[转帖]呼唤传统“华服”之风始自大连（图）

汉唐神韵 · 发表于 2007-3-2 23:58:04

一看到“汉”字就绕着走，这不是天汉的性格，没这个必要。

失忆的传说 · 发表于 2007-3-5 23:32:44

教授的理论是错误的，说唐装是唐朝的服饰就是个很明显的错误，再说华服的本意“华丽的服装”这放到几千年前还可以，以现代人的眼光看说不就变丑了。再把华服的概念扩展到少数民族服装、和服、朝鲜服也有很大的问题，很多少数民族的服装与汉服根本就不是一个体系，如何把别人的划到自己的名下。如果把华服说成是中华民族的服装那和中华民族这个词

湘十一郎 · 发表于 2007-3-6 00:16:02

“华夏”、“中华”、“华人”等都是适用范围很广的词语。
“华夏”和“中华”在古代可以用来称呼中原地区，也用来称呼汉族人建立的政权，也可以用来称呼汉民族。
“华人”可以用来称呼华夏民族或者带有华夏民族血缘的人，可以用来称呼中国境内的汉族和其他各民族，这是广义的“华人”。同时“华人”也能用来称呼居住在中国以外的地方，拥有外国国籍而其祖先属于中国各民族的人。
所以，我认为把“华夏”、“中华”的概念和中华传统服饰文化或者说汉民族传统服饰文化联系在一起是合理的，华夏可以代表汉民族，华服也能够代表汉民族的服饰，“华服”的适用性并不逊于“汉服”。
就好象台湾的民进党正名运动一样，“台湾人”和“中国人”没什么冲突的，是“中国人”，也是“台湾人”，没有谁去否认他们是“台湾人”，那么刻意的采取强制性手段为台湾正名就显得别有用心了。
因此，我觉的“华服”、“汉服”的称呼都没有什么不可以用的，双方的支持者也不要互相指责了，否则被某些别有用心的人看到，恐怕要上纲上线的指一方为“o(︶︿︶)o 唉”，一方“反汉”。

[此贴子已经被作者于2007-3-6 0:33:30编辑过]

万佛朝综 · 发表于 2007-3-6 13:06:54

<DIV class=quote>以下是引用失忆的传说在2007-3-5 23:32:44的o(︶︿︶)o 唉：
教授的理论是错误的，说唐装是唐朝的服饰就是个很明显的错误，再说华服的本意“华丽的服装”这放到几千年前还可以，以现代人的眼光看说不就变丑了。再把华服的概念扩展到少数民族服装、和服、朝鲜服也有很大的问题，很多少数民族的服装与汉服根本就不是一个体系，如何把别人的划到自己的名下。如果把华服说成是中华民族的服装那和中华民族这个词</DIV>
唐装在没有做为现代改良旗袍的名称以前，唐装这个词只有指唐代的装束的意思，教授这点说得没错，他正是在改正现在改良旗袍定名的字义错误。这类错误被定型以后很难让人们改口归回原来的意义，如“汉服”的定名现象。

“很多少数民族的服装与汉服根本就不是一个体系，”

这句话你的认为不完全错，但是大多数还是你错了，华服的体系，是一个需要严谨的科学技术和考古事实为证据，得出的结论，这些细节一般人不作为专项知识，是很难了解到那么细的，要和你们讲清楚它的原理需要一定时间和准备。

现在我唯一能和你说明的是，他们之所以是同一体系，与他们相同的服装结构，相同的装饰风格，民族互相的混居和流动更改，以及他们出现的历史时间的先后顺序，文化流动的先后，互相借鉴流行等一系列复杂因素，所得到的结果，就是，中国9成数量的少数民族服饰，是源于华服或者从未脱离图腾装饰的时代就一直深受华服影响的，其效果与日本和韩国有很相似的性质。

换句话说，不论国籍的话，日本和韩国与中国的少数民族一样，是在华服基础上建立起自己的民族性格，在体系上都属华服（东方典型中国式类型），加入国籍的因素来讲，就是国内少数民族服饰也属华服，国外的，名称上不一定是“华服”，国内的学界一般这样称呼中国境内的这类服装。它与华服的关系体现在它历代与华服基本结构风格的一致，以及跟随其变化的文化从属关系。

现在你们看少数民族的服装似乎和古代华服差很多，同样是这个原因，他们不是受清代政府控制才变成立领马褂风格的，而是中国的主体整个汉文化社会都变成了草原风格。

我新买的书里有清初的少数民族形象，那时他们还是交领右衽，它们从服装整个发展史来说，被纳入华服是没有科学理论错误的，是比较科学的归类。
在中国少数民族服装里，不属于“华服”体系的特别类型例子是有的：
俄罗斯族：他们属于北欧已定型的立体服装结构，在晚一些的时候进入中国的，文化根基已经很鲜明。
维吾尔、回族：他们的服饰是由热带的披挂式，由丝绸之路和宗教传播的途径，传入中亚进而到达中国西部的，其中有相当一部分传统对襟、交领服装，与中国华服还是有着一样的平面结构和文化痕迹，这个民族从种族到服饰都是有它的外来属性的，但就现状而言，至少服饰方面，是中亚与中原华服一半一半的现象。
蒙古族：蒙古族是个很大的民族，也是个有自己独特文化起源的民族，但是从服装裁剪结构上讲，仍是平面裁剪，这与历代与中原临近、丝绸之路的长久影响有很大关系。
满族：满族本来是受蒙古族影响很大的一个民族，但是它的服装史在它进入中原以后又有了独特的变化，简单的说，是溶入了汉文化纹章的，被汉族改良接纳的一种蒙古式服装，现状是，由于它与统治过汉族为主体的国家政权有交汇的机会，成为中国历史上唯一特别的民族官方服饰。
以上是我想到列出的几个特殊的少数民族服饰，如果大家感兴趣的，以后可以丰富更多的图文，来认识我们身边的少数民族服饰与我们是什么关系，认识周边的真实，才能真正看清自己的文化在什么位置上。

