旗袍和巴拿马草帽------同样的误区

吴王 · 发表于 2006-11-8 22:54:02

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<DIV twffan="done"><IMG src="http://www.hanminzu.com/bbs/skins/Default/topicface/face1.gif"></DIV>旗袍和巴拿马草帽------同样的误区</DIV>
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 巴拿马草帽是世界闻名精美实用的草帽，非常雅致。世界上许多人都认为它是巴拿马的产品，是巴拿马的特产。但他真是巴拿马的特产吗？正确答案不是！！！！
　　　　那它为什么叫巴拿马草帽呢？呵呵，其中自有缘故。
　　　　 <a href="http://www.hanminzu.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=124&ID=124726&page=1" target="_blank" >http://www.hanminzu.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=124&ID=124726&page=1</A>
　　　　旗袍是漂亮的衣服，穿上它美丽的身材能秀出来，被很多人认为是中国妇女的传统服装，来源于满　族旗人。但它真是来源于满族旗人的衣服吗？正确答案不是！！！！
　　　　那它为何么叫旗袍呢？呵呵，看下文。
　　　　
　　　　把旗袍说成来源于旗人的袍子完全是历史的谬误。但比巴拿马草帽的误解历史要短。但都是错误流传甚广，容易被忽视。真正的原因却都被有意无意的给忽略了。
　　　　 
 旗袍，时装，出现历史20世纪20年代中期，距今80多年。
　　　　中山装，时装，1912年定型。距今历史94年
　　　　西服，时装，出现历史150多年。
　　　　时装定义：式样新颖入时的服装；当代通行的服装。相对于古装而言。我们现代通行的服装都是时装。
　　　　
 把旗袍和满族联系起来完全是错误的，满族人从来没有这样的衣服。就是在当代各民族服装展示上，真正的满族妇女代表从来不穿旗袍作为其民族服饰，而是穿还珠咯咯里面小燕子、李嬷嬷在宫里穿的那种山河地理裙。大家可以去满族网站一看就明白。满族人自己也很明白，人家才不乱穿。中国今年的56朵金花评选中里汉族穿的是旗袍。满　族穿的是山河地理裙（满袍）。
　　　　
　　　　旗袍和满　族人联系起来完全是巴拿马帽一样的例子。
　　　　事情的本质其实是中国人隐晦中国娼（妓女）史的结果。
　　　　
　　　　旗袍，作为一种时装，其设计借鉴了中国中国妇女古装的许多特点，这个古装里面及包括汉服也包括满服。更借鉴了洋装裙装的样式。但和中国服装包括满服和汉服传统平面裁剪不同，其裁剪方式完全是洋装立体裁剪的。这也是旗袍流行的上个世纪三、四十年代历史上各地追不上上海新样式的原因之一。裁剪跟不上。
　　　　 
 上海开埠后，上海的娼业也兴盛起来，满清时期上海的娼业完全是江南老派作风。服装也是满式汉装，非常繁琐细致。满清灭亡后，对服装的束缚放开了，衣服可以随便穿了，不用担心杀头了。但民国刚建立时根本没有旗袍，她的出现跟十月革命有点间接的关系，这可能很让人吃惊哦!
　　　　第一次世界大战后期，俄国十月革命，许多白俄贵族逃离本国，其中一些流落到中国，在上海的一些白俄，由于生活困顿，一些女子不得不出卖肉体，白种妓女给当时上海的剽客以浓厚的新鲜感，就像开放的中国俄罗斯小姐掀起的一阵飓风一样。当时年白俄女子身穿暴漏紧身的连衣裙，显得身材优美，还会弹洋琴，是上海织女业的完全创新。



日本一战后经济危机，日本开始大批有组织的输出鸡女，这是历史的事实，她们给日本带去了大量外汇。南洋、夏威夷都有她们的身影，也同样大举登陆中国的上海，东洋堂子在上海以作风大胆、泼辣曝露、勇于求欢而闻名。


