[转帖]实录：罗哲文做客搜狐谈古建与文物保护

风行水上 · 发表于 2006-7-9 13:50:17

2004年06月04日10:27　　　　转自：搜狐校园

　　
文物专家罗哲文先生 


　　主持人说:各位网友大家下午好，今天是搜狐校园频道与中国文物保护标志征集大赛组委会组织的文物专家在线周第四场访谈。今天访谈主题是古建筑与文物的保护，今天非常荣幸请到罗哲文老师来到现场与广大网友进行交流。请罗老先和广大网友做一下自我介绍。

　　罗哲文说:我是从小学习古建筑，1940年考入中国营造学社，后来在1946年中国营造学社和清华大学办建筑系，我就在清华大学一边进行研究一边教学，1946年到1950年。1950年我到了文化部担任古建筑的保护工作，一直到现在也50多年了。我一辈子就做这个事情，很简单。
　　主持人说:您是1924年出生，到今年已经80多岁了。您能否谈一下咱们国家在古建筑保护的历史过程。
　　罗哲文说:古建筑在古代说保护也有几千年的历史，当时的保护不是现在所说的科学的保护，古建筑没有专门作为一门科学。上世纪20年代，民国18年1929年成立了中国营造学社，中国营造学社才开始用科学的方法对古建筑进行调查研究，这样逐步把他纳入文物保护的范畴，算是一个新的里程碑。过去不是作为文物，不是作为历史来保护，最后看帝王将相作为它的财产来保护的，不是作为科学不是作为历史科学来保护的。这是一个阶段。我原来曾经写过一篇文章，古建筑保护，后来又有三个里程碑。第一个科学的保护，这是由营造学社梁思诚先生他们用新的科学方法创建了这门科学，我是1940年考入中国营造学社，营造学社到解放后已经不存在了。第二个里程碑，因为建筑这个东西包括的范围很大，不仅包括单体的建筑，还包括一些村舍村镇，也算城市规划里面。1981年公布了历史文化名城，认为这是第二个里程碑。单体的古建筑，城市本身就是一个大的建筑。第三个里程碑，我认为现在还没有实现，我认为还需要做。古建筑和历史文化名城村镇，社会经济的发展，历史在发展，社会在前进，特别是历史文化名城还在生活着，不是古遗址，还要现代化，社会经济还要发展。1984年国务院曾经组织过一次历史文化名城社会经济发展的研讨会，同时准备成立这么o(︶︿︶)o 唉，后来这个事情没有成立。如果历史文化名城古建筑脱离了社会经济的发展，我认为是保护不好的。因为本身是社会的一部分，发展过程就是这样。
　　罗哲文说:另外还有一些具体的发展，比如把它纳入文物保护范畴作为文物保护的一部分，这样要公布文物保护单位，有一个古物保护法，古物保护法没有把它一个一个选出来公布为文物保护单位，解放以后新中国成立以后，文物一般说有两种，一种是可移动的陶瓷这些东西，所谓古董。一种叫不可移动的，实际就是建筑，比如古建筑、古遗址、古墓葬，这样把它公布为文物保护单位。公布之后这就成了一个有法可依，有章可循，而且有具体的保护措施。
　　我想这一个是从50年代开始到1961年正式公布了第一批文物保护单位，这样就更具体了。保护发掘有这些保护项目，这是很重要的。另外要采取一些具体措施来保护，有几个比较重要的当时1961年公布了180处之后，都是我在参与这个事情。提出四有工作，61年国务院文物保护条例，私有一个是有保护范围，要有标志说明，要有专门机构或者专人管理，科学记录档案。四有提出来之后，对我们文物保护单位更具体的把它保护管理好。
　　如果四有都做到了的话，可以说真正得到了保护，把它落实到具体。落实到具体，第一点具体的人、具体的工作，现在我们社会工作还在继续进行，因为其中有一项很难的比如说不公平的几十年来还没完成，特别大型建筑群工作量太大，如果真正有四有工作做好了，才能真正做到文物保护。古建筑保护工程很重要的，现在也还继续在做。
　　主持人说:我们国家古建筑的保护主要是以一种什么样的理念来进行的呢？
　　罗哲文说:古建筑实际上是作为一部实物的历史，它所说明的就是古建筑当时建造、当时的社会生产力的情况，破损的情况、文化艺术的情况，都要在当时产生。我们要保护的就是保护它原来产生时的历史面貌，说明当时的历史不能随意改变，如果改变了不能按照唐朝来修，也不能按照元朝来修，当时它所产生的社会情况和科学技术水平、文化艺术水平。
