有多少人认为83版《红楼梦》的服装完全是汉服

何日君再来 · 发表于 2005-8-14 00:46:27

看贴的朋友请看下去，特别是下面的回帖。 [em06]

今天才发现好象还有很多朋友并不知道，当年83版的《红楼梦》里的服装，是参照了明清两代来做的。所以林妹妹她们既穿交领右衽，也穿过满式立领。但是主体是以明朝的服装特点为主的。
因为红楼这个小说很明确说了，忽略年代，但故事又毕竟发生在清朝。所以剧组才这样考虑的吧。盘扣也不是在清朝刚刚出现，宋朝就有了。
清朝在镇压汉族人的反抗运动时，出了“十从十不从”政策，想必大家都知道。
即——所谓"男从女不从、生从死不从、阳从阴不从、官从隶不从、老从少不从、儒从而释、道不从、娼从而优伶不从、仕宦从而婚姻不从、国号从而官号不从、役税从而言语文字不从"。
（现在还能看到，京戏里面的主要服装是汉服式样、并用满服代表其他一切少数民族、和尚道士的衣服是彻底的汉服）
所以最初女子服装是不需要被迫改成满式的，但到中后期也被自然而然地满化。所以出现满式立领但上衣下裳（上衣下裳是汉服式样）特色的女子服装。红楼梦主要发生时间在乾隆时期，所以也考虑到这方面因素。剧组参考了明清两朝服饰特点，给我们展现了一幅幅精致画卷。所以电视剧红楼梦里面的服饰本来就是既有汉服又有满服。在此应该搞清楚了，出现在电视剧红楼梦里的立领不是汉服。
[em07]

有本《红楼服饰》专门讲红楼梦里面的衣服的，可以去看看。摘第6章一段
“第六章红楼服饰与清代政治红楼服饰与服饰政策：《红楼梦》中的服饰描写，既有汉民族
的特点，也有满族的色彩。红楼服饰与文学政策：清朝严酷的文学政策也是曹雪芹在《
红楼梦》中故意模糊服饰民族色彩的重大原因。 ...”


[em01]

[此贴子已经被作者于2005-8-15 4:26:44编辑过]

何日君再来 · 发表于 2005-8-14 00:50:36

最后补充一句，我说得不太对，也不完全是剧组考虑。曹公写的时候就是有的服饰有满族特色，那种袄子褂子就都是满族特色的。[em01]

居然 · 发表于 2005-8-14 02:17:09

有道理。但关键是，想谈论一下真正的明朝服饰里，有没有日后的满装元素？《红楼梦》只是一个引子，即便83版《红楼梦》不是完全的明装。那可以抛开《红楼梦》。只谈明代服装如何？

万佛朝综 · 发表于 2005-8-14 03:54:38

我不完全认同……
我认为还是明朝服饰，需要再斟酌一下，就算女子服饰看作是清中期的满化，那男子服饰呢？则完全没有满化呢？？
曹雪芹的本意还应该是明朝服饰，虽然写的是他家当时背景的故事，但如果直接写成符合年代的清朝的，不就明显折射朝廷的黑暗？我想，他是不会真的写（社会也不允许）清朝中期的女装实况，还是明朝汉服为主吧。后来服装书上也的确有讲述明朝的女装图例，领口带扣的，只是比盘扣的柄短，是紧贴着缝，就像胸针、别针的感觉的。我在另一帖子里也上传、说明了……
当然，也不排除楼主猜测正确的可能性……

[此贴子已经被作者于2005-8-14 3:57:18编辑过]

文王之后 · 发表于 2005-8-14 06:46:10

曹雪芹能精通明朝的服饰，而且已经是在乾隆年间，说明汉服概念和印象还是存在于知识者的心中的。不过我怀疑曹雪芹没有穿过甚至见过汉服，怎么会如此精通呢？大约是只有考据经典了。