上个世纪二十年代这些竞争者的出现给传统的上海妓女业同仁带来了沉重的压力。尤其是给当时上海的高级织女馆书寓、长三等以沉重打击。


老派作风的高级妓院大受冲击。竞争的需求迫使上海的书寓、长三开始改变创新。服装就是其中创新的一类。首先书寓、长三里的身材较好的红妓女开始求新，为搏出位，请人设计穿上了凸现身体、漏腿部位的长袍，一开始还有长袖子，类似于今天的越南旗袍，在当时的汉族女子的服装里，已经是颇为大胆的设计。但还不是我们今天习惯的样子，尤其是开叉部位。毕竟一开始，没有那么大胆。
　　　　 
有人说，是上海的女学生首先穿起来旗袍的，根本是胡说，五四时候的学生装大家应该都有印象，实际上二十年代的女学生就是那种装扮。穿旗袍对身材的要求非常高。从来就不是大众服饰。就是现在能有几个大学生能把旗袍穿好看呢？
　　　　满清被后，很多汉人不愿意再穿被强迫穿的满式衣服样，但汉人原来服装又弄不清楚，所以戏服、西装、日本学生状、新样式、洋装等纷纷登台，式花样百出，穿啥的都有，千奇百怪的衣服都有人穿。所以织院里在民国10多年后出现大违女人传统的漏腿装并不意外。但是这在当时仅是部分高级妓女的服装，很新鲜。也很昂贵哦。花烟间、野鸡院之类是穿不起的，更不要提钉棚之流了。
　　　　 
那些高级妓女由于皮肤的限制，冒充不了白俄，也不会说讲东洋日语，为了提高身价，于是纷纷搞噱头冒充旗女，旗人满清时地位较高，满清亡后旗人失去了特权，不得已自己开始谋生。满清时期是没有旗人妓女的。但满清灭亡后，满　人地位骤降，为谋生，确实有人做了妓女。这种资料可上满　族网站读到。但当妓女也不是说满清亡了，旗人女子马上就去当织女了，而是由一个衰败的过程。往往是原来的富贵人家，实在是没有生活门路了，才去当妓女的。而剽客呢往往有一种心理，越是曾经身份高贵的女子，就越有人玩。这种心理，现在也一样。
　　　　于是那些冒牌的高级旗人妓女穿的新型服装，遂有旗袍之名。而那些低级妓女是穿不起的。旗袍不是廉价的便宜货。当时的社会交往还没有兴起太太出面，社交场面上的女子往往都是高级妓女。
　　　　 
后来随着社会的开放，布料的进步，技术的进步，旗袍的价格下降了，样式也变化了很多。社会上呢又出现了舞女这种职业，为工作方便，20年代末期的上海舞女基本上都穿上这种时装。后来成了上海交际花的标准服装。慢慢社交场合这种服装成了主流。30年代于是旗袍遂在社交场合中的女子中大兴。但在广大的农村，旗袍从来没有流行过。
　　　　外国男人接触的中国女子就那抛投露面的几种，以至于某些外国人以为这是中国所有女子的服装，实际上只是时装中的一种。解放后，尤其是抗美援朝后，旗袍作为时装不再流行。而中山装大兴。
　　　　改革开放后，旗袍又重新有人穿。只不过由于它价格还是比较贵，而且身材要求高。在大街上穿的行人还是很少。而礼仪小姐呢由于身材好，穿的越来越多，慢慢成了服务业人员的基本服装了。其实它原来就是服务人员的服装
　　　　但是普通的中国妇女，现在的时代可选择太多了，很多人又没有傲人的身材。目前，旗袍之不过是众多时装中的一类罢了。</DIV></DIV>
巴拿马草帽现在非常有名气。但巴拿马草帽并非来自巴拿马，巴拿马也不出产这种草帽。他最初是厄瓜多尔丘陵地带的居民用托奎拉草茎，借助手工编织而成的。起初只是农民的的遮阳帽。巴拿马运河开通后，有厄瓜多尔人在运河区做工，这种草帽被带到运河地区。当地的太阳很毒，运河区的工人很多戴上了这种草帽遮荫。坐船经过巴拿马运河的人，尤其是操英语的旅客，对这种草帽非常欣赏，因这种草帽是在巴拿马运河上被首先被看到的，就称之为巴拿马草帽。后来这种草帽被传到世界各地。拉美一些国家如厄瓜多尔、墨西哥等都开始生产这种草编草帽制品，而且都以巴拿马草帽贯名。
巴拿马草帽的得名就是这样。工人戴着草帽在巴拿马运河上，被世界的旅客看到而得名。
旗袍也是如此，织女为抬高身价以旗人的身份见客。其所穿的衣服也被称为旗袍。这也是旗袍得名的来历。 
<a href="http://www.efu.com.cn/data/2005/2005-07-21/112682.shtml" target="_blank" ><a href="http://www.efu.com.cn/data/2005/2005-07-21/112682.shtml" target="_blank" >http://www.efu.com.cn/data/2005/2005-07-21/112682.shtml</A></A> 这里有一篇关于旗袍来历的研究。但他归于上海女学生先穿。呵呵但从它隐约的提到交际上我们可以看到他说不出口的地方正是娼业。
谈旗袍，不谈紧身女装是没有注意它的根本之源。旗袍的紧身是其根本特点之一。
在主贴内没有写那么全。 
如果旗袍真的是像旗人穿的袍子那么简单。还写这文章干吗呢？吃饱了撑的？攻击汉人的？或者如你所想有着险恶用心的？满　人这么想还差不多。
地域攻击我不承认，坚决反对你的混淆视听。四肢反对。写的这个东西，是个史实。至于读到的人把他看成啥，与俄无关。
书寓、长三、二三、幺二、总称堂子，属于中高等鸡院。野鸡院、钉棚、花烟间、广东堂子是中下层鸡院。以上都是公开挂牌并向工部局缴纳花捐的，都是公娼，广东堂子的织女称谓老举，都是大脚，最早穿上紧身衣服，咸水妹是老举中地位较低的，做西方水兵生意的。 
台基、私窝子、半开门、淌牌都是私娼所在，台主、织女做良家妇女打扮。东洋堂子、白俄馆是专门的外国织女鸡院。白俄馆的时间较短，市场小，后来自然消失了。东洋堂子则在八一三事变前全被日本政府撤走，他们的地址都在租界内。 
呵呵，简单介绍一下鸡院。注意这仅仅是上海的称谓。
旗袍在外国人眼中属于东方体系。或者说属于中国体系。
旗袍就是横空出世的，无中生有的时装。绝对没有错。旗袍和满　人的满袍之间没有过渡形式。任何人都可以知道他们是两类衣服。不管旗袍是优秀还是可耻。它是由汉人主动穿上并流传开来的，现在穿旗袍最多的也是汉人。如果你非要把它归类到满族的服装上去，只能说明你的认识出了问题。尤其是你的心态有问题。
在时装中，横空出世的服装很多。牛仔裤就是这样。比基尼也是如此。 当代的服装设计师会借鉴很多因素。但你不能否认一种服装的横空出世。在服装界，不存在进化论，过度版本是不存在的。 
举个例子，加上蕾丝边的衣服，无论外型多像汉服，它也是另外一类衣服了。严谨的人绝对不会称之为汉服。