　　主持人说:修旧如旧，不改变文物的原状，这两句话该怎么理解？
　　罗哲文说:因为这个是概括性的，修旧如旧有一些专家或者有一些学者或者某一些人提出来的，不改变文物原状，这两个东西都不是很具体。各有各的理解，我个人理解，这是一个学术理论，但是不改变文物原状，这是法律规定，比较笼统，具体的按照具体情况具体分析。修旧如旧我曾经说过，这个是不科学的。
　　罗哲文说:但是我预计这可能是文化理念，这个旧跟现在理解的旧不一样，我认为旧不是有些人或者个别人认为它的残状或者现在说的历史沧桑，有这么一个提法。我想应该更科学一些，比如我的观点就是它的旧应该是创造当时的面貌，我刚才说的应该当时的面貌，而不是现在有些残掉的目前的面貌，甚至于杂草丛生破破烂烂，我认为不是这个旧，而是最有历史价值时期的面貌。
　　网友：我是来自浙江金华，在我们那儿有一个省级文物保护建筑，最近把所有的瓦件换成新的复制品，而且把滴水瓦采用统一的样式。请问罗老，这个建筑古时候修过很多次，滴水瓦本身就是各式各样的，现在换成统一的，您觉得这种方法可取吗？
　　罗哲文说:这个比较复杂，不是一句话能说清楚的，要进行科学研究，如果随便就把它换是不行的。
　　刚才说到四有，维修是我提出来的，但是我也是根据很多专家提出来的，要四个原则，一个就是保存它的形质包括平面布局，包括外观的形状。第二个，保持它原来的结构，原来是木结构，那肯定就是木结构。第三个，保持原材料，原来是石头的就是石头，原来是木头的就是木头，如果原来是钢铁没有钢有铜铁，只能用铜铁。
　　第四，保存工艺技术。如果这四个东西都达到了，修出来的东西就是真正的古建筑。现在有人说修了新的就是假的，这个不完全科学，就看它根据什么来修的。如果有科学的依据，就是复制的，按照原来的形式、材料、原来的工艺，那么还是原来的，因为它反映了当时产生的社会情况。
　　网友：现在国内对于从事修补艺人有无进行保护工作？
　　罗哲文说:这个我认为是很重要的问题，古建筑它的文学特别是艺术，专雕、木雕、石雕、壁画这些东西，我刚才说的工艺技术如果不是按照原来的，那这个就不行。不管是大木结构也好，雕塑彩画石刻也好，它是传统的工艺，而要靠人的工艺艺术来把它再现或者把它恢复。离开了人，老的技师、老的艺术家，我认为这是很重要的问题。
　　罗哲文说:我认为我们现在应该抢救，应该在这方面培养，应该让它传承下来。因此，我已经提过多少次建议，应该把老师傅的技艺传下来。现在这个工作在国外很重视，比如说日本我30年前参观过它的一个木工有他自己的作坊，这个人把他作为民间国宝，活着的国宝。我想我们的国家政府各个部门、各个行业主管部门应该把这些无形文化这种手艺应该传承下来。
　　网友：中国古建筑和中国古代传统哲学的契合点在哪里？中国古建筑的精华在哪里？
　　罗哲文说:中国古建筑的精华跟中国的哲学、文化艺术甚至于文学都分不开的。中国古建筑比如说哲学思想很多，老子的哲学天人合一，孔子的哲学儒家文化，甚至于后来的佛教哲学都有关系。我们所说的风水实际是《易经》，后来道教对老子的哲学以它为根据，但是有序发展有序变化。
　　天人合一这个哲学理念非常好，中国好多讲风水比如讲选址，必须高山流水，实际是一个环境学、地理学、地质学，而且对周围环境相协调，或者认为就是我们自然的结合，人工与自然融为一体，我觉得这个很重要。现在国外很多包括美国很多建筑师认为中国建筑哲学很好，还有文化艺术包含在里面。这个还要深入研究。
　　网友：罗老，您好。作为一个文化工作者看到有数不尽的文物遗迹被所谓的现代化、经济建设所吞没，我心里感觉很不是滋味，您如何看待这种现象？有没有办法纠正？
　　罗哲文说:我个人看法当然现在有一些保护里出现了很多的问题，粗暴拆了一些东西。我们还不能说这个事情没有希望，我的观点认为，社会发展是不可转移的东西，有些东西要重视，过去不知道损失多少，但是过去没有很好的保护。
