[转帖]明朝是历史上最有骨气的王朝

击贼擎笏 · 发表于 2007-6-27 13:43:03

宋代军队分两种，一称禁军，一称厢军。宋代兵制算是中国历史上最坏的兵制了，然而也有其因缘来历，我们仍不能过分来责备宋人。在唐末五代时，藩镇骄横，兵乱频仍，当时社会几乎大家都当兵，读书人像要没有了。开头军队还像样，以后都变成了老弱残兵。军队不能上阵打仗，便把来像罪犯般当劳役用。其时凡当兵的，都要面上刺花字，称为配军，防他逃跑。如《水浒传》里的宋江武松一类人，脸上刺了字，送到某地方军营中当兵做苦工，人家骂他贼配军，这是远从五代起，直到宋朝，没有能彻底改。这样的军队，当然没有用。其实这些军队，在汉是更役，在唐则是庸。而宋代之所谓役，在汉代却是地方自治之代表。此种转变，极不合理。只因积重难返，宋太祖也只能在这种军队中挑选一批精壮的，另外编队，就叫禁军。禁军的挑选，身长体重都有规定，起先用一个活的兵样，后来用木头做成一人样子，送到各地方各队伍，合这标准的，就送中央当禁军。因此禁军比较像样。不合这标准的，留在地方作厢军。厢是城厢之义，厢军是指驻在各地方城厢的。这些兵，并不要他们上阵打仗，只在地方当杂差。地方政府有什么力役，就叫他们做。照理，宋代开国第一件该做的事，便是裁兵复员，而宋代却只照上面所说的这样裁，至于复员则始终复不了。这也因宋代得天下，并未能真个统一了全国，他们的大敌辽国，已经先宋立国有了五十多年的历史。所谓燕云十六州，早被石敬瑭割赠辽人。当时察哈尔、热河、辽宁乃及山西、河北的一部分疆土，都在辽人手里。北方藩篱尽撤，而宋代又建都开封，开封是一片平地，豁露在黄河边。太行山以东尽是个大平原，骑兵从北南下，三几天就可到黄河边。一渡黄河，即达开封城门下。所以宋代立国时没有国防的。倘使能建都洛阳，敌人从北平下来，渡了河，由现在的陇海线向西，还需越过郑州一带所谓京索之山，勉强还有险可守。若从山西边塞南下，五台山雁门关是那里的内险，可算得第二道国防线。要一气冲到黄河边，还不容易。所以建都洛阳还比较好。若能恢复汉唐规模，更向西建都西安，那当然更好。但宋太祖为何不建都洛阳西安，而偏要建都开封呢？这也有他的苦衷。因为当时国防线早经残破，燕云失地未复，他不得不养兵。养兵要粮食，而当时的军粮，也已经要全靠长江流域给养。古代所谓大河中原地带，早在唐末五代残破不堪，经济全赖南方支持。由扬州往北有一条运河，这不是元以后的运河，而是从扬州往北沿今陇海线西达开封的，这是隋炀帝以来的所谓通济渠。米粮到了开封，若要再往洛阳运，那时汴渠已坏。若靠陆路运输，更艰难，要浪费许多人力物力。宋代开国，承接五代一般长期混乱黑暗残破的局面，没有力量把军粮再运洛阳去，长安一片荒凉，更不用提。为要节省一点粮运费用，所以迁就建都在开封。宋太祖当时也讲过，将来国家太平，国都还是要西迁的。 　　在当时本有两个国策，一是先打黄河北岸，把北汉及辽打平了，长江流域就可不打自下。这个政策是积极进取的，不过也很危险。假使打了败仗，连退路都没有。一个是先平长江流域，统一了南方，再打北方，这个政策比较持重稳健。宋太祖采了第二策，先平南方，却留着艰难的事给后人做。所以宋太祖临死，听他母亲话，传位他弟弟赵匡义，这是宋太宗。太宗即位，曾两次对辽亲征，但都打了败仗。一次是在今北平西直门外直去西山颐和园的那条高粱河边上交战，这一仗打败，他自己中了箭，回来因创死了。在历史上，这种事是隐讳不讲的。只因宋代开国形势如此，以后就不能裁兵，不能复员，而同时也不敢和辽国再打仗。因为要打就只能胜，不能败。败了一退就到黄河边，国本就动摇。在这种情形下，宋代就变成养兵而不能打仗，明知不能打仗而又不得不养兵。