吴丝蜀桐 · 发表于 2006-11-9 14:15:54

有人说，是上海的女学生首先穿起来旗袍的，根本是胡说，五四时候的学生装大家应该都有印象，实际上二十年代的女学生就是那种装扮。穿旗袍对身材的要求非常高。从来就不是大众服饰。就是现在能有几个大学生能把旗袍穿好看呢？ 
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请你先去读读西方服装史,20年代的西方时装,是所谓的男孩样式(boyish),当时是女权兴起,女性开始走出家门,参加社会工作的时候.所以以前那种丰胸,束腰,夸臀的审美观已经被认为是过时,当时的时尚是短发,平胸,直筒腰,低腰线.如果我没有记错的话,西方时装坦胸露背可以,讲到露大腿,一直到上世纪60年代前还是忌讳.如果按你说的，那种修身掐腰露腿的旗袍,是20年代从西方学来的，那和当时西方的时尚怎么一点挨不上呢?倒是那种直腰,齐膝,肩上饰人造花的20年代旗袍,和西方的当时时尚颇为合拍.
还有露腿这个问题,早期的旗袍,直到30年代露腿都在膝盖以下,你可以去看当时的老电影,阮玲玉那会儿的,或者当时的老月份牌,要有可能,见见当时的实物.甚至读读张恨水的小说,都可以给你一个比现在的影视剧更正确的答案.
至于旗袍穿了好不好看,对于身材的要求高不高,只要当时大家都穿,就没有什么奇怪的.有的女人胖得不象话,毫无曲线,还不是穿着这么一件长褂子.上世纪80年代末中国女性无论老幼肥瘦都穿一条针织踏脚裤的事情你怎么看?好看吗?
从西方妓女讲到东方妓女,用不着那么隐晦,要不是嫌文不对题,我还可以给你讲讲书寓的来历,和长三堂子有什么区别.对了，还可以讲讲教坊司的来历,那可真是货真价实的，不是冒充的。

[此贴子已经被作者于2006-11-9 14:37:49编辑过]

吴王 · 发表于 2006-11-9 19:42:55

<DIV class=quote twffan="done">以下是引用吴丝蜀桐在2006-11-9 14:15:54的o(︶︿︶)o 唉：

 请你先去读读西方服装史,20年代的西方时装,是所谓的男孩样式(boyish),当时是女权兴起,女性开始走出家门,参加社会工作的时候.所以以前那种丰胸,束腰,夸臀的审美观已经被认为是过时,当时的时尚是短发,平胸,直筒腰,低腰线.如果我没有记错的话,西方时装坦胸露背可以,讲到露大腿,一直到上世纪60年代前还是忌讳.如果按你说的，那种修身掐腰露腿的旗袍,是20年代从西方学来的，那和当时西方的时尚怎么一点挨不上呢?倒是那种直腰,齐膝,肩上饰人造花的20年代旗袍,和西方的当时时尚颇为合拍.
还有露腿这个问题,早期的旗袍,直到30年代露腿都在膝盖以下,你可以去看当时的老电影,阮玲玉那会儿的,或者当时的老月份牌,要有可能,见见当时的实物.甚至读读张恨水的小说,都可以给你一个比现在的影视剧更正确的答案.
至于旗袍穿了好不好看,对于身材的要求高不高,只要当时大家都穿,就没有什么奇怪的.有的女人胖得不象话,毫无曲线,还不是穿着这么一件长褂子.上世纪80年代末中国女性无论老幼肥瘦都穿一条针织踏脚裤的事情你怎么看?好看吗?
从西方妓女讲到东方妓女,用不着那么隐晦,要不是嫌文不对题,我还可以给你讲讲书寓的来历,和长三堂子有什么区别.对了，还可以讲讲教坊司的来历,那可真是货真价实的，不是冒充的。
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呵呵，貌似对旧上海娼业有研究。嗯，可以互相探讨哦。其简单历史就不用讲了。对于后堂窑在上海的起源我还没有搞清楚，跟北派的关系如何。对于上海老肯还请介绍一二。
旗袍的产生和上海的女权运动是无关的。20年代初，上海的娼业突遭白俄倭女的冲击。再加上战后的经济危机。旗女的噱头就是在这种背景下产生的。同理旗袍也是娼业竞争的武器。其风尚当然是在人体上转悠。旗袍一出世就是紧身的。把旗袍的横空出世和西方的女权风尚联系起来是你的先进性太有觉悟了。当时上海的学生状到真的是和西方的女权时尚配合的。
旗袍的流传和妓女的交际作用是分不开的。如果你确实了解旧上海的娼业。您会很理解为何旗袍在交际场上流传的那么快了。莫忘记，国母20世纪初年还没有穿上旗袍，呵呵，那时候还没有旗袍哦。正是妓女在交际场上的活跃，加速了旗袍的流传。旗袍从20年代中期才开始出现，到30年代大放异彩。其流行速度是惊人的。但旗袍只是流行服装，所有30年代出现了凡是能上交际场合的女子不管身材如何都穿旗袍的现象，多象西服流行初年，呵呵收破烂的也穿一身西服。
呵呵，现在旗袍的流行早已经过去了，人们也理智多了。走在大街上，没有自知之明的女人穿旗袍的越来越少了。它终于重新恢复到了服务人员穿用功能上来了。

