[转帖]百家姓里有学问

祝融 · 发表于 2006-1-18 13:36:17

主持人：董倩
　　嘉宾：袁义达（中国科学院遗传发育所姓氏群体遗传与进化研究组组长） 
　　王大良（中国青年政治学院教授）

祝融 · 发表于 2006-1-18 13:36:52

说到姓氏，中国人最熟悉的就是百家姓，赵钱孙李周吴郑王，但是您知道吗，现在又出了一本新版的百家姓，在新版的百家姓里面这些姓氏是怎么排列的，对于中国人来说这些姓氏里面又有什么故事可说呢，这就是今天我们关注的话题。我们请到两位专家，一位是中国科学院遗传发育所姓氏群体遗传与进化研究组组长袁义达先生，另外一位是中国青年政治学院教授王大良博士。 　　[短片]： 　　国家自然科学基金委支持的一项最新研究表明，我国新的“百家姓”顺序已经新鲜出炉。调查结果显示，李、王、张继续位列中国人姓氏前三名。 　　这项调查和研究是由中国科学院遗传与发育生物学研究所袁义达研究员主持的，调查历时两年，涉及全国1110个县和市，得到了2.96亿人口的数据，共获得姓氏4100个。而此前在我国流传时间最长、流传最广的《百家姓》共收集了568 个姓，其中单姓444 个，复姓60个。 　　此次调查通过县、地区、省三级人口比例的统计，从而得到了当今中国新百家姓的排序。调查结果表明，在调查的4100个姓氏中，位列前三位的李、王、张，分别占我国总人口的7.4％、7.2％和6.8％，三大姓氏总人口加起来约有两亿七千万人；而占我国总人口1％以上的姓氏有18个，占人口0.1％以上的姓氏共129个。这129个姓氏的人口约占我国总人口的87％。 　　主持人：看完这个短片以后，我有一个问题，为什么要搞这么一次关于姓氏方面的调查，因为我们知道第五次全国人口普查刚过去没有几年，如果按照这种科学的方法去用计算机，用电脑去搞一个调查的话，应该说在有限的时间内就可以调查出一个关于姓氏分布的这么一个结果。为什么要耗时几年的时间，用那么多科学家去进行这样的一次调查？ 　　袁：人口普查五次，包括所有抽样资料几次，都没有一次有姓氏的资料，所以我们必须要拿出精力和时间去得到中国姓氏的分布的资料。 　　主持人：还有一个问题比较技术性了，这次您做的调查，做的范围，调查的基础是4100个姓，如果要是用全国这个范围来衡量的话，恐怕全国这13亿人口不仅这4100个姓…… 　　袁：对，可能会多点。 　　主持人：能不能做到全面和准确呢，通过这4100个姓？ 　　袁：这是个专业性问题，我们做的就是一个随机抽样，一个全部数据，这两个是不同的概念，但是随机抽样数据或者部分数据，它要反映总体的话，我们必须要做这样的样本的可行度，这么一个数据，这个工作我们做过，而且我们觉得很可信，也就是说，在整个分布中，中国的姓氏分布的总的状态，在这个百家姓或者三百家姓里头已经非常清楚地，或者比较接近实际的姓氏分布状态。 　　主持人：王教授，在袁教授他们做这个统计之前，恐怕可能没有人做过这种相关的统计，比如说在一个省内，哪一个姓氏人数最多？ 　　王：这类研究非常多，全国大概有那么几百个县都有一些，由于我们国家早些年在做一些要修编地方志，编地方志中间有一部分我们地方的人口、民族情况，有些县做地方志的时候就已经统计过张姓多少，王姓多少，这个县里面究竟有多少姓氏，主要分布在什么地方。 　　袁：全国2800多个县市的编制中，有四分之一的县市已经有这个数据了，所以我们拿到的1110个有效的县市的数据。 　　主持人：就是现有的数据基础之上你们再做的。 　　袁：这1100个县市，它已经有一个排位了，它已经有具体数量的关系了，所以这个工作实际上已经在做了。 　　