更奇怪的，养了兵又不看重他们，却来竭力提倡文治。这也未可厚非，宋代就因刻意提倡文治，才把晚唐五代一段中国历史的逆流扭转过来了。在宋人只想把这些兵队来抵御外患，一面提倡文治，重文轻武，好渐渐裁抑军人跋扈，不再蹈唐末五代覆辙。因此上养兵而愈不得兵之用，以后就愈养愈多。《水浒传》说林冲是八十三万禁军教头，实际上太祖开国时只有二十万军队，太宗时有六十六万，到仁宗时已经有了一百二十五万。所以王荆公变法行新政，便要着手裁兵。裁兵的步骤，是想恢复古代民兵制度，来代替当时的佣兵。但民兵制度，急切未易推行到全国，遂有所谓保甲制，先在黄河流域一带试行。保甲就是把农民就地训练，希望临时需要，可以编成军队，而又可免除养兵之费。 　　论到募兵制，本来也非全要不得。在某种地方某种情形下，募兵也很有用。但须有一确定的敌人做目标，而且非打不可，在几年内，定要把敌人解决，在这种情形下，募兵可以刻意训练，及锋而试，或许比全国皆兵制还好些。东晋的北府兵便是募兵，也曾建了奇功。但宋代的国防精神是防御性的，不敢主动攻击，用意始终在防守。把募兵制度与长期的防守政策相配合，这却差误了。一个士兵募了来，轻易不脱行伍，直养到六十岁，还在军队里，其间只有二十岁到三十岁这十年可用。三十岁到六十岁这三十年，他已老了。而且在军伍十年，精神也疲了。这样的军队，有名无实，于是只有再招新的。因此军队愈养愈多，纪律又不好。队伍多了，虽不易捍御外侮，却很能引起内乱。宋人最怕唐末五代以来的骄兵悍卒，但宋代依然是兵骄卒悍。国家不能不给他们待遇，而且须时时加优，否则就要叛变。政府无奈何，加意崇奖文人，把文官地位提高，武官地位抑低。节度使闲来没事做，困住在京城，每年冬天送几百斤薪炭，如是种种，把他们养着就算。养了武的又要养文的，文官数目也就逐渐增多，待遇亦逐渐提高。弄得一方面是冗兵，一方面是冗吏，国家负担一年重过一年，弱了转贫，贫了更转弱，宋代政府再也扭不转这形势来。 　　在宋太祖时，因防兵卒骄惰，又规定禁军分番戍守之制。地方兵厢军是摆着无用的，各边防守，全须派中央禁军去。但亦不让其久戍，譬如今年戍河北的，隔一年调中央，又隔些时再调到山西。这又与汉唐戍兵退役不同。宋代是没有退役的，不在边防，即在中央，仍是在行伍中。如是则一番调防，在军人只感是一番劳动，因此又要多送他们钱。因此宋代虽连年不打仗，而经费上则等于年年动员，年年打仗。军队老是在路上跑，并且又把将官和军队分开了，军队一批批调防，将官还是在那里不动。如是则兵不习将，将不习兵。这也是怕军人拥兵自重，然而缓急之际，兵将不相习，也难运用。所以整个宋代，都是不得不用兵，而又看不起兵，如何叫武人立功？宋代武将最有名的如狄青，因其是行伍出身，所以得军心，受一般兵卒之崇拜，但朝廷又要提防他要做宋太祖第二，又要黄袍加身，于是立了大功也不重用，结果宋代成为一个因养兵而亡国的朝代。 　　然而宋代开国时，中国社会承袭唐末五代，已饱受军人之祸了，所以宋代自开国起就知尚文轻武。宋太祖临死有遗嘱告诉他后人说：你们子孙相传，绝对不能杀一个读书人。他们牢守此家训，都知尊重文臣士大夫。直到南宋，还是守着不杀士大夫的遗训。岂止不杀，宋王室实在是懂得优奖文人的。因此过了百十年，能从唐末五代如此混乱黑暗的局面下，文化又慢慢地复兴。后代所谓宋学——又称理学，就是在宋兴后百年内奠定基础的。这一辈文人，都提倡尊王攘夷，明夷夏之分，又提倡历史传统，所以中国还能维持，开辟出自宋以下的下半部中国史，一直到现在。正因宋代人那样尚文轻武，所以好铁不打钉，好男不当兵的话头，也就从那时传下来。我们今天从历史上平心评论，只能说宋代人为了补救唐代人的毛病，而并没有完全把毛病纠正过来，我们却不能请怪宋人。