　　我们现在足以保护它，而且我们国家也重视这件事情。如果让保护与发展相结合，我主张一直是这样，相辅相成，相得益彰，协调发展，两全其美。不应该把它看成是一个矛盾，而是统一的。我记得林徽茵先生是建筑界了不起的大师，诗人，也是一个艺术家，他在70多年前说过，当时她和梁思诚先生从事古文物建筑研究，她说让我们优秀传统的建筑文化能够在新的建筑内得到发展，但是不是完完全全照搬。
　　从保护文物角度上讲，她说与新的建筑是统一的，不是矛盾的。不要把它当成一对矛盾来看就好了，如果把它很好地保存下来，把它结合到城市建设发展里头去，这个是很复杂的。比如历史文化名城好几种保护方式，建新区，世界各地有很多做法，有条件的这样做，没条件的分等分级，根据不同的情况点线面。总之有办法的，不是没有办法的，不要把它作为矛盾来看待。如果把它作为矛盾看待就不行了，一点也不动这个也不行，根据具体情况来解决。
　　50年代批判梁思诚，在解放战争里面编了一本《保护古建筑》的书发到o(︶︿︶)o 唉里面去，里面提出来北平作为整体保护，不是说一点不动，他就提出来把它作为一个观点。这样不是没有办法，不要把它看成是非得拆不可，或者一点也不能动。总之我认为大家共同想办法把它保护下来。
　　网友：您怎么看待古建筑的异地迁移保护？
　　罗哲文说:异地迁移保护这是一种保护形式，而且国内外都有，这个我认为是可以采取的，我也曾经写过文章。比如说在日本明治时候也是大工业发展，集中到一个地方或者形成一个明治村，现在成为很重要很重要的遗产。我们国家比如说20年前曾经在安徽有一个前沟，这个地方设县，很多古建筑集中在一起现在形成一个前沟民居小的群落，现在作为国家保护单位。
　　这样我认为是一种保存的形式，但是不能任意地随便地建，不可移动的古建筑要在原地保存，这是一个原则。但是很多情况不可能，比如水库要淹没那你没办法，北京有的东西要搬迁，要看具体情况，有的是不能搬迁的，比如说天文台当时在文化大革命时要搬迁，当时文化部已经不工作了，但是有些专家到那儿去自己花钱画图给周总理写了一个报告，这个地方不能搬，因为天文台是世界上保存最完整，观测天象是最了不起的，世界有名的。
　　如果这个位置一动，我们六七百年观测的天体就有变化，数据就没了。还有跟原来地质有密切关系的一般是不能搬迁的，其它的本身价值不是太大，而且对原来位置关联不大的，比如一般的四合院可以搬，名人故居不能动，关系不太大的可以搬迁。有的四合院不是特别重要的，也没有什么东西，而且迁到另外一个地方环境更好了，我想要具体问题具体分析，搬迁是一种保存的方式，但是不能随便搬迁，还要依法对文物保护单位先是区级报告政府批准，得按照法规来进行。
　　网友：我是明城报社的小张，祝您身体健康长寿。最近第二批历史文化村镇的评选工作就要开始了，能不能谈一下村镇保护的现状和应该注意的问题？
　　罗哲文说:村镇保护是非常非常必要的，现在属于抢救。县以上的城市真正完整保护的不多了，我们曾经和建设同时也提出历史文化名城大的城市现在已经不可能了，大城市基本没有完整保存的。
　　但是县以下的村镇，有的是镇有的是村，一般的镇和村有很多很多保存完整的，而且从建筑的价值、地形的选择、建筑保存的完整、文化内涵的丰富都是非常非常有价值的。如果现在不保护，要城市化、现代化，村镇肯定不到几年全都没了，这是非常非常重要的建筑，历史文化遗产。目前面临着一个大变革，如果我们不主动地保护，这是一个很大的损失。
　　村镇是我们文化最根基的，大城市是从城镇发展起来的，几千年从原始社会从小的城镇发展起来，文化内涵特别是一些很了不起的建筑艺术比如说砖雕、木雕、石雕精采得不得了。这些非常重要，我想应该继续再选择一些来公布。
　　主持人说:您如何看待古建筑的保护与应用之间的关系？比如发展旅游业？
　　罗哲文说:这个问题现在也是大家争论的话题，我认为还没有真正的了解这个问题。我一直是这样主张的，旅游实际是经济发展，但是旅游本身又是文化问题，读万卷书行千里路，有的时候不行千里路，关在房间里面看书跟到实际里面去看这个东西完全不一样。文物不可移动不能把故宫搬到别的地方去，必须到这个地方来才能体会到它的价值。尼克松说长城是原来知道，但是我印象并不清楚，他到了长城觉得只有一个伟大的民族才能建造起这样伟大的城镇，他看了之后才真正觉得他的伟大。