主持人：您给我做一个又简单，又易懂的解答，做这样一个关于姓氏方面的研究，有什么用？ 　　袁：这次调查，我说为什么调查，因为我们觉得姓氏分布同疾病分布为什么有很多重叠的地方，我们想看看这个疾病到底起因的另外一个原因是什么，比如说我们现在禽流感，我们为什么去研究候鸟的迁移图呢，看看候鸟所携带的禽流感是如何走向的。我们研究姓氏的分布，也就是想看看姓氏分布，就是人的迁移，人的分布，人是不是还带来疾病分布呢，同一个人身上又有姓氏的这种符号，又有染色体这种基因，又是其它基因组携带的疾病分布的东西，它们虽然毫不相干，但是一个人身上所带的这种几千年分布的留下的痕迹，就是姓氏分布和疾病分布图谱，这种图谱对我们来讲就是非常有价值，我们就希望看到这种结果到底说明什么问题，这是我们想做的。 　　主持人：实际上通过袁教授的介绍，我明白一个事，就是说这次统计出来的新的百家姓，只是你们这次研究结果的一个副产品而已，你们主要的目的并不是说百家姓的分布到底是什么，而是说希望通过这种分布研究出来疾病的分布。 　　袁：这是我们的宗旨，所以我们公布的百家姓，新的百家姓，是我们的实验报告中的第一页，后头有很多的其它分布，疾病分布，还有相关的数据处理，还有很多的图谱，这是我们真正的内容。 　　王：因为我们国家姓氏是用了几千年的姓氏，用到现在，过去也有一个赵钱孙李周吴郑王这种排序，但是真正各个姓氏分布怎么一个情况，各个姓氏之间究竟有多少人，这种资料没有，袁教授他们新的统计就是把中国传统的姓氏实际上的一个分布情况，人口的一个情况，最基本的东西做了一个全方位调查。 　　主持人：是不是有利于到时候我认祖归宗的时候有迹可寻，有路径可寻，是这个意思吗？ 　　王：因为就像一个摸清家底的工作，家底摸清楚了，在这个基础上我们可以做更多的一些研究，比如说通过姓氏可以研究我们，每个姓氏大家都会从自身，比如说我姓张、姓王、姓李、姓赵，从这个基础上追溯到自己的根在哪里，而这种根，追根的工作实际上是一种文化认同的现象。 　　主持人：中国人，老是说我们要认祖归宗，比如说两位往这儿一坐，首先得报自己尊姓大名，自己姓什么是很重要的，咱们就往上追溯一下，中国人的姓是怎么来的。比如说我们知道日本人，你看比如说松下，很有名的品牌，他就是根据地点，地点是哪儿，他就是随便起了这么一个，因为他当时需要这个姓，所以他顺手就来了。中国人的姓是怎么来的？ 　　王：中国的姓氏来源，说起来话很长，最早的应该说，中国姓氏起源于我们人类发展到一定阶段的一种产物吧，这可能是学术性的东西。实际上应该说，从科学意义上讲，应该是在原始社会末期，当时为了把一群人和另外一群人区分开来，也就是相当于我们一个家族，张姓和王姓、李姓区分开来，到了那种阶段产生了一种姓氏。后来，根据不同的原因，就是说我这个部落的名称，我这个部落是姜姓部落，或者我是姬姓部落，这几群人，姬姓和姜姓区别开来，就产生了一些原始的姓氏。后来在发展的过程中也有很多的一些变化，比如后来有人说，中国姓氏来源至少有九种，到宋朝，有人说中国姓氏来源有32种，我们在早些年，给咱们中央台做一个节目，介绍百家姓，当时曾经把姓氏的来源归了13类，比如有些来源于我们部落的符号，来源于家族的符号，来源于我的置业，来源于其它的一些，比如说驻地，或者一些感性，方方面面的很多东西。

祝融 · 发表于 2006-1-18 13:37:14