须知有许多毛病，还该怪唐代人。唐代穷兵黩武，到唐玄宗时，正像近代所谓的帝国主义，这是要不得的。我们只能说罗马人因为推行帝国主义而亡国，并且从此不再有罗马。而中国在唐代穷兵黩武之后仍没有垮台，中国的历史文化依然持续，这还是宋代人的功劳。我们不能因他太贫太弱，遂把这些艰苦一并抹杀。 　　再说到国防资源问题，这也是宋代一个最大的缺憾。中国的地理形势，到了黄河流域，就是大平原。一出长城，更是大平原。所以在北方作战，一定得要骑兵。而中国之对付北方塞外敌人，更非骑兵不可。而骑兵所需的马匹，在中国只有两个地方出产。一在东北，一在西北。一是所谓蓟北之野，即今热察一带。一是甘凉河套一带。一定要高寒之地，才能养好马。养马又不能一匹一匹分散养，要在长山大谷，有美草，有甘泉，有旷地，才能成群养，才能为骑兵出塞长途追击之用。而这两个出马地方，在宋初开国时，正好一个被辽拿去，一个被西夏拿去，都不在中国手里。与马相关联的尚有铁，精良的铁矿，亦都在东北塞外，这也是宋代弱征之一。王荆公行新法，一面想训练保甲，一面又注意到养马。但在中国内地养马不方便，据当时人估计，养一匹马所需的土地，拿来种田，可以养活二十五个人，这是在农业社会里要准备战争一大缺点。王荆公不得已，定出保马政策，让民间到政府领马养。把马寄养在私家，一匹一匹分散养，平时民间可以利用领养之马，遇到战争需要，在临时集合。这种事，民间当然情愿做，领一匹马来，平时作牲口用，却不晓得马在温湿地带饲养不易，很容易生病死亡。但马死了要赔钱，于是农民把养马看作苦事。政府却要挨派，于是保马变成一秕政。其实这一方法，纵使推行有效，遇到战事，一群羸弱之马，也未必真有用。在这一制度上，也可告诉我们宋代国防上所遭遇的大难题。 　　再说当时长城内险，自居庸关到山海关一带，都已在辽人手里，辽人倘向南冲来，又怎样办呢？真宗时澶渊之盟，即由此形势下逼成。自宋辽两国讲和以后，宋朝的国防形势是很可怜的。两国既不正式开战，中国人也不好正式布置边防。只奖励民间种水田，多开渠道，于渠旁多植榆杨。万一打仗，可以做障碍，稍稍抵御辽人之大队骑兵。这可说是无法中的办法。这真是极顶可怜的办法。但这办法纵可怜，辽人也懂得，还是时时不许中国开沟渠，种水田。又在冬令时，放队四出小掠，把中国边境农村烧杀破残了，让中国永久不能有沿边的防御线，他们可以随时入侵，如是威胁着中国只好保持和议。算只有山西一面，太原向北，还有一道雁门关内险，这就是杨家将杨老令公杨六郎等守御的一条线。不过这是次要的一线，主要的还是在河北。此线无险可守，主要的国防线算是拒马河，亦在涿州附近，这是宋代中国不得已的一条可怜的国防线。由此一退下来，就直扣首都开封之国门。再退始是淮南北丘陵地带，渐渐和黄河流域中原大平原不同。至于过了长江，形势更不同。所以南宋还能守江淮。这是宋代国防上的先天弱点，我们也不能一一怪宋人。自然，宋代弱能出一个大有为之主，就国防根本条件论，只有主动地以攻为守，先要大大地向外攻击，获得胜利，才能立国，才能再讲其他制度。现在是以防御来保国家，而且是一种劣势的防御，迟早总要失败，再迁就这一形势来决定其他制度，自该无一是处了。其实中国自古立国，也没有不以战斗攻势立国的。秦始皇帝的万里长城，东起大同江，西到甘肃兰州黄河铁桥，较之宋代这一条拒马河，怎好相提并论呢？况且纵使是万里长城，也该采用攻势防御。所以终于逼出汉武帝的开塞出击。宋代军队又完全用在消极性的防御上，这固然是受了唐代的教训深，才矫枉过正至于如此。进不可攻，退不可守，兵无用而不能不要兵，始终在国防无办法状态下支撑。幸而还是宋代人特别重视读书人，军队虽未整理好，而文治方面仍能复兴，以此内部也还没有出什么大毛病。其大体得失如是。

