环境才束袖的工作类汉服更体现汉文化本源特色的真正汉服的典型特征！
所以，可汗你还是以汉服的一个冰山角，来强调和看待整体汉服的“典型特征”，你的片面性是更加明显的。
再次强调：典型特征可以包含大众特征，但大众特征不能完全代表典型特征。
而汉服的本源特征、典型特征、和大众特征，无论是分开说还是三者相结合论断，无论从源起、穿着范围，还是文化气质，都是以宽袍大袖为主要起源人文礼仪特征的。
这就是我支持的论点。

[此贴子已经被作者于2005-7-9 8:44:54编辑过]

万佛朝综 · 发表于 2005-7-9 08:34:00

东方的“宽大”是人为的，在天然面料的自然方圆形状的基础上，通过裁剪以后，仍强调出宽袍大袖的特征，这是带有明显的人为特征的，不信你看汉服的结构就知道，一片布的自然裁法是根本不可能出现那么宽大有弧度的袖子的，只会出现“方身方袖”的考特式服装
考特：西方服饰典型，就是无袖的方型衣服，现代T恤的原形，后来出现的苏尔考特、苏尔考特维特两款延伸，就是在考特基础上加了方形的袖片，与现代T恤完全一样，其中苏尔考特维特袖子最长，但都是方形直筒式的，没有明显加大袖身的意向表现，与东方明显加大袖身、袖笼的衣袖特征有本质不同。
罗马皇帝身边的这个孩子穿的衣服就是“考特”类，具体的说是有中、短袖的“苏尔考特”（考特—无袖方身，苏尔考特—中短袖方身，苏尔考特维特—中长袖方身，其衣身演变趋势是：袖子一次比一次长，衣身则一次比一次瘦长，其加长趋势，逐渐遮盖全身，明显受东方礼教体制保守风格对西方的礼仪服饰影响）

中国本土最本色、独创的汉服特色，就是在完整的衣服结构基础上，强调出的衣身宽大、衣袖宽、且长 的“宽”“广”典型特征，
就包括可汗你所以为的“窄袖”，也不是上下一边宽的普通筒袖，根据古服复原的大量平展式图片，都可以看到一点，无论袖口怎么收缩，带有弧度的，明显大于“收紧的袖口”的袖身特征还是被强调出来的，如果没有遵循宽袖的礼仪意识还要这多出来的袖身空间干什么？不是浪费么？可见，即使是窄袖，也是有意识的要含盖“广袖”的意义，而且无论宽袖窄袖，都“回腕至肘”，这个很明显的长度不是更加不可思议？这是明显带着礼仪上的“宽广”深层含义的，不是可汗你单看袖子宽窄可以说明的，汉服就是讲究这个“宽”“广”的意味，而不是但从肉眼上看宽窄去定义的，你们犯的是典型形而上学的错误，只看表面，而忽略虽然细微却真实且普遍（不动摇的）存在的服装上的汉文化的文化意义上的强烈表征，所以对学术界总结“宽袍广袖”的特征也只以肉眼去看宽窄特征，是对汉服普遍典型特征的一种大老粗眼光理解和粗暴对待，而没有从深层和细致的研究上来理解“宽袍广袖”的所指和本质相同。
只看到蟹壳硬小怪异，不闻触蟹肉鲜美软散，这样的你们怎么明白别人说螃蟹为什么“鲜美”？螃蟹“鲜美”不是长得“鲜美”~，而是其肉质“鲜美”，只看外壳，自然不知…………
以上我提供的论据都在服装书上有图可证，基于时间和精力关系，不能马上上传，网上也没有，我会尽快补齐，以资论证，但不妨碍我论点的表达。

[此贴子已经被作者于2005-7-9 9:49:46编辑过]