主持人：您就给我们举个例子，您贵姓王，您给我们解释一下您这个王姓是怎么来的？ 　　王：不敢当，这个王姓来源其实有几十种，我写过几本书，最主要的一个说法，比如说在周朝，东周一个皇帝叫周灵王，他有一个儿子叫太子晋，太子晋他后来立了太子以后，因为得罪了他的父亲周灵王，太子的名号给他去掉了，然后太子晋的后代叫宗敬的，因为祖先太子晋有这样的身份，或者说王家，王者之后嘛，周灵王的后代，后来就姓王了，当然这是一支，其它还有很多来源。 　　主持人：我再考您一下，我这个董是什么来历？ 　　王：董姓的来源，我回去再查一下。 　　主持人：没带资料。应该说这次做完调查以后，在整个全中国的范围内，姓李是姓得最多的，这个“李”是一个什么样的来源，当时你们是怎么做的考察？ 　　袁：李氏渊源实际上比较古老了，应该是在春秋时期是比较明确了，当时可能传说是因为逃难嘛，逃难在一棵李树底下，因为肚子饿，活不下去，吃李树上的李子以后，他就为了纪念这样一个过程，他就姓李了，这是一个传说。实际上姓李也是很悠久的，比那个传说应该还更早的。所以李姓总的来说，感觉它是一个非常大的姓，姓的来源并不是一支，它应该是多支的，是一个大姓，所以尤其在李姓最旺盛时期应该是唐朝时期，因为唐朝是李家天下，当时不但他们李家姓李，还有周边的少数民族，很多的将军都为了得到李姓而荣耀，这样的情况下李姓自然就庞大了，所以李姓，它同当时的历史背景有关系。 　　王：李姓的来源其实，大概分为三大类，最早的我们大家都知道现在叫大法官，现在我们的法官，搞法律的，法律最早就叫理，管理的理，一个王字边一个里，李姓的祖先有一支就是传统的大法官，就是唐尧时期，有一个叫皋陶的一个人，当了理官，或者叫大理，他的后代，世世代代都是理官，到商朝末年的时候，因为逃难，像刚才袁老师说的，逃难的时候没有东西吃，又吃了那种李子，后来为了纪念这个李子，活命的这个李子，就叫李，这是一支，当然还有其它的一个。另外一支比如说在南方，在我们西南地区，过去叫做蛮族，蛮族中间有一支，他们中间一个图腾信仰，就是信仰老虎，老虎的读音在他们少数民族的读音读成Li，后来这一支也姓李。当然另外还有在唐朝的时候。 　　主持人：都姓李但是来源不一样。 　　王：对，来源不一样，有很多来源的。 　　[短片]： 　　早在五千多年以前，中国就已经形成姓氏，并逐渐发展扩大，世世代代延续。 　　“姓氏”在现代汉语中虽是一个词，但在秦汉以前，姓和氏有明显的区別。姓源于母系社会，同一个姓表示同一个母系的血缘关系。姓的诞生，有着进步和科学的意义。在远古人类的氏族公社时期，为了避免近亲血缘婚姻而造成子女的多病和畸形，每一个公社都取一个姓，并约定俗成同姓不婚的规矩。中国最早的姓，大都从 “女”旁，如：姜，姚，姒，妫，嬴等，表示这是母系氏族时期的产物。而氏的产生则在姓之后，是按父系来标示血缘关系的结果，这只能在父权家长制确立时才有可能。人们熟知的黄帝姓姬，轩辕氏；而炎帝姓姜，列山氏。 　　姓氏起源的形式很多，并且在不断发展，同姓异源，或异姓同源等情况十分复杂。《百家姓》早先收集了四百一十一个姓氏，后经增补到五百余个。研究姓氏的专家则从古今文献上收集到了包括生僻姓氏在内的数千个姓氏。 　　主持人：咱们就稍微再说一下原来的我们最熟悉的那个百家姓，和千字文在一块，三百千的那个百家姓，这个百家姓里面我们都知道是赵钱孙李周吴郑王，但是这次您做出来的这个调查，姓李的最多，姓王的其次，姓张是第三，为什么会有这么大的差异，当时赵钱孙李是怎么来的？ 　　王：我们现在说赵钱孙李周吴郑王，这种说法是宋朝的百家姓，宋朝的百家姓有一种说法是说钱塘一个老儒写的，这个钱塘是什么呢，就是我们杭州，南宋时候杭州叫钱塘，当时一个士大夫编的百家姓，赵钱孙李周吴郑王，八个姓氏来源都是因为当时的政治身份，赵姓是后来南宋的国姓，皇帝姓赵，当然排第一，这个钱呢，因为当时杭州一带在那之前有一个叫吴越国，吴越国的国王姓钱，孙是吴越国国王的皇后姓孙，李姓呢是在吴越国之前，那地方是一个南唐国的统治范围，南唐国的皇帝姓李，赵钱孙李。