击贼擎笏 · 发表于 2007-6-27 13:44:54

明代兵制 　　现在说到兵制。明代武功，较之唐代相差并不远。明太祖平天下，原定有卫、所制度，其实也就如唐代的府兵制，不过名称不同而已。大的兵区叫卫，小的兵区叫所。明代的卫所，便如唐代的府。明太祖曾说：“吾养兵百万，要不废百姓一粒米。”这用什么方法呢？那就是卫所制度了。当时每一兵区，设在一个府里的叫所，连着两个府的叫卫。大约以五千六百人为一卫，一千一百二十八人为一所，一百一十二人为百户所，外统于都司，内统于五军都督府。遇出兵打仗，由朝廷派一个将军，叫做总兵官，所带的便是卫所军队。战事结束，总兵官把兵权交出，军队回归卫所。平时卫所军给田自养，国家不要他赋税，这种制度还是同府兵制一样。 　　我们读历史的，读到明朝晚年，总觉得中国太不行。满洲不过是松花江外一个小部落，中国怎会抵御不住他？我们因这一番愤懑之情，便不免要多责备。其实我们该晓得，像中国这样大的一个国家而垮了台，当然不是简单的一回事，我们该就历史上切实来理会。这并不是说文化衰败，道德堕落，政府专制黑暗，几句空洞不着边际的想象话，便能道出其中之因缘。专就政治讲，每一制度，只要推行到两三百年的，总不免出毛病。明代大体上已过了两三百年的太平日子，无论当初制度怎么好，也会腐化，这是很自然的一件事。两三百年的长时间，人们的精神不会始终紧张，维持原状的。它也会放松一下。就拿卫所制度说，此制度不算得不好，而且明代也凭此建立了辉赫的武功。后来国势隆盛，四境太平了，兵卒一生不见打仗，他们的精神当然会松懈。而且动员打仗，譬如打满洲吧，依照制度，要全国平均分调，不是随便单从某一地方调拨的。这说来并不错，但结果，全国各地的兵卒，几十万人集中到中央，早已是全国骚动了。而且他们间风俗习惯语言面貌，都是陌生的。打开武库，里面所藏兵器衣装，不知已是若干年前做好存贮在那里。拿出来，铁也锈了，缝的线也烂了。这也不能怪政府。当然不能经常隔三年两年要做二三十万套军装摆在那里让它一次一次霉烂的。纵是今天的美国人，也是临到不得已，才努力制造军用飞机的。若没有苏联大敌在前，他也不会造。明代也因于承平积久而军装霉烂了。一旦把这些破烂军装拿出来，分发兵众，临时仓促，胖子穿着紧的，瘦子穿着肥的，大家想调换一套称身的，军营里，你找我，我找你，也不是件容易事，大多数是勉强马虎穿上身。临出发，军队照例要祭旗，这当然并不是完全为迷信。现在军队出发打仗，也要预先演习，试试枪炮的。从前祭旗的典礼，要杀一条牛，这譬如今天大军开发前试炮般。据说明代那时，这条牛就杀不死。为何呢？这因武库的刀藏得太久了，锈了钝了，所以杀不死一条牛。祭旗杀牛用的刀还如此，几十万士兵手里拿得更可向。我们今天却不能单凭此等事骂中国文化不好，甚至说我们民族已衰老。这实在是因于承平过久，自然把战斗生活淡忘了。我们再看满洲人，他们戴的帽子，两边可以遮下，只从两耳到颌下，面部只露两只眼一张嘴。这因东北气候冷，放下帽来才可保护耳朵鼻子，不使冻脱。今天我们穿的马褂与长袍，这也是当时满洲的军装。为了骑马方便，长袍一面开袴，骑上马，还可把另一面的里襟搭过来，两条腿都盖着了。照中国内地人服装，骑上马，膝盖就露出，要受冻，僵了。两手为要伸出拿马缰绳，他们的马蹄袖，正好保护伸出的手指。我们中国的军队，有些是云南人，有些是广东人，自生以来，也没见过冰和雪。骤然应调到北京，穿上那些不称身的旧军装，再调到关外，大风一刮，精神惨沮，怎能同满洲军队对阵作战呢？当时没有注意到这些，所以一碰上就不行了。当时中国一个总兵官杜松，被满洲兵一箭射死，就因为他帽子的铁锈了，箭头穿胄而入，总兵官都没有精良的甲胄，士兵更不用说。这些事，我们粗略读史是不会知道的。当时徐光启在南方，为此事屡上条陈，据他说：我们该从头练新兵，兵队数量不须多，每个兵都该量着尺寸作军衣，又要适合着东北关外的气候。当然刀枪武器也该要新的，又该配合各人的气力。如是才可谈训练。他把计划定好，政府也赞成，但户部拿不出钱，就没有能照样办。我们从这点看，可知一个国家的武装，物质条件也要紧，我们不能老是拿精神来战胜强敌啊。但明代大失败之后，受了教训，急速改变，那时中国还是能抵抗。不过中央政府垮了台，外面的军队也就难以支持了。从前宋代曾有过这样的争论，究竟养一匹马好呢？还是养二十五个农民好？好像现在说，究竟黄油好，还是大炮好？ 　　军装封在武库里，全国农民普遍安静和平地过活，生平没有见兵革，这样的日子，也不该过分地咒骂。但一旦边境闯出乱子来，要他们仓皇跑出关外去，军装就是军队的生命，我们也不能不承认物质条件之重要。物质条件配不上，单靠精神，哪能持久。我们的武力方面，经过几百年太平，也该会衰落的。突然出来一个满清，抵不住，也不足为怪。站在历史立场看，应该有一历史的说法。所谓历史的说法，便是根据历史，把具体事实来说明。我们不要说中国民族衰老了，它的文化不行了，那些空洞话。我们要分析那时的具体事况，换言之，我们要找出历史材料，来说明当时究竟失败在哪里。当然我上面之所说，只是历史事实中一小节。但总是比较落实的。

击贼擎笏 · 发表于 2007-6-27 13:47:54

转自<a href="http://www.tianhan.com.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=46&ID=28524&page=1" target="_blank" >http://www.tianhan.com.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=46&ID=28524&page=1</A><a href="http://www.tianhan.com.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=46&ID=28524&page=1" target="_blank" >钱穆《中国历代政治得失》精校本(前四讲)</A>

风中的使者 · 发表于 2007-6-27 16:45:46

<DIV class=quote>以下是引用湘十一郎在2007-6-27 12:34:45的o(︶︿︶)o 唉：

哈！多尔衮说的就能作数？一个朝代的兴亡涉及方方面面，怎能牵强到一个人身上。

和亲与否不代表王朝的强弱，人家也没有这么说，但是人家说的却是事实，宋明两朝都是挟强大国力却在抵抗外敌时最为窝囊的朝代。
</DIV>
多是当时清军的统帅，是亲身经历过山海关之站及后一系列战役的人，如果他的话没有o(︶︿︶)o 唉权那其他人就更没有了，再说我说朝代兴亡是他一个人作用吗？

不知道它说的到底是什么事实，基本事实都错误还谈事实就更加离谱，唐朝不但和亲，还打开门请别人的军队来自己的洛阳烧杀抢夺，确实是“伟大”哈哈，你莫非指的是这样抵抗外敌的伟大？

明朝五征漠北、两征安南，郑和下西洋活捉锡兰国王，黎庭扫穴扑杀李满拄董山，万历三大征宁夏之战平定哮拜叛乱，播州之战结束杨应龙家族自唐以来的割据统治，征日援朝之战日本两百年不敢进犯中国。
前面也发了钱穆先生的历代政治得失，自己好好看看，别站着说话不腰疼。

