祭服制度-士玄端分解图（更新）

蒹葭从风

只画好了玄端衣，可先提意见。
其余的下午陆续交差

[此贴子已经被作者于2006-8-23 0:13:04编辑过]

蒹葭从风

古布幅宽二尺二，玄端用6块长二尺二的布，即用正方形（端方），不过在近期的梨洲先生祭祀中依照古法剪裁、或者说在剪裁外形上模拟古法（在特定的地方故意裁出衣缝什么的....）不大现实；可借用现代裁法；更何况这次考订仓促，我认为祭服制度，尤其采用周制 还要继续考订。本次祭服还是不能算标准类型。

蒹葭从风

关于玄端的衽（燕尾）：
深衣郑注：衽，在裳旁者也。郑注玉藻：衽属衣，垂而放之。
家礼中说：（衽）头向上，布边向外，左掩其右，交映垂之，如燕尾状。又稍裁其内旁大半之下，令渐如鱼腹而末为鸟喙，内向缀于裳之右旁
笑非的总结，衽本是上衣下裳制度下，接于衣的两侧用于掩裳的两幅布。而深衣流行后，由于深衣不必垂衽以掩裳际，而其位置又与邪襟相近，故而就以衽通之了。

万佛朝综

哪有这种衣服，拿着古文乱猜。

[此贴子已经被作者于2006-8-16 16:17:43编辑过]

蒹葭从风

古文怎么是乱猜？那么十三经注疏都是乱猜了。
即使先秦文言晦涩，有不同理解也可。那么重要的是给出自己的见解或者图解注疏。
无源之水，无本之木的乱扣帽子可不好。

万佛朝综

我也在和我的老师研究玄端。
古服从古至今的一个通用标准就是幅整裁，
有斜向裁成三角，也是下裳部分以后的发展，所著玉藻孔丘之书，秦坑儒的时候就大半断流，是汉庭后来悬赏收集得来，后人编撰，既不全，也繁乱。可以参考，但也不能做统一确定。

比如说衽的的解释，就繁乱不确定，现在你们这一判断，就更乱了。
根据古制衣服的整幅裁，根本不可能后接燕尾，老师跟我说她早年接触玄端的款式，是在一件古日本男式和服的造型中看到的，所谓“垂如燕尾”，是两块正幅裁剪的拖尾，那时代没有硬裁出来的这样的三角造型。
即使有三角，古代三角襟魏晋以后才有单独垂饰的，之前只有曲裾和绕膝裙有三角下摆造型，特征是与后面整幅相连，也没有把后面也破坏，硬弄出三角的。
所以，无论怎么考证，玄端也不会是这个造型。
这里整幅裁是指方裁，完全是大小矩形的组合，基本不扔掉任何一块边角的规则。

[此贴子已经被作者于2006-8-16 18:50:40编辑过]

万佛朝综

汉唐兄老埋怨我不做出个系统来，可做系统也不像搞拼凑，可以不管对错，正说传说的拼在一起堆砌行文，看个热闹就行，要研究，要给出实据，要有很多资料。
我现在在收集资料，我很尊敬笑非兄的研学精神，可毕竟不是没有研究这些东西的人，不问专业就只凭古文来判断，而不知服装历史上整体上的要求，毕竟是会出差错的，这离天汉的“经典传统”地位，不但不能接近，反而越走越远啊。                     
天汉现在也推不出正宗的玄端，说法上要谨慎啊，到时候连天汉自己都出不来正式玄端的考证结果，可就尴尬了。
如果按你画上的来，那个袖子的形状也不正确，应该是方缘，还是你故意，只是在图上求个好看的效果？不够严谨啊。
而且给诸位个小道消息，别太惊讶……汉以前的玄端，很可能是对襟的。

[此贴子已经被作者于2006-8-16 18:32:40编辑过]

万佛朝综

我的建议，这个玄端应该修改一下。
无论怎么考证，就目前我不完全的考证，基本上，下面是四片，前襟两片各是矩形整片，后背中缝是分开的，两块长方形的衣片，加腰带后，既有两片分来如燕尾的效果。这里值得琢磨的是古人所形容的燕尾的含义，其实并不是说它是三角的造形，而是说它分开的造型。

还有领子，如果你们要做明制玄端，大交领我就不管了，如果是汉之前的玄端，交领不是这样，先裁成对襟，而后加一条与衣缘等宽的门边缘，这样两襟互相交叠盖住约一掌宽，再加领子，和古代和服的角度基本相似，领口梢低，可露出里面多个层次。

关于之后玄端的整体考证，我会和我老师一起研究出一个古服系列，但是现在不可能完全展现，如果之后和管理员的某些“经典”大相径庭，那就没办法了。

[此贴子已经被作者于2006-8-16 19:27:16编辑过]