周吴郑王也是当时的皇后或者什么 　　主持人：就是离最高权力中心的远近来分的这个姓氏。 　　王：都是政治身份，政治地位。 　　袁：所以这种情况下，它的排列不按人数来排，当时也不可能统计出人数来，所以到明朝的时候，第一个姓就是朱姓，朱元璋，朱姓，到清朝的时候就是孔姓，那孔姓与清朝什么关系，雍正四年的时候，尊孔开始了，那个时候雍正皇帝，雍正四年的时候，他下了一个诏，把所有的孔丘的丘字要改姓，都改掉，“邱”字都带耳朵，这样孔子是第一号的人物，所以孔姓成了百家姓的第一个。这两个版本也有，但是大家都不熟悉。 　　王：每朝每代都有百家姓，但是百家姓历史上排到前面的都是根据身份地位，你是官大，你是皇帝就排到前头，你是小平民就肯定在后边，甚至你的姓氏都不记录下来。而我们现在做的百家姓的统计，袁老师做的，主要是根据我们现在实际的一个分布情况，实际调查的一个情况，排除了中国传统的那种贵族身份、政治身份，结合了更多的一种科学的东西。 　　主持人：袁老师给我们介绍一下，刚才我们说李姓、王姓、张姓是三大姓，李王张这三大姓都有多少人，姓李的有多少人？ 　　袁：9000多万。 　　主持人：多少姓王？ 　　袁：姓王是九千万刚出头，张姓也接近九千万，这三大姓几乎要占全国人口的20％。两亿七。 　　主持人：两亿七，您在做这个调查研究的时候，有没有觉得省和省它分布是不一样的，比如说姓王会集中在北方还是南方，有这样的分布规律吗？ 　　袁：这是有，这个规律正是我们自然科学感兴趣的。李姓主要分布在北方地区和西北、西南那一带走廊上，是最集中的，也就是从它的历史关系，分布也有关系。王姓是在北方地区为主，逐渐往南方越来越少，所以黑龙江的王姓和内蒙古的王姓在人口的比例要比广东地区的王姓比例要大大超过，而且这个分布是有一个梯度的，它是像流水一样流过去的，它不是跳跃式的。 　　主持人：这说明什么问题？ 　　袁：这说明人口迁移的方式，也就是说王姓可能北方原来最多，逐渐往南方迁移的过程，李姓也就是西南地区少数民族在取姓的时候，大批的人自己用李姓的时候，它的人口主要集中在原来西南、西北和华北地区一带，一直往东北这样发展。张姓也是在华北区最高，逐渐往南减少，而陈姓呢，那是东南地区最多。 　　主持人：比如咱们国家这些省份里面，每一个省是不是都有一个省里面，姓最多的这么一个姓，这说明问题吗？ 　　袁：这说明问题，也能说明一些问题，像东三省除了吉林省现在李姓还是第一，剩下的是王姓第一，内蒙古王姓第一，河北王姓第一，山西王姓第一，也表现出来，其它都是李姓第二。 　　王：还有一个，我看北京一个材料，说北京的王姓人口占10.6％，每十个人中间就有一个或者100个人中间有将近11个人姓王，王姓第一。 　　袁：像上海是陈姓第一，这个是很自然的。广东省，广东南部主要是陈姓第一，福建也是陈姓第一，但是福建的第二姓是林姓，陈林半天下，这是非常清楚的。 　　短片：中国人最多和最少的几个姓 　　李王张刘陈杨黄赵周吴 　　肜点死难 “岳”字上下颠倒(音“亚”) 　　主持人：有这样一个问题，中国人的姓氏跟世界其它种族，还有国家的这些姓氏相比的话，它的独特性在什么地方。因为我们知道，我们中国人的姓氏可以往前溯很长的历史，几千年的历史，如果跟其它国家姓氏相比，我们独特的地方在什么地方呢？ 　　袁：中国姓氏起源比较早，而且它的遗传完全是父传子的方式下来的，所以中国姓氏最大的特点就是历史长、遗传稳定，相对来说稳定，改姓那是不常见的事，虽然有，但是它在人群里很少，不影响大姓氏分布的频率，至于中国姓氏同国外姓氏有其它什么差异呢，最大差异就是它的历史，时间上。