[此贴子已经被作者于2007-6-27 16:46:32编辑过]

湘十一郎 · 发表于 2007-6-27 20:52:12

<DIV class=quote>以下是引用风中的使者在2007-6-27 16:45:46的o(︶︿︶)o 唉：

多是当时清军的统帅，是亲身经历过山海关之站及后一系列战役的人，如果他的话没有o(︶︿︶)o 唉权那其他人就更没有了，再说我说朝代兴亡是他一个人作用吗？

不知道它说的到底是什么事实，基本事实都错误还谈事实就更加离谱，唐朝不但和亲，还打开门请别人的军队来自己的洛阳烧杀抢夺，确实是“伟大”哈哈，你莫非指的是这样抵抗外敌的伟大？

明朝五征漠北、两征安南，郑和下西洋活捉锡兰国王，黎庭扫穴扑杀李满拄董山，万历三大征宁夏之战平定哮拜叛乱，播州之战结束杨应龙家族自唐以来的割据统治，征日援朝之战日本两百年不敢进犯中国。
前面也发了钱穆先生的历代政治得失，自己好好看看，别站着说话不腰疼。
</DIV>
真是笑话了,人家轻轻一句“明实亡于李自成”的话就把矛盾转到李自成头上了并且为你所引用，,莫非你不知道明朝的疆土最终为谁所占?如果没有满清大明疆土会落入非汉族政权手中吗？
人家说的哪点不符合事实？请你指出来，人家并没有说“借兵伟大”，是你在宣扬——“开门请别人的军队来自己的洛阳烧杀抢夺，确实是‘伟大’”并且把这个论调恶意引导到别人身上，不过这也是你的常见手段。
明朝是五征漠北，但是成祖后北方疆域却长期遭到已经没落的蒙古的骚扰并且疆域节节退缩；郑和下西洋在成祖以后就终止了类似的行动，最终导致明末在航运技术以及火药技术普及等重要科技军事手段上落后于西方；万历平定叛乱消除割据之类的每朝都有这样的事，可是崇祯却没有平定叛乱；征日援朝之战拖拖打打，明军在占有地利人和的条件下并未占到如何便宜，并且明显体现出大明海上门户的薄弱，大明是自古以来首次出现的一个强大国家被一个弱小国家从海上来袭，并且没有海上力量从海上惩罚对方的朝代。
钱穆有钱穆的看法，或许你可以站在多尔衮的腰上说话而不觉的腰疼，但我不会象你那样。

风中的使者 · 发表于 2007-6-28 15:50:13

<DIV class=quote>以下是引用湘十一郎在2007-6-27 20:52:12的o(︶︿︶)o 唉：

真是笑话了,人家轻轻一句“明实亡于李自成”的话就把矛盾转到李自成头上了并且为你所引用，,莫非你不知道明朝的疆土最终为谁所占?如果没有满清大明疆土会落入非汉族政权手中吗？

人家说的哪点不符合事实？请你指出来，人家并没有说“借兵伟大”，是你在宣扬——“开门请别人的军队来自己的洛阳烧杀抢夺，确实是‘伟大’”并且把这个论调恶意引导到别人身上，不过这也是你的常见手段。
明朝是五征漠北，但是成祖后北方疆域却长期遭到已经没落的蒙古的骚扰并且疆域节节退缩；郑和下西洋在成祖以后就终止了类似的行动，最终导致明末在航运技术以及火药技术普及等重要科技军事手段上落后于西方；万历平定叛乱消除割据之类的每朝都有这样的事，可是崇祯却没有平定叛乱；征日援朝之战拖拖打打，明军在占有地利人和的条件下并未占到如何便宜，并且明显体现出大明海上门户的薄弱，大明是自古以来首次出现的一个强大国家被一个弱小国家从海上来袭，并且没有海上力量从海上惩罚对方的朝代。

钱穆有钱穆的看法，或许你可以站在多尔衮的腰上说话而不觉的腰疼，但我不会象你那样。</DIV>
明朝是五征漠北，但是成祖后北方疆域却长期遭到已经没落的蒙古的骚扰并且疆域节节退缩
---------------------------------自己去看明史地理志，满清都没篡改的事实被你一句话改变了，哈哈还真是厉害，简单和你说把，东北一带在万历朝还有300个卫所，蒙古一带除了嘉靖朝控制缩水，其他时间一直保持的很好，何来你所谓的节节退缩？
郑和下西洋在成祖以后就终止了类似的行动，最终导致明末在航运技术以及火药技术普及等重要科技军事手段上落后于西方；
--------------------------------郑和下西洋说穿了就是官方海上远程航行，在周边没有发现强大国家的情况下停止有什么稀奇，再说了成祖征漠北平安南修永乐大典迁都北京钱花的差不多，后代皇帝休养生息有什么不对？哈哈，最后那个结论下的更有意思，还航运技术火药技术科技军事落后呢，请问说落后的依据何在？具体是那些方面？
万历平定叛乱消除割据之类的每朝都有这样的事，可是崇祯却没有平定叛乱
--------------------哈哈，先不说扯上崇祯让人莫名其妙，崇祯没有平定叛乱？永宁宣抚司职奢崇明叛乱就是崇祯平定的。
征日援朝之战拖拖打打，明军在占有地利人和的条件下并未占到如何便宜，并且明显体现出大明海上门户的薄弱，大明是自古以来首次出现的一个强大国家被一个弱小国家从海上来袭，并且没有海上力量从海上惩罚对方的朝代。
---------------------即使是歪曲征日援朝战争的明史也不敢说明军没有占到任何便宜，明史：东洋之捷，万世大功，后面的话更是笑死人，征日援朝之战是日本首先侵略朝鲜，明朝派军队到朝鲜援助的战役，什么时候成了日本从海上袭击明朝了？哈哈。