吴王 · 发表于 2006-11-9 19:49:55

错的地方，请明确指正。你的回复有点乱，就像一个不服气的学生妹，罗哩罗嗦的不知道讲了些啥。呵呵，气你。

吴丝蜀桐 · 发表于 2006-11-9 20:22:59

活活,不客气.说到长三堂子什么的，我这人是杂七杂八的事情就记得清,所谓凡诸鄙事则多能,只是在这儿讨论这个问题不甚雅驯罢了.至于学生妹什么的,可叹 ,不复当初少年时了。
你说的那种修身掐腰露大腿的旗袍,是上世纪20年代从西方时装借鉴来的。既然是学来的，就该有个学习的蓝本.我说的是,西方20年代的时尚是所谓的男孩样式(boyish),当时是女权兴起,女性开始走出家门,参加社会工作的时候.所以以前那种丰胸,束腰,夸臀的审美观已经被认为是过时,当时的时尚是短发,平胸,直筒腰,低腰线.
请你看清楚,我说的是西方20年代的时尚和当时的女权运动有关,所以会出现这种否定女性特征的时尚观念.你可以去翻任何一本有关于西方服装史的书,看看是不是如我所说的。既然所谓借鉴的蓝本如此,那么你所谓的那种旗袍又是怎么会在20年代的中国出现呢?
还有,旗袍不过就是有个"旗"字,不必把它看成眼中钉.凡是出于某些意识形态就看不顺的东西,就往风尘女子身上推.真要说起来,艳名留布于历史的,从钱塘苏小,到秦淮八艳,穿的又是什么?

[此贴子已经被作者于2006-11-9 20:32:05编辑过]

吴丝蜀桐 · 发表于 2006-11-9 20:41:38

还有,除了我上面说的，那些文字和图片的资料,你可以去看老舍的《四世同堂》，林语堂的《京华烟云》或者翻译成《瞬息京华》，中间都有关于民国服饰发展的描述，还有张爱玲的散文《更衣记》他们都是亲历那个时代的人-----要是你认为这些人的记载不如你所谓的正确-------那我无话可说。

吴丝蜀桐 · 发表于 2006-11-9 20:52:12

至于说到服饰在命名上的错误，那是很常见的，西方在19世纪上半叶出现的一种“中国式”发髻，中国人看了都不会觉得和中国有什么相干。西方现在还把立领称为苦力领或者尼赫鲁领，前者是从清末中国外输的劳工得来的。就象《红楼梦》上的“俄罗斯的孔雀金线呢”，其实俄罗斯出孔雀吗？不过借是“舶来品”极言其珍贵稀罕罢了。

吴王 · 发表于 2006-11-10 09:30:08

<DIV class=quote twffan="done">以下是引用吴丝蜀桐在2006-11-9 20:22:59的o(︶︿︶)o 唉：

活活,不客气.说到长三堂子什么的，我这人是杂七杂八的事情就记得清,所谓凡诸鄙事则多能,只是在这儿讨论这个问题不甚雅驯罢了.至于学生妹什么的,可叹 ,不复当初少年时了。
你说的那种修身掐腰露大腿的旗袍,是上世纪20年代从西方时装借鉴来的。既然是学来的，就该有个学习的蓝本.我说的是,西方20年代的时尚是所谓的男孩样式(boyish),当时是女权兴起,女性开始走出家门,参加社会工作的时候.所以以前那种丰胸,束腰,夸臀的审美观已经被认为是过时,当时的时尚是短发,平胸,直筒腰,低腰线.
请你看清楚,我说的是西方20年代的时尚和当时的女权运动有关,所以会出现这种否定女性特征的时尚观念.你可以去翻任何一本有关于西方服装史的书,看看是不是如我所说的。既然所谓借鉴的蓝本如此,那么你所谓的那种旗袍又是怎么会在20年代的中国出现呢?
还有,旗袍不过就是有个"旗"字,不必把它看成眼中钉.凡是出于某些意识形态就看不顺的东西,就往风尘女子身上推.真要说起来,艳名留布于历史的,从钱塘苏小,到秦淮八艳,穿的又是什么?
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呵呵，公然在此论坛谈论堂子确实不雅。不过不代表没有人探讨研究旧上海的娼业。
我在主文中提到娼馆的名字，是因为在汉网有网友说我有攻击地域的嫌疑说法。所以列举一下，说明广东堂子只是上海娼馆的一种而已。
呵呵，你还记得五四运动时期的女学生穿得是什么衣服吗？那种学生装趋势确实是西方20年代的时尚是所谓的男孩样式学习的开始，当时是女权兴起,女性开始走出家门,参加社会工作的时候。以下链接分别是国母宋庆龄先生的23-28年的工作服式。当时社会上没有旗袍。25年以后旗袍才在小圈子里兴起。国母当时根本不穿得。
<a href="http://www.wh3351.com/ssbl/whb-w/song/song459.htm" target="_blank" >http://www.wh3351.com/ssbl/whb-w/song/song459.htm</A>
<a href="http://www.wh3351.com/ssbl/whb-w/song/song570.htm" target="_blank" >http://www.wh3351.com/ssbl/whb-w/song/song570.htm</A>
<a href="http://www.wh3351.com/ssbl/whb-w/song/song589.htm" target="_blank" >http://www.wh3351.com/ssbl/whb-w/song/song589.htm</A>
<a href="http://www.wh3351.com/ssbl/whb-w/song/song592.htm" target="_blank" >http://www.wh3351.com/ssbl/whb-w/song/song592.htm</A>
旗袍的出现和白俄、东洋堂子的竞争又很大关系。20年代中后期，社会交往速度加快，传统堂子的花酒、茶围已经不合时宜。过去书寓、长三里的规矩已经跟不上形势发展。套句不好听的，那个时候，快餐已经是最争钱的了。有人在世界各地的大城市做过调查，上海的娼妓是全世界大城市中最多的。世界各地的妓女都有的。竞争何其激烈。
旗袍在那种竞争的氛围中出现，当时社会上的平胸装绝对不是它学习的对象。20年代中期，昙花一现的白俄馆还是束胸的天地。东洋堂子里的和服是很容易咸猪手拿捏得地方。呵呵，所以在挑战下产生的旗袍逆时尚而上，同时有了双方的优点，成了噱头中的噱头。旗袍不知道在那个天才的思维下，产生了。其来源要从其目的性上来思索的，呵呵。
旗袍作为一种新兴时装，出现后并没有大兴。而是随着上海娱乐场所的出现而流传，舞女，这个传播者起了最大的作用。尊驾可以去看看那些旧上海的著名娱乐场所的历史。正是舞女，处于娱乐界的风尚浪头，终于中国的风尚压倒了西方的风尚。30年代开始旗袍大流行，就像你讲的中国80年代的脚蹬裤一样，时髦女子人人一身。但是真正穿出韵味的有几人？你讲的月份牌等，都是流行起来以后的产物。而且这个流行仅仅是中国的流行，和世界的时尚无关。旗袍的设计思维也和你讲的世界风尚无关，但它制造了中国的流行，充分说明了中国人的创新精神。