再像日本姓氏，明治维新以后才有姓氏，英国姓氏最早是一千年前出现，英国人普遍使用姓氏只有六百年历史，像土耳其姓氏，二次世界大战结束以后才有姓氏，所以姓氏起源的时间都不一样，都同它的文化、背景有关系。中国人使用姓氏表示它的血统，所以中国人的姓氏处处表现了中国传统文化的这么一个深厚的含义。所以中国人为什么那么怀旧，为什么要追根寻祖，海外华人要千方百计回到祖国来寻根，这些都说明中国姓氏的特点，因为中国千百年的姓氏它是遗传的，它是父传子的方式，有血统关系的，是明显的，中间不断的。所以中华民族这种凝聚力的某一些表现就是在姓氏上表现出来。 　　主持人：所以我们老说五百年前是一家，如果您在外边开会，如果能遇到其他的一个学者也姓袁的话，恐怕您就会有一种很亲切的感觉？ 　　袁：自然，在国外也遇到类似的这种现象，如果你跟国外华人说话，很可能他已经在海外生活了好几代了，根本不懂中文，也不会说中国话，但是他知道他是中国人，他祖上是来自中国的，所以跟你接近的时候，他会问你姓什么，如果同他的姓一样，他马上会写出一个中国字，虽然他不认识其它中国字，但是他的姓氏一下子就能写出来，他把他的符号留在那儿，如果我的姓氏同他一样，他马上非常热情，比我对他还热情，因为他觉得遇到了亲人，所以我觉得这种感情是抹不掉的。 　　王：这也反映了一个，中国姓氏有更多的一个凝聚力，这可能是一个特点。因为我们这些年从事姓氏研究的工作，曾经对一个姓氏一个姓氏做一些个案性的研究，在研究过程中间就发现，每一个姓氏从起源到迁徙到发展一直到今天，就实际上像我们中华民族的一个缩影，刚才我们谈到几个大姓，每个大姓来源都非常多，这种情况相当于我们中华民族有56个民族一样，实际上一样的。中国姓氏的一种凝聚力呢，反映一种认同感，五百年前是一家，或者说我们都是一个祖先，这种说法尽管从科学的意义上来说，可能还有更多的值得推敲的地方，但是总体上反映一种文化的认同，一种血缘的认同，每一个姓氏的认同，相当于我们整个中华民族，都说炎黄子孙，龙的传人一样，具有很多的凝聚力。而研究姓氏对于我们加强这种民族凝聚力，每个姓氏的认同感，甚至一些自豪感都有很大的意义。 　　主持人：好，最后一个问题，您已经得到了这么多的调查的因素已经出来了，面对这么多的资料，接下来会做什么？ 　　袁：第一把同科学有关的，有兴趣的东西做完，因为我个人就喜欢，本专业嘛，做了那么多年，我一定要把它做好，就是疾病相关，还有中国人的源和流，就是汉族的南北差异它主要差异在什么地方，这些东西可能通过我们群体遗传学的角度要做下去。第二个我想做的就是，到底中国人古今有多少姓氏，现在有多少姓氏，所以要建立各种各样的数据库，有古今姓氏库，现在至少我收集到23000个中国版图上已经出现过的姓氏，这有23000个。包括现在使用和没使用的，包括多字姓，甚至长达11个字的姓氏都有。第二个，我还想找少数民族姓氏库，因为少数民族也是中华民族大家庭的一员，少数民族姓氏对中国的汉族姓氏影响太大了，所以现在少数民族的姓氏和古代少数民族姓氏到底什么关系，和现在少数民族姓氏今后怎么演变，同我们现在的汉族姓氏今后有什么相关，这两个方面我也有兴趣，所以要建很多的数据库，所以我希望在第六次人口普查或者什么普查中，真正能把全国的姓氏能在人口普查中把它收集起来，作为一个真的一项项目列了以后，这样的话我们不用再去花很多精力，再去各地区做抽样资料的统计了。

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