湘十一郎 · 发表于 2007-6-28 21:56:13

自己去看明史地理志，满清都没篡改的事实被你一句话改变了，哈哈还真是厉害，简单和你说把，东北一带在万历朝还有300个卫所，蒙古一带除了嘉靖朝控制缩水，其他时间一直保持的很好，何来你所谓的节节退缩？

———————————— 你看过明史地理志吗？北部：明在北部边境蒙古高原南缘设置四十余个卫所，其走向大致沿阴山、大青山南麓斜向东北至西拉木伦河侧一线。后南迁至山西河北北部长城一线。西北：最远达哈密和柴达木盆地。后退守嘉峪关。东北：1409年，在特林置奴儿干都司，并建永宁寺。后为后金所占。 你只说“东北一带在万历朝还有300个卫所”，后来呢？后来撤到宁锦防线你怎么又不提呢？ 西南：最初，边界南推至缅甸中部、老挝中部和泰国北部。万历后期，西界内缩至迈立开江、萨尔温江一线。
郑和下西洋说穿了就是官方海上远程航行，在周边没有发现强大国家的情况下停止有什么稀奇，再说了成祖征漠北平安南修永乐大典迁都北京钱花的差不多，后代皇帝休养生息有什么不对？哈哈，最后那个结论下的更有意思，还航运技术火药技术科技军事落后呢，请问说落后的依据何在？具体是那些方面？
————————你就是说穿一百次也改变不了大明朝廷停止官方远洋航行的事实，难道西欧航海是因为发现了什么强大国家吗？你例举在多的理由也改变不了大明朝廷停止官方远洋航行的事实，其他国家也有这样那样的理由来推搪财政紧张，但人家却做了。事实就是拥有庞大实力的大明王朝的航海停止了，而实力相对弱小的西方国家却兴旺起来了。航运技术火药科技落后的依据就是，西方人已经通过航海到了大明王朝的眼皮底下了，而大明王朝却没有一只能够代表当时航海技术的象样的海军。在西方国家普及使用火器的时候，曾被大明王朝收编的郑家势力却还用冷兵器对付荷兰人的火器，不管海上还是陆上郑成功的军队都是在依靠数量上的绝对性压倒优势取胜。这就是依据。

哈哈，先不说扯上崇祯让人莫名其妙，崇祯没有平定叛乱？永宁宣抚司职奢崇明叛乱就是崇祯平定的。
————————如果说扯上崇祯末名奇妙的话，那是针对你末名奇妙的举出万历平定哮拜叛乱来说的。那么那李自成呢？张献忠呢？这些都是多次面临灭亡的流寇却一次次的东山再起，最终要了崇祯的命。
即使是歪曲征日援朝战争的明史也不敢说明军没有占到任何便宜，明史：东洋之捷，万世大功，后面的话更是笑死人，征日援朝之战是日本首先侵略朝鲜，明朝派军队到朝鲜援助的战役，什么时候成了日本从海上袭击明朝了？哈哈。
————————你夸口征日援朝大捷不之一次了，我再问你：占了什么便宜？剿灭日本人多少？明军损伤多少？消耗钱粮多少？当日本人从海上运兵来袭的时候，明军是否有足够的海上力量给以反击？倭寇肆虐之时，明军为什么只能在境内作战而无法从海上扫除对方老巢？

[此贴子已经被作者于2007-6-28 22:51:53编辑过]

伍天锡 · 发表于 2007-6-28 22:50:00

<DIV class=quote>以下是引用湘十一郎在2007-6-28 21:56:13的o(︶︿︶)o 唉：
自己去看明史地理志，满清都没篡改的事实被你一句话改变了，哈哈还真是厉害，简单和你说把，东北一带在万历朝还有300个卫所，蒙古一带除了嘉靖朝控制缩水，其他时间一直保持的很好，何来你所谓的节节退缩？

———————————— 你看过明史地理志吗？北部：明在北部边境蒙古高原南缘设置四十余个卫所，其走向大致沿阴山、大青山南麓斜向东北至西拉木伦河侧一线。后南迁至山西河北北部长城一线。西北：最远达哈密和柴达木盆地。后退守嘉峪关。东北：1409年，在特林置奴儿干都司，并建永宁寺。后为后金所占。 你只说“东北一带在万历朝还有300个卫所”，后来呢？后来撤到宁锦防线你怎么又不提呢？ 西南：最初，边界南推至缅甸中部、老挝中部和泰国北部。万历后期，西界内缩至迈立开江、萨尔温江一线。
郑和下西洋说穿了就是官方海上远程航行，在周边没有发现强大国家的情况下停止有什么稀奇，再说了成祖征漠北平安南修永乐大典迁都北京钱花的差不多，后代皇帝休养生息有什么不对？哈哈，最后那个结论下的更有意思，还航运技术火药技术科技军事落后呢，请问说落后的依据何在？具体是那些方面？
————————你不要说穿了什么，难道西欧航海是因为发现了什么强大国家吗？你也不要再说什么理由，只说事实即可，其他国家也有这样那样的理由来推搪财政紧张，但人家却做了。事实就是拥有庞大实力的大明王朝的航海停止了，而实力相对弱小的西方国家却兴旺起来了。航运技术火药科技落后的依据就是，西方人已经通过航海到了大明王朝的眼皮底下了，而大明王朝却没有一只能够代表当时航海技术的象样的海军。在西方国家普及使用火器的时候，曾被大明王朝收编的郑家势力却还用冷兵器对付荷兰人的火器。