汉唐神韵 · 发表于 2005-7-9 09:30:00

非常好的辩论! 请继续…

铁玫瑰 · 发表于 2005-7-9 09:57:00

呵呵，玫瑰小时候和玩伴喜欢用床单弄大袖子扮古代小姐，有一个玩伴已经出三本书了，她的笔名：大袖遮天

颠峰宋室 · 发表于 2005-7-9 10:02:00

颠峰宋室 19:24:31
itetu(67315031) 19:20:23
汉服的礼服、常服
都是交领右衽，宽袍广袖，上衣下裳，隐扣系带
佛的意思是说唐宋以后就不能算作是典型汉服了吗
为了明天 19:24:45
是啊是啊
颠峰宋室 19:25:05
为什么这样认为

hitetu 19:25:56
明摆着的事~，还问我为什么？！你们难道没见过汉服~？hitetu(67315031) 19:08:21
而且兵甲，胡服骑射转化发展迩来，是汉服内容没错不代表典型汉服 ===================================================佛是否觉得汉服受外来文化影响而演化出来服饰算不得纯正典型的汉服？佛对商周在相当长时候所流行矩领窄袖怎么看？

颠峰宋室 · 发表于 2005-7-9 10:14:00

<DIV class=quote>以下是引用万佛朝综在2005-7-8 22:12:18的o(︶︿︶)o 唉：

就秦汉服装雕塑、石刻、玉人型等艺术造型上的特点与现实的差别的误区：
先秦、汉代立体造型艺术多以简洁，粗犷，依据材料的特性，主要表现人物的衣款、文饰、发型等实际特征，但是，这些艺术造型毕竟有当时的时代特色，艺术加工，通过汉带出土的曲裾直裾等真正实物来看，款式纹样是据实表现的，但衣服的宽窄、质料，所形成的空间和褶皱明显是经过概括处理的，而且石料本身的特性厚重朴实，不可能真实的衣服也有那么厚重，无纹，其宽窄特征不是跟据肉眼直接断定的，而且反方所举多是兵踊，仪仗带有军队特征，胡服影响还是比较重，不适合算做代表“典型”的汉服风格。
同样一款衣服，能但凭人偶看出衣服实际上有这么宽大的袖子和袍身么？</DIV>
在河南安阳出土的一把铜钺上曾发现麻布、绢、缣和雷纹绮的印痕，此铜钺现藏瑞典远东古物博物馆。据维维·锡尔万（VIVISYLWAN）女士分析，回纹绮为四枚菱形斜纹织花，平纹织地。北京故宫博物院藏有一把商代附有雷纹条花绮残痕的青玉曲内戈，陈娟娟女士分析该雷纹条花绮系四枚异向纬斜纹显花，平纹织地。纹样是由平排连续的雷纹与三根平行线组合的横条图案，布局匀称。这两件商代纹绮残痕，是现存世界上最古老的织花丝绸文物标本。丝绸织花技术是我们祖先对人类物质文明的一项杰出贡献。

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商代就以有了那么多品种消，薄的面料，从那时起出土的雕像怎么就不能真实反应当时的服饰？


佛看看这张在胡服骑射前的武士图，东周男子服饰穿窄袖服装、腰间佩剑的侍卫（湖北随县曾侯乙墓出土钟虞铜人）。上衣是矩形交领、紧身、窄袖。

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袁仄教授：寬大、隨和、飄逸是中國傳統服裝的基本元素。”
这位教授的这句话恐怕要添上“之一”2字吧？
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我在这里又需要强调解释一点了：中国的宽袍大袖之所以是独有的，因为自周朝就已形成礼仪体制，有明确汉文化人为主观创造和规定的具有人文创造性起源衣的着结构和形象特征，
那么我就发些周代的矩领窄袖图山西侯马市东周墓出土陶范
根据出土铜人服饰复原
周代服饰大致沿袭商代服制而略有变化。衣服的样式比商代略为宽松。但绝没有达到宽袍大袖的程度，领子通用矩领。

[此贴子已经被作者于2005-7-9 10:55:01编辑过]

蒹葭从风 · 发表于 2005-7-9 10:59:00

袁仄教授：寬大、隨和、飄逸是中國傳統服裝的基本元素。”基本就基本，哪来那么多的之一？我支持佛的观点：对于每个文化，都包含了很多的元素。不可否认，汉族服饰的发展过程当中，窄袖也频频露脸，但从华夏正统的审美情结来看，宽服大袖才是正统——它符合华夏的审美理念。最好的例子就是：初唐的服饰窄袖流行，但更多的是被当作新鲜，更多的是穿着在非正式场合——类似于我们今天的奇装异服，没办法，谁让唐人都爱扮酷呢？到了中晚唐以后，宽大逐渐占了上风，因为，流行的东西只是一时，真正的华夏之风还是根深蒂固的。

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