[原创]偶对祭祀和相关问题的理解

朱雀清明 · 发表于 2006-6-24 23:21:59

在下少触礼记,所明有限,其好读书不求甚.。及二九文字碎失大半,其意亦茫。未想后天开明，莫名得恃灵感，自闯臆说。为不登大雅，恐贻笑大方，从未广告。今张胆付之，请吾友蓬莱君批评。
（偶翻译成白话版）
自古就有祭祀，并早就为各种目的订立体制和节期，以体例来实行。现在人很多斥为封建迷信。在下窃求三思（又文言了，没关系，好在不重要）。我觉得所谓祭祀他的本质有两个：一个是感激，一个呢是敬畏。前者是主要的后者不是被逼的多半也是衍生于前者。最开始的人民思想是十分朴素的。觉得天地雨露等自然使自己获得生活下去的资源（无论是庄稼、猎物、饮水都来自于自然，不论自然是否有灵，对于他们也是应感谢，于是出现了祭祀天地。由于吃掉了动植物，依赖他们的产出，故也感激祭祀。父母生养自己，也应该祭祀，另外还有时师长和恩人。后来，为了统一行动和显示严肃，渐渐形成体例并逐渐在交流中统一，最后一风俗、法律等形成完整的一套做法。 这个是出于自身的感激和天地及故去的父母先人是否有灵关系并非必要，所以和所谓迷信的大帽子也就没什么干系了，是否有香火、牺牲也不过是一种表现形式或说寄托，和是否有“迷信”关系也不是那么绝对了。同时，一些大权之人和一些圣贤因为他们的权柄和人格魅力使民众不由自主为他们建立生祠，死后继续招人祭祀。
出于纪念和敬畏（对自然界的敬畏终生不变对父母的敬畏来自幼年——但主要还是因为感激才得以保持）使他们不愿意天地父母恩人“泉下无知”主观希望他们有灵并实行之（现在也有令信其有的观点嘛）出现了祭祀中的占卜行为。当占卜形成制度和系统后人们争论问题就喜欢依赖于占卜的“灵判”。为了争论中维护自己的观点出现的各以财物等作保的打赌行为如果没办法直接证明和判断就利用了这种“灵判”的形式，并渐渐变质为很不严肃，目的就是作保的财务——成为了赌博，占卜工具也就成了赌具——这也是为什么很多赌具和占卜具相象的缘故（东西方各国都有这种事实存在）。
以上皆为个人片面观点，只是想法并没有切实的证据。
欢迎辩驳

蒹葭从风 · 发表于 2006-6-25 02:42:24

不好意思，感谢蓬莱兄让出的沙发。造次了。先斗胆浅谈我的看法。我与朱雀兄的观点相异，我自认为敬畏之心早于感激之情。礼制上承夏商，集大成于西周。先有巫风弥漫，后有郁郁人文；先有敬天礼地，后有修身治平；先有祭拜之仪，后有教化仁人。至于占卜，也自然而然地化于礼仪仪节，从内容化为程序。敬请赐教

蒹葭从风 · 发表于 2006-6-25 02:47:13

当前任务累积，尝顾此失彼，故未能细酌深谈。有一事请教，仪礼士昏礼中的“纯衣纁袡”你如何理解呢？

朱雀清明 · 发表于 2006-6-25 03:01:21

<DIV class=quote>以下是引用蒹葭从风在2006-6-25 2:47:13的o(︶︿︶)o 唉：

当前任务累积，尝顾此失彼，故未能细酌深谈。有一事请教，仪礼士昏礼中的“纯衣纁袡”你如何理解呢？</DIV>

感谢从风管理员的抬举但是礼不下小人对于偶这种不学无术的人你屈尊降贵来“不耻下问”并没什么好处，因为偶不会回答，浪费了您的时间，偶也实在担待不起，羞喃惭愧得很！！
偶到是不和时宜的想起似乎是“论语”上的几句话（实在无关得很）凤兮凤兮何德之衰往者不可荐来者尤可追——连这个偶都记不住，吃不透，实在浅薄的很浪费您的表情，大罪大罪