吴王 · 发表于 2006-11-10 09:50:48

<DIV class=quote twffan="done">以下是引用吴丝蜀桐在2006-11-9 20:41:38的o(︶︿︶)o 唉：
还有,除了我上面说的，那些文字和图片的资料,你可以去看老舍的《四世同堂》，林语堂的《京华烟云》或者翻译成《瞬息京华》，中间都有关于民国服饰发展的描述，还有张爱玲的散文《更衣记》他们都是亲历那个时代的人-----要是你认为这些人的记载不如你所谓的正确-------那我无话可说。</DIV>
四世同堂已经是旗袍流行开来的时候但你注意没有，在小羊圈都是谁再穿旗袍小说里写的很清楚。
新版京华烟云都以近代流行的上衣下裙为主看链接，不用我说。<a href="http://paper.yntv.cn/category/3100104/2005/10/26/2005-10-26_284903_3100104.shtml" target="_blank" >http://paper.yntv.cn/category/3100104/2005/10/26/2005-10-26_284903_3100104.shtml</A>
张爱玲的文章里 也说了民国初年的时装，大部分的灵感是得自西方的。21年，女子穿上长袍了，这里的长袍是指男人的长袍而已，因为如你所说，学男子而已。跟纯女性的旗袍无关。
看文字，不如看照片。民国的照片很多的。 30年代以前，你很难找到穿旗袍的照片，呵呵。其实不用我多说，您去搜以下宋庆龄先生的照片就可以看到一个鲜明的历程。旗袍确实是横空出世的，前所未有的。它是一款成功的时装。但中国的首穿者为竞争压力下需要这种样式的妓女，然后是舞女、交际花，然后是时尚，然后是流行。 
从张爱玲文章里我们可以看出，在那个时代，要在交际场合勇敢的穿出去旗袍这种截然和当时风尚不同的服装，除了妓女，女学生是不敢做牺牲品的。至于流行起来以后，那时另外一种说法了。

吴王 · 发表于 2006-11-10 10:05:03

<DIV class=quote twffan="done">以下是引用吴丝蜀桐在2006-11-9 20:52:12的o(︶︿︶)o 唉：
至于说到服饰在命名上的错误，那是很常见的，西方在19世纪上半叶出现的一种“中国式”发髻，中国人看了都不会觉得和中国有什么相干。西方现在还把立领称为苦力领或者尼赫鲁领，前者是从清末中国外输的劳工得来的。就象《红楼梦》上的“俄罗斯的孔雀金线呢”，其实俄罗斯出孔雀吗？不过借是“舶来品”极言其珍贵稀罕罢了。</DIV>
你也承认，服饰在命名上的错误，很常见。那为何不能接受旗袍的命名错误呢。
这种横空出世的旗袍，其实旗人有吗？不过是借着“旗女”的名头，言其稀罕珍贵，多挣点嫖资罢了。
呵呵，觉得你还是很开通的。由于现在旗袍影响大，很多人不能接受他的出身。其实如你所讲，当年的从钱塘苏小,到秦淮八艳,穿的又是什么。汉服你能接受，旗袍的真实来历你当然也能接受了。呵呵，难道高估了你？？？

吴丝蜀桐 · 发表于 2006-11-10 10:32:00

请你去看原著,张爱玲的《更衣记》中摘选：
一九二一年，女人穿上了长袍。
在中国，自古以来女人穿衣的代名词是“三络梳头，两截穿衣”》一截穿衣与两截穿衣是有很细微的差别的，似乎没有什么不公平之处，但是一九二零年代的女人似乎很容易就多了心。他们初受西方文化的熏陶，醉心于男女平权之说，可实际的四周的情形与理想相差太远了，羞愤之下，她们排斥女性化的一切，恨不得将女人的根性斩绝，因此初兴的旗袍是严冷方正的，具有清教徒的风格。
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此举例一，要想说服人家，先要把功课做足。
至于高估什么的，我一小女子耳，不必高估了去。
20年代的旗袍.