幽篁 · 发表于 2005-8-14 17:21:38

曹公在服饰称谓上还是绣品名称上还是很模糊的，而剧组仍旧着重与明朝时期的印象，而加了一些满族服饰的元素，模糊了时代特征，但是基本上还是明朝的为主。

万佛朝综 · 发表于 2005-8-14 18:21:36

现在正在播这个剧，我中午还看了，应该就是明朝的，看王熙凤、二丫头、三丫头，都是交领，或胸前一粒扣子，只有林黛玉一个人的领口有类似满式的盘的部分，若说当时明代妇女已经开始使用扣子，所以即使出现借鉴满装的扣子，也不奇怪吧。扣子这种东西在宋朝就已经传入中国了，不能说一见到扣子就以为是满化的，而且那个立领，也是明朝时期就有的，显著的在一些霞披、云肩上，就有这种方片形的立领。

江南春水 · 发表于 2005-8-14 22:32:19

还是有一点满化的，比如说贾宝玉在家居生活的时候就打着辫子，这应该不是汉人的习惯。但是他的辫子打得又有点奇怪，又不是剃了额前发，莫非明朝时真的有些小孩子这样装束吗？“一回再来时，已换了冠带，头上周围一转的短发都结成小辫，红丝结束，共攒至顶中胎发，总编一根大辫，黑亮如漆，从顶至梢，一串四颗大珠，用金八宝坠脚。”还有一处这样的描写：“原来宝玉在家并不戴冠，只将四围短发编成小辫，往顶心发上归了总，编一根大辫，红绦结住。自发顶至辫梢，一路四颗珍珠，下面又有金坠脚儿。”有点奇怪呢。

何日君再来 · 发表于 2005-8-14 23:18:49

<DIV class=quote>以下是引用居然在2005-8-14 2:17:09的o(︶︿︶)o 唉：
有道理。
但关键是，想谈论一下真正的明朝服饰里，有没有日后的满装元素？
《红楼梦》只是一个引子，即便83版《红楼梦》不是完全的明装。那可以抛开《红楼梦》。
只谈明代服装如何？</DIV>

没有
真正的明朝服饰没有满族服装的特点。
明朝服饰里有背子（见图），背子是宋朝就开始有的，是对襟的，用带系，领口如图。
是没有满服盘扣，立领特点。
<IMG src="http://www.pep.com.cn/images/200301/pic_1227.jpg" border=0>
对襟的衣服唐朝就有，对襟大袖衫，很有特点的。也是用带子固定。用系带固定也是很鲜明的汉服特色。
<IMG src="http://www.pep.com.cn/images/200301/pic_950.jpg" border=0>
回到明朝，刚刚看了背子的图。还有一种叫“比甲”，如下图。
 
<IMG src="http://www.pep.com.cn/images/200301/pic_1233.jpg" border=0>
比甲的名称，见于宋元以后，但这种服饰的基本样式，却早已存在。比甲为对襟、无袖，左右两侧开衩。隋唐时期的半臂，就是与比甲有着一定渊源关系。明代比甲大多为年轻妇女所穿，而且多流行在士庶妻女及奴婢之间。到了清代，这种服装更加流行，并不断有所变革，后来的马甲就是在此基础上经过加工改制而成的。 
就是说后来清代的马甲是在“比甲”的基础上加工而成，但话不能反过来说，不能说明朝的服饰有满式的特点，而应该说清朝的服饰受了明朝影响，满式的马甲从比甲改变而来。要搞清楚顺序。
其实历代少数民族的服饰受汉人影响的例子多不甚数，我看过一档介绍以前少数民族服饰的节目，比如蒙古族、女真族当时几乎都穿汉服，本来胡服是比较紧身的。但受汉服影响，也曾一度流行宽大袖子。
汉人的文化不但影响了周遍少数民族，也影响了朝鲜日本。这是无须争论的事实。
综上所述，可以清楚以上所有明式服装，皆无满式立领和用纽扣固定的特点，都是在汉服定义范畴内的汉服。[em07]

[此贴子已经被作者于2005-8-14 23:29:50编辑过]