　　里根说原来在照片上、刺绣上、地毯上看到长城，也就是一张画，对他没有真正的感受，到了这个地方真正感受这个长城的伟大。不可移动的文物要发挥它的作用，必须要看实物，通过旅游这么一个途径，不通过旅游途径去不了。广大社会群众要通过旅游才能到达这个地方，旅游是发挥文物作用的一个途径，而旅游支柱产业了不起，今后对经济收益有很大作用。这个产业将来还要越发展越大，但是它要发展第一个要素就是旅游的资源，外国组团到北京来就看长城故宫天坛颐和园。
　　如果没有这些东西，旅游无从谈起，还包括自然资源，包括风景名胜，还包括文化。保护资源是发展旅游最重要的条件，我认为这两者是不可分离的，应该是相辅相成、相得益彰、两全其美、共同发展，不能看成是矛盾，本来不是矛盾。现在有的地方也出现一些问题，也不能说是旅游部门，旅游部门没这么大的权利。比如张家界的破坏，景观拆了，这就是没有很好地把它结合起来。如果把它很好地结合起来，这个问题很好解决，我认为非常容易解决。
　　第一个要对它的价值进行宣传，第二要做好保护的规划，要有规章制度，这样把保护工作做好了，哪些地方可以，哪些地方可以建立设施，按照规划就不会破坏了。而有些地方通过旅游还可以更好安排景点参观点不至于乱糟糟，一下子拥挤不堪。通过旅游可以安排，有的是前一年前半年定好的旅游团队，让它先参观颐和园再参观故宫，不要非集中在一起。
　　如果我们国家能够把我们长假合理安排，不要安排在一个时间，也能解决，但是这个可能国家有困难，但是我想应该合理安排，要不然长假旅游的人也多。我认为是可以解决的，能够做到又保护了旅游资源，自然遗产、文化遗产，又能发展旅游，我想是可以做到的，不要把它认为是矛盾，而且也不要把它认为是没有办法进行的，我的观点是旅游遗产包括自然遗产、文化遗产，这是绝对不可分开的，而且应该做到两全其美，又发展旅游，但首先是要保护。
　　我们文物保护十六字方针，保护为主、合理利用、发展旅游、加强管理。
　　网友：对古建筑保护还有什么样的建议？
　　罗哲文说:古建筑是不可再生的，加强对文物价值的认识，要加强各种形式的宣传，现在有些领导还认识不清，要加强宣传。要完善法规，一些法律法规现在还不够完善，要完善。要做好保护的规划，另外要真正落实到管理上，这样我想是可以解决的。媒体这方面要多做宣传，不厌其烦不断地宣传，这样真正把全民的、社会的保护历史职责，把能够很好既做到保护遗产又能发展我们的经济，我想有很多工作要做。
　　我们国家从上到下都重视，现在社会上很多年轻人保护古建筑，保护长城很积极，我认为这是很好的事情。
　　主持人说:最近河北修缮紫荆关引发争议，您如何看待这个问题？
　　罗哲文说:最近很多关心长城的朋友看到这个紫荆关长城修缮的情况，以为是在拆，实际这个是经过国家立项保护的工程。国家和河北文物的专家共同对这个地方的工作进行了考察，认为是合理合法的。其中有两个技术问题，第一个，新修的部分，是修成了虎皮墙的，他们认为应该按照砖纹来修。这个设计的人呢，实际是考虑保持原状，他们当时考察的现状就是虎皮墙，并没有依据说是砖墙，他们只能按照这个来重建。
　　这一点是从文物维修的原则来出发的，是符合文物保护法的。还有一个，他们看到有个地方在拆砖，实际这个地方是在修砖墙，为了很好的结合结构，有些松动的地方必须去掉，为了安全，必须去掉一些，让新旧之间好结合起来，不是在拆。
　　主持人说:今天的访谈到此结束，感谢罗老做客搜狐，也谢谢大家的参与。欢迎更多的朋友继续关注文物保护，推动古建筑保护的发展。谢谢大家。

汉唐神韵 · 发表于 2006-7-9 14:20:04

好帖，谢谢风行兄。很专业的讨论啊。

朱雀清明 · 发表于 2006-8-4 00:05:18

粽子接踵而至我要说哦可惜不是LZ自己说的不然就帅了

		自动登录	找回密码
密码			注册

[建築審美之道] [转帖]实录：罗哲文做客搜狐谈古建与文物保护

本帖子中包含更多资源