旗袍和短袄长裙过度中的长马甲

20年中后期的旗袍实物照片,还是平面的，没有腰省,没有胸省,没有西式装袖,这种程度的开衩连小腿都露不完,别说大腿了。

[此贴子已经被作者于2006-11-10 12:27:32编辑过]

吴丝蜀桐 · 发表于 2006-11-10 12:32:15

真正的满族妇女代表从来不穿旗袍作为其民族服饰，而是穿还珠咯咯里面小燕子、李嬷嬷在宫里穿的那种山河地理裙。大家可以去满族网站一看就明白。满族人自己也很明白，人家才不乱穿。中国今年的56朵金花评选中里汉族穿的是旗袍。满　族穿的是山河地理裙（满袍）。 ----------------------------------------满服里面除了朝裙以外,根本没有裙子.还珠格格里的穿戴一个乱,还有人用来当佐证.容嬷嬷生在那个年代都是一老奴才耳,还穿什么山河地理裙,上面是不是还要加件社稷乾坤袄啊?

吴王 · 发表于 2006-11-10 14:07:34

<DIV class=quote twffan="done">以下是引用吴丝蜀桐在2006-11-10 10:32:00的o(︶︿︶)o 唉：

请你去看原著,张爱玲的《更衣记》中摘选：
一九二一年，女人穿上了长袍。
在中国，自古以来女人穿衣的代名词是“三络梳头，两截穿衣”》一截穿衣与两截穿衣是有很细微的差别的，似乎没有什么不公平之处，但是一九二零年代的女人似乎很容易就多了心。他们初受西方文化的熏陶，醉心于男女平权之说，可实际的四周的情形与理想相差太远了，羞愤之下，她们排斥女性化的一切，恨不得将女人的根性斩绝，因此初兴的旗袍是严冷方正的，具有清教徒的风格。
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一九二一年，女人穿上了长袍。发源于满洲的旗装自从旗人人关之后一直与中土的服装并行着的，各不相犯，旗下的妇女嫌她们的旗袍缺乏女性美，也想改穿较抚媚的袄裤，然而皇帝下沼，严厉禁止了。五族共和之后，全国妇女突然一致采用旗袍，倒不是为了效忠于满清，提倡复辟运动，而是因为女子蓄意要模仿男子。在中国，自古以来女人的代名词是“三绺梳头，两截穿衣”。一截穿衣与两截穿衣是很细微的区别，似乎没有什么不公平之处，可是一九二０年的女人很容易地就多了心。她们初受西方文化的熏陶，醉心于男女平权之说，可是四周的实际情形与理想相差太远了，羞愤之下，她们排斥女性化的一切，很不得将女人的根性斩尽杀绝。因此初兴的旗袍是严冷方正的，具有清教徒的风格。
我把这一段全文引用。呵呵，根据上下文，这时候的女子是穿的男装的袍子，长袍。也就是当时一个社会风俗，女人要跟男人平等，穿的衣服上也要平等，张爱玲说的清清楚楚地，一九二一年，女人穿上了长袍。只是段落最后，误把它看成了旗袍的开端而已。
张爱玲不是一个服装专家，她出生于1920年。所以20年的穿着不是她的记忆，而是她的推论。
 我们的时装不是一种有计划有组织的实业，不比在巴黎，几个规模宏大的时装公司如Lelong's Schiaparelli's，垄断一切，影响及整个白种人的世界。我们的裁缝却是没主张的。公众的幻想往往不谋而合，产生一种不可思议的洪流。裁缝只有追随的份儿。因为这缘故，中国的时装更可以作民意的代表。
究竟谁是时装的首创者，很难证明，因为中国人素不尊重版权，而且作者也不甚介意，既然抄袭是最隆重的赞美。最近人时的半长不短的袖子，又称“四分之三袖”，上海人便说是香港发起的，而香港人又说是上海传来的，互相推诿，不敢负责。一双袖于翩翩归来，预兆形式主义的复兴。最新的发展是向传统的一方面走，细节虽不能恢复，轮廓却可尽量引用，用得活泛，一样能够适应现代环境的需要。旗袍的大襟采取围裙式，就是个好例子，很有点“三日人厨下”的风情，耐人寻味。

张爱玲这一段说的非常清楚，也非常明白。旗袍是时装。这篇文章写于1943年，旗袍的流行度，张爱玲掌握的很清楚。
张爱玲的这篇文章发表在上海的《古今》杂志上，《古今》在沦陷区的尴尬地位，不可避免的反映了汪伪o(︶︿︶)o 唉的政治主张。
旗袍产生的历史以及跟东洋堂子的关系，张爱玲同志敢写吗？不管她是否附逆，你认为在那种历史情况下，张爱玲公开发表在沦陷区的关于旗袍的文章符合历史吗？
任何事物都离不开背景。张爱玲这篇文章的时代背景注定了你把她作为亲历人的证据的不可信度。所以请不要提《更衣记》。估计你用它作例子的时候没有想那么深。
但服装里有政治，汉服不是血淋淋的证据吗？