哈哈，先不说扯上崇祯让人莫名其妙，崇祯没有平定叛乱？永宁宣抚司职奢崇明叛乱就是崇祯平定的。
————————那李自成呢？张献忠呢？这些都是多次面临灭亡的流寇却一次次的东山再起，最终要了崇祯的命。
即使是歪曲征日援朝战争的明史也不敢说明军没有占到任何便宜，明史：东洋之捷，万世大功，后面的话更是笑死人，征日援朝之战是日本首先侵略朝鲜，明朝派军队到朝鲜援助的战役，什么时候成了日本从海上袭击明朝了？哈哈。
————————你夸口征日援朝大捷不之一次了，我再问你：占了什么便宜？剿灭日本人多少？明军损伤多少？消耗钱粮多少？当日本人从海上运兵来袭的时候，明军是否有足够的海上力量给以反击？倭寇肆虐之时，明军为什么只能在境内作战而无法从海上扫除对方老巢？</DIV>

十一兄你最后的话我不赞成从你在次贴的回复中我也看出来你对明朝印象不好我只对你最后的一段话说说自己的看发吧，你的这些疑问也许你也回答不上，但不管怎么说。明朝援助朝鲜的战役的确是把倭鬼子打的屁滚尿流，这倒是长我华夏威名的，倭寇在朝鲜战役中的确是尝到了我中华上国的威严，要知道在当时的历史背景下明朝已经是在走下坡路了，我认为这就是“瘦死的骆驼比马大”，通过此朝鲜战役使倭奴国知道了中华的威仪哦！

[此贴子已经被作者于2007-6-28 23:06:08编辑过]

湘十一郎 · 发表于 2007-6-28 23:10:43

<DIV class=quote>以下是引用伍天锡在2007-6-28 22:50:00的o(︶︿︶)o 唉：

十一兄你最后的话我不赞成从你在次贴的回复中我也看出来你对明朝印象不好我只对你最后的一段话说说自己的看发吧，你的这些疑问也许你也回答不上，但不管怎么说。明朝援助朝鲜的战役的确是把倭鬼子打的屁滚尿流，这倒是长我华夏威名的，倭寇在朝鲜战役中的确是尝到了我中华上国的威严，要知道在当时的历史背景下明朝已经是在走下坡路了，我认为这就是“瘦死的骆驼比马大”，通过此朝鲜战役使倭奴国知道了中华的威仪哦！这个贴子是谈我中华历史上的骨气的，并不是自我批判的，这是每个有民族自豪感的人应该感到自豪的！！！客观公正是必要的，但民族自豪感是不能丢失的！</DIV>
伍兄见谅。我实在不知道明朝援助朝鲜的战役如何把倭鬼子打的屁滚尿流的，我提的这些疑问我当然回答不上，所以我不会就轻信某些所谓的“大获全胜”的话。 
明朝援助朝鲜，在朝鲜半岛这么狭小的战役空间里，打了7年之久，其间打打谈谈，在这么狭小的空间里，如果“屁滚尿流的”话恐怕用不了几天就要滚到海里去了。在朝鲜半岛根本没有转圜的空间，如果一方以压倒性优势击溃另一方，那后者的下场就是被赶下海，恐怕也不会打到7年之久。如果真有什么战绩，史家学者和明军将领们又怎么会不对战绩大家宣扬呢？

“瘦死的骆驼比马大”，但是明朝的海军相对与日本海军却并未表现出这种态势。

民族自豪感应该是建立在客观公正上的事实上的自豪感。

[此贴子已经被作者于2007-6-28 23:54:33编辑过]

伍天锡 · 发表于 2007-6-28 23:16:39

呵呵最后的话还是被11兄看到了，先觉得后面的话说出来有点伤感情，但既然11兄看到了！这是我的真实感受，还请11兄赐教！！！

湘十一郎 · 发表于 2007-6-28 23:30:32

伍兄客气了，呵呵！都是老相好了，说实话就成了，无需顾忌。我现在网速比较慢，头疼的不行，刚才发个帖子就没发出来。相关明代史料上关于抗倭援朝的事众说纷纭，有认为是大胜的，但却没有令人信服的数据来印证。但至少可以这么看——这场战争打了7年之久，如果明军的能在战场上o(︶︿︶)o 唉本人形成压倒优势的话，何必一边打一边谈判拖上7年？大军在外作战，这7年所耗费的钱粮可不是那么轻易就能承受的起的。何况最后日本人不是被击溃，而是因国内问题自行撤退的。