何日君再来 · 发表于 2005-8-14 23:22:22

<DIV class=quote>以下是引用万佛朝综在2005-8-14 3:54:38的o(︶︿︶)o 唉：
我不完全认同……
我认为还是明朝服饰，需要再斟酌一下，就算女子服饰看作是清中期的满化，那男子服饰呢？则完全没有满化呢？？
曹雪芹的本意还应该是明朝服饰，虽然写的是他家当时背景的故事，但如果直接写成符合年代的清朝的，不就明显折射朝廷的黑暗？我想，他是不会真的写（社会也不允许）清朝中期的女装实况，还是明朝汉服为主吧。后来服装书上也的确有讲述明朝的女装图例，领口带扣的，只是比盘扣的柄短，是紧贴着缝，就像胸针、别针的感觉的。我在另一帖子里也上传、说明了……
当然，也不排除楼主猜测正确的可能性……</DIV>


偶没有猜测什么啊。
我之所以开这个贴，是因为看到有的朋友认为红楼梦里所有服饰皆是汉服。我认为这个认识是错误的，所以开贴说明一下。
从曹公的描写来看，女子服饰有些是满式的式样。但观男子服饰，基本都是汉服。
石头记本就为了模糊朝代，根本没有说明是哪个朝代，也无法定义里面的服装是某朝代的。但从描写来看，以明服为主，但女子服饰里有些满服的出现。
我主要想说明，红楼梦里的服饰本来就不都是汉服。
看过书的人应该都知道啊。曹公对服装的描写很细致的。
[em03]

[此贴子已经被作者于2005-8-14 23:31:22编辑过]

何日君再来 · 发表于 2005-8-14 23:26:10

<DIV class=quote>以下是引用万佛朝综在2005-8-14 18:21:36的o(︶︿︶)o 唉：
现在正在播这个剧，我中午还看了，应该就是明朝的，看王熙凤、二丫头、三丫头，都是交领，或胸前一粒扣子，只有林黛玉一个人的领口有类似满式的盘的部分，若说当时明代妇女已经开始使用扣子，所以即使出现借鉴满装的扣子，也不奇怪吧。扣子这种东西在宋朝就已经传入中国了，不能说一见到扣子就以为是满化的，而且那个立领，也是明朝时期就有的，显著的在一些霞披、云肩上，就有这种方片形的立领。</DIV>


你慢慢看啊

王熙凤、王夫人、李纨都穿过满式立领盘扣连身袍子的。那个李纨穿得次数还特别多。

盘扣我上面说明了啊，宋朝就有的，霞披上就有，我小时侯被我妈拉去影楼拍戏照就穿过。
但汉服的扣子似乎只限于霞披、云肩吧，那种东西几乎就跟披肩一样，是作为一种装饰搭一块在肩上的，而不是像那样连身的袍子的吧。
你看王熙凤和李纨她们穿的立领盘扣的连身袍子，我所知的汉服里可没有这样的式样。
就像汉服特征主要是交领，但唐朝大袖衫、宋明背子都是对襟，而它们也都是汉服一样。
偶这么认为，请大家讨论指教。[em07]

[此贴子已经被作者于2005-8-14 23:38:05编辑过]

何日君再来 · 发表于 2005-8-15 00:14:59

GOOGLE到的一些关于云肩的资料，和我想的一样，一直觉得它不像传统汉服特色。
云肩的形成历史，秦汉以前的文献尚无有关文字记载，从服饰款式看，其当受北方游牧民族观念的影响，是外来的服饰样式。其图象资料，最早见于敦煌隋代壁画，已经中国化的观音菩萨身披云肩。云肩，在汉民族中盛行，至迟在唐宋时期，上层贵族社会服饰已经流行“五云裘”衣，云肩盛装了。云肩，隋唐时虽披在外来的菩萨肩上，却与本土文化道家思想关系密切；虽然来自外来民族服饰文化，却由于崇拜天的意识内因，化为我用，从而成为“天人合一”空灵恢宏的民族服饰文化典范。