吴丝蜀桐 · 发表于 2006-11-10 14:42:50

图片资料都在上面,你自己捂住眼睛不看.就不说张爱玲了.来看张恨水怎么描述20年代的女子衣饰吧
《啼笑因缘》中的
不多大一会儿工夫，陶太太出来了。她穿了一件银灰色
绸子的长衫，只好齐平膝盖，顺长衫的四周边沿，都镶了桃
色的宽辫，辫子中间，有挑着蓝色的细花，和亮晶晶的水钻，
她光了一截脖子，挂着一副珠圈，在素净中自然显出富丽来。
家树还未曾开口，陶太太先笑道："表弟!我这件衣服新做的，好不好?"家树道："表嫂是讲究美术的人，自己计划着做出来的衣服，自然是好。"陶太太道："我以为中国的绸料，做女子的衣服，最是好看。所以我做的衣服，无论是哪一季的，总以中国料子为主。就是鞋子，我也是如此，不主张那些印度缎、印度绸。"说时，把她的一条玉腿，抬了起来，踏在圆凳上。家树看时，白色的长丝袜，紧裹着大腿，脚上穿着一双银灰缎子的跳舞鞋。
-----------------------------------------------
又换了一件自己认为最得意的英绿纺绸旗衫。因为家树在北京的时候，说她已经够艳丽的了，衣服宁可清淡些，而况一个做女学生的人，也不宜穿的太华丽了。
《金粉世家》中的
冷清秋道：“那末，我们就不要收他的罢。”冷太太道：“你不是看
见人家穿一件藕色旗袍，说是十分好看吗？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
秀珠道：“密斯乌真是知道讲究妆饰的。和中国朋友在一
处，穿西装，和外国朋友在一处，又穿中国装。你不看她那件金丝绒单旗袍，滚着黑色的水
钻辫，多么鲜艳夺目！”

<TABLE cellSpacing=0 width="80%" bgColor=#fcfcfe border=0>

<TR>
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张恨水（1895----1967）
</TD></TR></TABLE>
1926年，张恨水又发表了另一部更重要的作品《金粉世家》，从而进一步扩大了他的影响。但真正把张氏声望推到最高峰的是将言情、谴责、及武侠成分集于一体的长篇《啼笑因缘》，这部小说至今已有二三十个版本，在发表的当时就因各大电影公司争先要将之拍摄为电影而几成新闻，由它改编成的戏剧和曲艺也不在少数
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[此贴子已经被作者于2006-11-10 14:53:40编辑过]

吴王 · 发表于 2006-11-10 15:00:54

<DIV class=quote twffan="done">以下是引用吴丝蜀桐在2006-11-10 10:32:00的o(︶︿︶)o 唉：</DIV>
<DIV class=quote twffan="done">20年代的旗袍.</DIV>
<img src="attachments/dvbbs/2006-11/2006111012211728.jpg" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor=\'hand\'; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(\'attachments/dvbbs/2006-11/2006111012211728.jpg\');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" />
旗袍和短袄长裙过度中的长马甲
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20年中后期的旗袍实物照片,还是平面的，没有腰省,没有胸省,没有西式装袖,这种程度的开衩连小腿都露不完,别说大腿了。
<img src="attachments/dvbbs/2006-11/20061110122324530.jpg" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor=\'hand\'; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(\'attachments/dvbbs/2006-11/20061110122324530.jpg\');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" />

由于你的图都不是那个时代的照片。所以这种带有时代性特点的证据性就稍微差了点。
 宋美龄和蒋介石1927年结婚时留下的照片都是洋装，可见这种服装还没流行。或者说还上不了台面。<a href="http://sports.eastday.com/epublish/gb/paper532/24/class053200002/hwz1310234.htm" target="_blank" >http://sports.eastday.com/epublish/gb/paper532/24/class053200002/hwz1310234.htm</A>
 我不知道你贴那些画有什么目的。想证明什么。从你贴的顺序看，也不知道那个在先那个在后。笼统地一个20年代，须知旗袍是20年代中期产生的，你是要给他提早呢，还是要拔后呢。 
仔细看后，你最后的图片倒是写了20年代中后期。但是明显比第一幅c画保守，我拒绝承认你的c图是旗袍。它很明显是西式连衣裙吗，呵呵。图是画，随便你发挥年代，呵呵，说是现在的刘海服我也不否认。马元浩收藏的是标准旗袍，傻子也看得出来。现在也满大街这样的。e图是满人普通妇女的满袍。不过现在成了某些砖家发现的旗袍变种。不过砖家也承认它是20年代中后期的。

吴丝蜀桐 · 发表于 2006-11-10 15:02:00

看清楚，这上面说的女子穿的长衫，旗衫，旗袍是同一种服饰。而不是你说的，是穿了男人的长袍。那有男式的长袍下面穿长筒丝袜跳舞鞋的？张恨水算不算经历了当时的人？他的小说就是写给当时的人看的，总不能在这些当时的日常生活描述上闹笑话吧？他一辈子虽然是人称鸳鸯蝴蝶派作家，也是写过抗日题材的小说的，也反映过民间疾苦的，他总没有什么“附逆”之嫌吧？