伍天锡 · 发表于 2007-6-28 23:36:23

<DIV class=quote>以下是引用湘十一郎在2007-6-28 23:10:43的o(︶︿︶)o 唉：

伍兄见谅。我实在不知道明朝援助朝鲜的战役如何把倭鬼子打的屁滚尿流的，我提的这些疑问我当然回答不上，所以我不会就轻信某些所谓的“大捷”、“打的屁滚尿流的”的话。

明朝援助朝鲜，在朝鲜半岛这么狭小的战役空间里，打了7年之久，其间打打谈谈，不知道是如何“倭鬼子打的屁滚尿流的”？在这么狭小的空间里，如果“屁滚尿流的”话恐怕用不了几天就要滚到海里去了。如果真有什么战绩，恐怕大明朝廷早就到处宣扬了，怎么会如此隐晦。

“瘦死的骆驼比马大”，但是明朝的海军相对与日本海军却并未表现出这种态势。

民族自豪感应该是建立在客观公正上的自豪感，而不是通过自我麻醉来体现的。
</DIV>
多谢11兄赐教，我只想再请教11兄：在你心目中，明朝援助下邦朝鲜抗击倭寇这场战争打得值不值？你认为明朝打胜了还是打败了？你觉得倭鬼子通过此次战役是不是尝到了中华天朝上国的厉害或者是通过此次战役觉得中国不堪一击！

湘十一郎 · 发表于 2007-6-29 00:15:12

我个人的看法是：这场仗该打，中华的附属国不能任由日人欺凌。明军也可以说赢了，但我觉的说不上大胜，并且明军和朝鲜军是处于主场防御的地位的。从我个人的观点来看，与过往的著名战役相比，这场仗并不如何出色。尤其是在朝鲜海军面前，明军的海上力量显得黯然失色。不过当时日本方面是以日本历史上的著名领袖和大明军队的平庸之才对决，从这一点来看，日本人的战争手段在当时实在也并不怎么高明。经此一役，我想日本人应该已经认识到了大明帝国的强大实力。

伍天锡 · 发表于 2007-6-29 00:28:39

<DIV class=quote>以下是引用湘十一郎在2007-6-29 0:15:12的o(︶︿︶)o 唉：

我个人的看法是：
这场仗该打，中华的附属国不能任由日人欺凌。
明军也可以说赢了，但我觉的说不上大胜，并且明军和朝鲜军是处于主场防御的地位的。从我个人的观点来看，与过往的著名战役相比，这场仗并不如何出色。尤其是在朝鲜海军面前，明军的海上力量显得黯然失色。
不过当时日本方面是以日本历史上的著名领袖和大明军队的平庸之才对决，从这一点来看，日本人的战争手段在当时实在也并不怎么高明。经此一役，我想日本人应该已经认识到了大明帝国的强大实力。</DIV>
同意11兄的看法
另：我对明朝的印象其实也不好，内政o(︶︿︶)o 唉引发农民起义又导致满清趁火打劫进而入主中原，这些都是咎由自取的，但我认为明朝是一个很有骨气的朝代，自始至终对外战争都是打胜的（倭寇自不必说了，在当时的海上强国荷兰葡萄牙等国都曾经领教过大明水军的厉害），都是站在维护中华民族的利益和尊严的立场上的，抗倭援朝就是在政权已经衰落的情况下进行的一场维护华夏尊严的战争，（我是这样认为的），至少没有丢我们中华民族的脸面！还是很值得我们肯定的！

湘十一郎 · 发表于 2007-6-29 00:34:58

如果同样的事情发生在汉代，以当时统治阶层的“君子报仇，十年不晚”的血性与强横，恐怕就是忍穷好几代也要攒钱造海船打到倭寇老家去。

伍天锡 · 发表于 2007-6-29 00:37:21

好了11兄很晚了我先去睡觉了明天再向你请教吧！晚安！！！

湘十一郎 · 发表于 2007-6-29 00:59:01

伍兄客气了，我说的也只是一家之言，请教之类的话实在不敢当，咱们互相探讨学习吧！晚安！！！

仕民天下 · 发表于 2007-6-29 20:51:40

<DIV class=quote>以下是引用逝者如斯在2005-2-27 14:58:00的o(︶︿︶)o 唉：

什么事都是过犹不及,缺钙要得软骨病,钙补多了也会骨质增生的.
崇祯的确很有骨气,宁可吊死煤山也不肯迁都南京另起炉灶,可这真的明智么?我一直觉的如果崇祯少点骨气不那么爱面子明朝未必那么容易完蛋.
再联想一下史可法之类的人物,骨气是有余了,可有什么用?基本上,我觉得他和那些不战不和不守不降的官僚没什么本质上的区别,很是莫名其妙.
没骨气不行,除了骨气没别的长处也是一定不行的.要我说,明朝亡就亡在这群骨气过剩的昏蛋手里.
气节不等于能力,中国历史上风骨硬挺的所谓清流一向不缺,缺的是身体力行能做事的实干家,说起来天花乱坠,做起事来四面漏风.对心性道德要求过高要求却忽视实务也是中国传统文化中的一个弊病.
很值得自豪么?说实话我一点都不觉得,骨气真的不能当饭吃.
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此言差也，

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