<IMG src="http://culture.china.com/zh_cn/life/cloth/11022827/20050405/images/12217579_2005040509045125833100.jpg" border=0>
可以看到以下图里领子处似并无盘扣
<IMG src="http://culture.china.com/zh_cn/life/cloth/11022827/20050405/images/12217579_2005040509045144915500.jpg" border=0>
这张更为明显
<IMG src="http://culture.china.com/zh_cn/life/cloth/11022827/20050405/images/12217579_2005040509045149688300.jpg" border=0>
由此推断是否在方形立领处加盘扣的云肩是在清中期满化后产生的，没有考证过。有确切论据支持的朋友欢迎贴上来，谢谢。
下面这张有盘扣的，但是什么年代的云肩却没有说明。
<IMG src="http://culture.china.com/zh_cn/life/cloth/11022827/20050405/images/12217579_2005040509045193253200.jpg" border=0>
对云肩的总体论述是：
云肩，是妇女披在肩上的装饰物，是中国汉族服装重要的特征之一。五代时已有，大多为四合如意形。明代的妇女作为礼服上的装饰。清代妇女在婚礼服上也用。清末江南妇女梳低垂的发髻，恐怕衣服肩部被发髻油腻沾污，故多在肩部戴云肩。贵族妇女所用云肩，制作精美，有的剪裁为莲花形，或结线为缨珞形，周围垂有排须。经过几个朝代的发展，形成了云肩鲜明的装饰艺术特色。在中国服装史上有着重要的地位和可研价值。 
可见在清朝明朝都有，我上面的估计不知道正确否。希望对此熟悉的朋友指正。

下面看霞披－－
霞披最早在秦汉时期已有，那时用细绢制作的一种长条围巾式的披帛，以及魏晋南北朝时期的绣领。隋唐时期人们赞美这种服饰艳丽似彩霞，故得名霞披。明代洪武年曾有规定：一、二品命妇霞，用蹙金绣云霞翟纹；三、四品命妇霞披，用金绣云霞孔雀纹；五品命妇霞披，用绣云霞鸳鸯纹；六、七品命妇霞披，用绣云霞练鹊纹；八、九品命妇霞披，用绣缠枝花纹，不能随便饰用。后来民间举行婚礼亦用“凤冠霞披”为婚礼服。

<a href="http://bulo.163.com/article/-0VZf-QOc10h.html" target="_blank" >http://bulo.163.com/article/-0VZf-QOc10h.html</A>
这个地址里介绍到“到明代服装出现了许多新的变化，最突出的特点是以前襟的纽扣代替了几千年来的带结。但是纽扣并非始于明代，从元代的辫线袄子腰围部分曾经见到过钉纽扣的形式。纽扣的使用也是一种变革，体现着时代的进步。另外理学盛行也在一定程度上影响了服装风格。”
颠覆了偶的一些认知，我所知的明代汉服似乎并没有用前襟的纽扣代替了几千年来的带结。但对纽扣的出处也很明确写了是元朝，即当时蒙古，可以清楚看见纽扣并非汉服所有。即便有应该还是外来的影响。

对以上问题怎么看，大家都来讨论讨论吧。
不过我一直认为到了明末，的确有一些服饰和北方游牧民族的服饰有一些交流的体现。其实交流不是坏事，更不是不可为之事。如果当时清朝政府不下令强迫汉人易服，可能在服饰方面也会有所交流。也未可知。我们现在心痛是因为汉服是被强迫取消的。据说当时清贵族妇女特别流行汉女的服饰，但被强迫勒令停止。
[em03]

[此贴子已经被作者于2005-8-15 0:19:58编辑过]

万佛朝综 · 发表于 2005-8-15 00:16:59

<DIV class=quote>以下是引用何日君再来在2005-8-14 23:26:10的o(︶︿︶)o 唉：

但汉服的扣子似乎只限于霞披、云肩吧，那种东西几乎就跟披肩一样，是作为一种装饰搭一块在肩上的，而不是像那样连身的袍子的吧。
你看王熙凤和李纨她们穿的立领盘扣的连身袍子，我所知的汉服里可没有这样的式样。
</DIV>
你所知没有，不等于就没有，这个明朝女装就是这样立领带扣的，也是袍，与比甲没有关系

而且说明朝女装胸前有金属扣，是沈先生的书上说的，绝对是明朝，而不是满清中期的汉族女装，所以我说这样的样式在明朝已有。称不上什么后来被“满化”。

万佛朝综 · 发表于 2005-8-15 00:19:54

而且说汉服就没有袄、袍，这也不对，分地处南北天气不同，汉服也有加厚的，也是汉服，也称作袄，袍更不用说，深衣本身就是称为袍，对襟袍也是汉服的一种，可能满汉不同款，有些却同样称呼，这看怎么理解了，并没有什么奇怪。