吴丝蜀桐 · 发表于 2006-11-10 15:05:26

宋美龄和蒋介石1927年结婚时留下的照片都是洋装，可见这种服装还没流行
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宋美龄是基督徒，蒋介石也入了教，穿西式婚纱结婚有什么奇怪？用这个做当时没有旗袍的佐证？好笑来！
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由于你的图都不是那个时代的照片。所以这种带有时代性特点的证据性就稍微差了点。
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第一个是当时的老月份牌图片。另两个是传世实物的的照片。算不算？

[此贴子已经被作者于2006-11-10 15:09:51编辑过]

吴丝蜀桐 · 发表于 2006-11-10 15:08:01

仔细看后，你最后的图片倒是写了20年代中后期。但是明显比第一幅c画保守，我拒绝承认你的c图是旗袍。它很明显是西式连衣裙吗，
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短袄长裙还有比这个还要西化的。至于第二张比较保守，你不知道旗袍有京派海派之分吗？

[此贴子已经被作者于2006-11-10 15:08:26编辑过]

吴王 · 发表于 2006-11-10 15:14:02

<DIV class=quote twffan="done">以下是引用吴丝蜀桐在2006-11-10 14:42:50的o(︶︿︶)o 唉：

图片资料都在上面,你自己捂住眼睛不看.就不说张爱玲了.来看张恨水怎么描述20年代的女子衣饰吧
《啼笑因缘》中的
不多大一会儿工夫，陶太太出来了。她穿了一件银灰色
绸子的长衫，只好齐平膝盖，顺长衫的四周边沿，都镶了桃
色的宽辫，辫子中间，有挑着蓝色的细花，和亮晶晶的水钻，
她光了一截脖子，挂着一副珠圈，在素净中自然显出富丽来。
家树还未曾开口，陶太太先笑道："表弟!我这件衣服新做的，好不好?"家树道："表嫂是讲究美术的人，自己计划着做出来的衣服，自然是好。"陶太太道："我以为中国的绸料，做女子的衣服，最是好看。所以我做的衣服，无论是哪一季的，总以中国料子为主。就是鞋子，我也是如此，不主张那些印度缎、印度绸。"说时，把她的一条玉腿，抬了起来，踏在圆凳上。家树看时，白色的长丝袜，紧裹着大腿，脚上穿着一双银灰缎子的跳舞鞋。
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又换了一件自己认为最得意的英绿纺绸旗衫。因为家树在北京的时候，说她已经够艳丽的了，衣服宁可清淡些，而况一个做女学生的人，也不宜穿的太华丽了。
《金粉世家》中的
冷清秋道：“那末，我们就不要收他的罢。”冷太太道：“你不是看
见人家穿一件藕色旗袍，说是十分好看吗？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
秀珠道：“密斯乌真是知道讲究妆饰的。和中国朋友在一
处，穿西装，和外国朋友在一处，又穿中国装。你不看她那件金丝绒单旗袍，滚着黑色的水
钻辫，多么鲜艳夺目！”

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<TD width=656>
张恨水（1895----1967）
</TD></TR></TABLE>
1926年，张恨水又发表了另一部更重要的作品《金粉世家》，从而进一步扩大了他的影响。但真正把张氏声望推到最高峰的是将言情、谴责、及武侠成分集于一体的长篇《啼笑因缘》，这部小说至今已有二三十个版本，在发表的当时就因各大电影公司争先要将之拍摄为电影而几成新闻，由它改编成的戏剧和曲艺也不在少数
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你到底要跟我争什么呢？ 
从你的贴子里我看不来。
我的观点如下。 
我承认旗袍有满装的元素啊，也承认旗袍有洋装的元素啊。但他是横空出世的中国的时装。他是上海妓业竞争的产物，得名于旗人妓女的穿着。 20年代中后期开始出现。30、40年代风靡一时特流行的时装。
呵呵，您的贴子要靠知大家什么呢？你反对的是我哪一点？呵呵，回你的贴子真的不知道该砸向哪里？
不过还是反驳你的张恨水的描述。
呵呵，你粘贴的张恨水对20年代的小说。可这是30、40年代的修订版。里面为迎合市场对服装的描写针对30、40年的服装进行了修订。呵呵，还是气你，谁让你不知道来着。

吴丝蜀桐 · 发表于 2006-11-10 15:22:23

我不知道你贴那些画有什么目的。想证明什么。从你贴的顺序看，也不知道那个在先那个在后。笼统地一个20年代，须知旗袍是20年代中期产生的，你是要给他提早呢，还是要拔后呢。 仔细看后，你最后的图片倒是写了20年代中后期。但是明显比第一幅c画保守，我拒绝承认你的c图是旗袍。它很明显是西式连衣裙吗，呵呵。图是画，随便你发挥年代，呵呵，说是现在的刘海服我也不否认。马元浩收藏的是标准旗袍，傻子也看得出来。现在也满大街这样的。e图是满人普通妇女的满袍。不过现在成了某些砖家发现的旗袍变种。不过砖家也承认它是20年代中后期的。-----------------------------------------------------我没有什么目的，只是要研讨一个问题，唯一的态度就是尽量地接近真实。说我随便发挥，我还是去找了一些当时的资料来的。这几张图里面没有一件是满族旗袍，你不要一看有镶边绣花就觉得是满族旗袍，那个裁法都不一样，满族旗袍大襟下面还有一块布的。

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