朱雀清明 · 发表于 2006-6-25 03:20:49

感恩一说一是因为这个本是人伦常情而敬畏正是权之需求，长违本伦自然在制度中被权家（偶就避下法家的讳了）所反复强调而不论人伦之感恩（此自然之事，若须强之非礼之事，乃是教化生番）其次在下窃望人人以人伦感恩为念，不虑敬畏之事，以人和为上以地道为先以天理本性为念医家大仁之心观世界实非法家坚强之规矩可度之在下罪过

山野村夫 · 发表于 2006-6-25 03:25:35

抱歉，好事没做成。
我觉得感恩和敬畏不能机械分开的。

[此贴子已经被作者于2006-9-15 21:08:19编辑过]

蒹葭从风 · 发表于 2006-6-25 03:34:57

呵呵，没关系，蓬莱兄的帖子我也看的不多，但竟然看到2了个自责帖。人之常情，缘份在天，何必自责呢。另，回朱雀清明兄，敬畏之心抑或虔敬之意，才是天成，盖人之初本源于不解，不解而解，乃晓天道人伦，乃至感激。至于权术，权术才会让人无畏

山野村夫 · 发表于 2006-6-25 14:11:44

谢谢！

[此贴子已经被作者于2006-9-15 21:09:01编辑过]

烟雨侯 · 发表于 2006-6-25 20:14:45

咔咔，只要有烈王爷和肖仙人的地方，小侯定也跟上。

我觉得，祭祀这东西就是源于幻想。
丰富的想象力也是人类区别于其他动物的重要特征吧？（脑容量够大，才能进行这种复杂的想象）
已经知道的东西，脑子里立刻调出来相关知识；暂时还不知道的，脑子里终究会想象着描述出个所以然来。于是开始便想出了物之灵，随时祭灵；再进一步抽象出神，于是具体化的祭神。随着人类认识的越多，不知道的越少，可幻想的空间越小，用于祭祀的对象也就越小。所以多神教被单一神教取代，再被无神论推翻。
在无神的阶段，便有用先祖来代替的。于是大趋向线下又重演一个小趋向线——想象自己的祖先是各种物（玄鸟、白狼、苍狗……），然后是祭一堆祖（“王立七庙一坛一墠……”），再是坟头三束香，现在网上一句话。
……
写到现在我才发现，原来我心中的人类就是这么朝着无君无父无后的进化，再加上想象力衰竭，~~，看来我是人类灭亡论者。

山野村夫 · 发表于 2006-6-25 22:08:10

咬咬牙豁出去了，丢人就丢人！
我是比较中庸的，感恩、敬畏两者不是那么容易切割开的，偏向任何一方都很危险。祭天、祭地则敬畏的成分多一些，祭祖则感恩的成分多一些。
说到这，可以看出我对礼学所涉甚少。半年之后再来请教，如果我还能活到那个时候。

[此贴子已经被作者于2006-9-15 21:09:39编辑过]

烟雨侯 · 发表于 2006-6-26 07:46:13

<DIV class=quote>以下是引用蓬莱不肖生在2006-6-25 22:08:10的o(︶︿︶)o 唉：

咬咬牙豁出去了，丢人就丢人！
我是比较中庸的，感恩、敬畏两者不是那么容易切割开的，偏向任何一方都很危险。祭天、祭地则敬畏的成分多一些，祭祖则感恩的成分多一些。
说到这，可以看出我对礼学所涉甚少。半年之后再来请教，如果我还能活到那个时候。
</DIV>
不管是感恩还是敬畏，都源出无知（或者用不知更好听一点？）。
宰我曰：“吾闻鬼神之名，不知其所谓。”可见鬼神，大家都不知道，所以宰我才问孔子这事。而孔子的一大通回答明显是治国之道一类的。所以我觉得都是不知下的假托。当社稷变更的原因用阶级矛盾之类的话指出后，便再没人去祭社稷了。因为已经知了。

芙蓉倾国 · 发表于 2006-6-27 23:50:41

各抒己见，没什么对错　天理有德人言无错

芙蓉倾国 · 发表于 2006-8-22 21:58:20

是的，我确定

[此贴子已经被作者于2006-8-22 22:12:45编辑过]

芙蓉倾国 · 发表于 2006-8-22 22:11:45

不过这个是这里原创么？不会是从烈文表抄的吧（开玩笑的，呵呵[em07])

[此贴子已经被作者于2006-8-22 22:12:14编辑过]

		自动登录	找回密码
密码			注册