何日君再来 · 发表于 2005-8-15 00:21:33

<DIV class=quote>以下是引用万佛朝综在2005-8-15 0:19:54的o(︶︿︶)o 唉：
而且说汉服就没有袄、袍，这也不对，分地处南北天气不同，汉服也有加厚的，也是汉服，也称作袄，袍更不用说，深衣本身就是称为袍，对襟袍也是汉服的一种，可能满汉不同款，有些却同样称呼，这看怎么理解了，并没有什么奇怪。</DIV>

我何时说过汉服没有袍，怎么可能呢...
“深衣本身就是称为袍，”——正是这么说啊，我还正想这么回驳您呢。

我说的是

<DIV class=quote>以下是引用何日君再来在2005-8-14 0:50:36的o(︶︿︶)o 唉：
曹公写的时候就是有的服饰有满族特色，那种袄子褂子就都是满族特色的。</DIV>

是指其中一部分的服饰。

您请看清楚啊。。。

[此贴子已经被作者于2005-8-15 0:26:41编辑过]

何日君再来 · 发表于 2005-8-15 00:25:46

<DIV class=quote>以下是引用万佛朝综在2005-8-15 0:16:59的o(︶︿︶)o 唉：

你所知没有，不等于就没有，这个明朝女装就是这样立领带扣的，也是袍，与比甲没有关系

而且说明朝女装胸前有金属扣，是沈先生的书上说的，绝对是明朝，而不是满清中期的汉族女装，所以我说这样的样式在明朝已有。称不上什么后来被“满化”。</DIV>


这个我本身不太熟悉。
但从刚刚GOOGLE来的资料看来，扣子本身应该也不属于汉服的，不说满化，其实年代更早，应该是受北方少数游牧民族的影响而来。你觉得呢，我觉得应该是这样。[em07]

万佛朝综 · 发表于 2005-8-15 00:27:11

<DIV class=quote>以下是引用何日君再来在2005-8-14 23:22:22的o(︶︿︶)o 唉：



偶没有猜测什么啊。
我之所以开这个贴，是因为看到有的朋友认为红楼梦里所有服饰皆是汉服。我认为这个认识是错误的，所以开贴说明一下。
从曹公的描写来看，女子服饰有些是满式的式样。但观男子服饰，基本都是汉服。
石头记本就为了模糊朝代，根本没有说明是哪个朝代，也无法定义里面的服装是某朝代的。但从描写来看，以明服为主，但女子服饰里有些满服的出现。
我主要想说明，红楼梦里的服饰本来就不都是汉服。
看过书的人应该都知道啊。曹公对服装的描写很细致的。
[em03]

</DIV>
红学为什么还要研究呢？不就是因为没有明说年代，后人研究的东西尤其是文学，曹老先生当初怎么想的已不可考，你所说的也就是后人学者对他的小说的一种文化的多元挖掘，有些应该反映一些事实，不过就服装而言，那种款式的确是明朝出现了的，不是因满情才突然变成那个样子，所以红学者们所研究出来的那些，我这个服装学生就觉得“服装是受满情影响才带有立领盘扣”这句话实在不很严谨。

万佛朝综 · 发表于 2005-8-15 00:30:29

<DIV class=quote>以下是引用何日君再来在2005-8-15 0:25:46的o(︶︿︶)o 唉：


这个我本身不太熟悉。
但从刚刚GOOGLE来的资料看来，扣子本身应该也不属于汉服的，不说满化，其实年代更早，应该是受北方少数游牧民族的影响而来。你觉得呢，我觉得应该是这样。[em07]</DIV>
是，所以我觉得不严谨的只是觉得说“曹公受当时清朝以后的社会影响”才写出那种款式，明朝已有的东西，曹公完全按明式写，也差不多就是那个样子了。

何日君再来 · 发表于 2005-8-15 00:31:02

这句我话也不同意啊明在前满在后如何是受他们影响在明之前也有少数民族进入中原就是元朝的蒙古我看纽扣恐怕在宋朝就传入中原了

何日君再来 · 发表于 2005-8-15 00:32:14

讨论讨论真好，学到不少知识。[em01]

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