汉唐神韵

做学问不是打嘴仗，应该有共同认可的确证尺度，这个尺度当然是可以讨论的。
有不同意见当然可以，谁都不能猜度，既然立论要有据，反驳同样必须有据。
如果学术讨论里掺入了情绪因素和个人好恶，那就不是做研究的态度了。

万佛朝综

不是讲究“传统”“经典”吗？
我说的也都是事实，我这个人好处就是，即使自己再情绪化，研究上不会因情绪而歪曲、捏造事实，
玄端如何样子，我的建议也忠实的提过了，接下来可不是我的情绪问题了。
汉唐兄，请上QQ，有些事还要问你同意……

[此贴子已经被作者于2006-8-16 19:25:27编辑过]

汉唐神韵

“事实”不是嘴说说而已，证据、考据资料？这种态度实不可取。

万佛朝综

那你们就推你们这个“传统经典”吧，呵呵，我没意见。

子奚

同意谁的观点，反对谁的观点，在这个版面上，直说就好了。
谁要是听了别人的意见就一跳三丈高，句句带讥讽的，我不管你是管理员还是版主，用不着别人出来说公道话，我百里也会见一次批评一次。以后再说“某些人”、“某专家”、“某商家”这样的言论，休怪我言语不客气。

子奚

还有领子，如果你们要做明制玄端，大交领我就不管了，如果是汉之前的玄端，交领不是这样，先裁成对襟，而后加一条与衣缘等宽的门边缘，这样两襟互相交叠盖住约一掌宽，再加领子，和古代和服的角度基本相似，领口梢低，可露出里面多个层次。

这一点我同意小佛的。交领完全交到腋下，是明代的特色。之前的深衣，掩襟掩得并不多。

子奚

无论怎么考证，就目前我不完全的考证，基本上，下面是四片，前襟两片各是矩形整片，后背中缝是分开的，两块长方形的衣片，加腰带后，既有两片分来如燕尾的效果。这里值得琢磨的是古人所形容的燕尾的含义，其实并不是说它是三角的造形，而是说它分开的造型－－－－

我认为小佛说的这种，是于唐风图类似的后世玄端的裁法。除非郑经注释错了，否则按他的解释，只能是三角续衽了。三角当有弧度，不过不会是短绕膝的那样。

蒹葭从风

昨天搬家没有上来，耽误了讨论。不管态度如何，终究是讨论的端倪；
先只说交领位置。请注意袂宽二尺二，就是说已经在腰部位置（所以大夫三尺三的侈袂就要多处一块来，因为低于腰际了），所以本图的交领必然是在腰际而非腋下；即使是在交领解缨于腋下的明代，忠靖端服的交领位置也是偏下的。

[此贴子已经被作者于2006-8-17 11:41:16编辑过]

蒹葭从风

续衽的问题，等下我来拿出资料。可不是我胡说
请注意一点，汉服研究，重的是文史功底；
更重要的，请不要时时摆出一副专家的事态，重要的是拿出证据，资料也好，实物也罢，剥茧抽丝地分析；否则没有人认帐，反而显得可笑。

子奚

从风，也许是我没有说明白。明代的腋下本来就是腰际，这一点我们的意思没有不同。我指的是，明代以前的交领，不论是矩领还是合领，外襟都不是掩到身体的正右侧的，而是在人身的右前方就垂下衽边，也就是说，小y的那一撇比较竖直，这样才能很自然地露出里面的中衣（不知亵衣是否领也要露出），否则就会挡住里面的衣领。明代的中衣领明显比前代都高，就是因为外衣领交得靠右，使得内衣不得不做高领子来突出重领效果。

蒹葭从风

哦，没看仔细，惭愧，同意，我也发现的确是这样，而且明代之前的交领弧度角也较小，反映在小写y的开口比较小，这点与和服交领比较接近。（顺便问一下，以前青松白雪画过一个衿坐规矩，是谈交领弧度问题的，我没有存，你有吗？）

[此贴子已经被作者于2006-8-17 17:36:36编辑过]

万佛朝综

以下是引用<I>蒹葭从风</I>在2006-8-17 11:35:43的o(︶︿︶)o 唉：
昨天搬家没有上来，耽误了讨论。不管态度如何，终究是讨论的端倪；

先只说交领位置。请注意袂宽二尺二，就是说已经在腰部位置（所以大夫三尺三的侈袂就要多处一块来，因为低于腰际了），所以本图的交领必然是在腰际而非腋下；即使是在交领解缨于腋下的明代，忠靖端服的交领位置也是偏下的。

我说的领口倾斜角度是指领口两条交线的锐角度，与腰部的定位无甚关系。明朝的交领也是在腰线处截，加上领缘，系带也跟着领子提高，看似比腰线高，实际还是在腰线上，这没什么大的异意。我要说的，是对襟裁角度的区别：