[此贴子已经被作者于2007-3-6 13:45:23编辑过]

万佛朝综 · 发表于 2007-3-6 13:52:56

学界本身对一些服装专业问题的确还有争论，不过教授和学者们能够在一开始明确这个问题，并不是单方面附和政府态度，很多学问是比较深的，难以理解的，但它确实是科学的，只是我们现在国家科普的力度还远远不够。我希望各位有志复兴中国传统服饰的真诚的朋友，一定不能忽略以科学为基础。如果你们不明白，我愿意尽我的能力，给你们解惑，我这么做的唯一动力，就是将“汉服复兴”推进到一条更正规的道路上去，不然，现在的瓶颈，很难突破。
一般最可信的服装科学类的证据，是绘画与考古提供的实物证据，典籍记载有些是比较有当时的官方倾向的，并不能咬文嚼字推出服装来源的真实情况，容易产生的歧义也比较多，适合做参考资料，不适合就典籍定论……

[此贴子已经被作者于2007-3-6 15:13:51编辑过]

阿龍 · 发表于 2007-3-8 10:06:16

<DIV class=quote>以下是引用wingsmm在2007-3-1 21:48:27的o(︶︿︶)o 唉：

华的本意已经改了,没有必要改回去了!
如今的华是个包含"国家"意义的新名词!
实在不适合,"汉"字已经完全包含了!</DIV>

同意！
现在“华”与“汉”的含义确实不同了，如果把汉服改成“华服”，是把“华服”概念缩小了，还是把“汉服”提到比其他民族还高的地位？
从语文角度来看，藏族的传统服装称为“藏服”，那汉民族的服装自然就称为“汉服”了，汉服与其他民族的服饰的地位应该是平等的。
目前我们复兴汉服所遇到的困难并不是在“华服”与“汉服”的概念争论上，而是我们面临一个多元化的开放社会，西方文化才是汉服复兴的阻力。

万佛朝综 · 发表于 2007-3-8 18:27:13

华服的本意没有改，包含少数民族服装并不是完全由“中华民族”这个近代词汇引起的，因“中华民族”而称“华服”是新近的引申义，但是“华服”的称呼并不是由这一个表面的字义的决定的，还有更深层的社会科学、历史原因。请关注天汉研习版中国传统服饰资料帖子的陆续更新：<a href="http://www.tianhan.com.cn/bbs/list.asp?boardid=2&page" target="_blank" >http://www.tianhan.com.cn/bbs/list.asp?boardid=2&page</A>=

万佛朝综 · 发表于 2007-3-8 18:30:00

<DIV class=quote>以下是引用阿龙在2007-3-8 10:06:16的o(︶︿︶)o 唉：


目前我们复兴汉服所遇到的困难并不是在“华服”与“汉服”的概念争论上，而是我们面临一个多元化的开放社会，西方文化才是汉服复兴的阻力。</DIV>
我们遇到的困难，恰恰是对民族服饰的知识和文化定位的错误理解，致使与社会实际和服装科学界高低两方面的脱节，使中国汉文化服饰的复兴遇到不该有的阻力，不断瓶颈的原因。

万佛朝综 · 发表于 2007-3-11 00:15:08

支持华服。
群众渴望复兴传统服饰我支持，
但是因不了解而歪曲华服的意义，狭隘的以民族角度切割文化，我不支持。
华服是中国传统服饰的正式名称。
“汉”，只是中原地区曾经的国名，汉人是指“汉”帝国的人，其中也包括少数民族。“汉族”是现代定义。用这种定义来框套中国4000年民族服装史，是典型的形而上学。

[此贴子已经被作者于2007-3-11 0:20:38编辑过]

万佛朝综 · 发表于 2007-3-11 00:18:15

中国汉族服饰发展得最早，以此为框架造就了中国境内其他民族服饰，学术事实不能歪曲，没有正确理论支持的事物，没有发展的前途。

花散里 · 发表于 2007-3-11 15:55:19

华服比较常用吧，学校内差不多。

花散里 · 发表于 2007-3-11 15:58:12

<DIV class=quote>以下是引用清秋竹韵在2007-3-11 14:38:16的o(︶︿︶)o 唉：



史书上只有“汉服”的记载，又何来所谓“华服”的正式名称？</DIV>
我们学了一遍中外民族服装史，没有提到汉服的，我也是在网上看到这种说法。

万佛朝综 · 发表于 2007-3-11 16:14:23

<DIV class=quote>以下是引用清秋竹韵在2007-3-11 14:38:16的o(︶︿︶)o 唉：

是的，"汉"的称谓始于汉朝，所谓的“胡”与“汉”，便是为了区分华夏与异邦，这个称谓从汉朝一直沿用至今！为何？因为“汉族”早已成为千百年来我大汉族群的名号，成为华夏文化的标志！阁下所言的“现代定义”又从何说起呢？莫非是“身份证汉族”的定义？

阁下所言，汉人是指“汉”帝国的人，呵呵，那不知道蒙元和满清统治者口中的“汉人”又是什么人呢？

史书上只有“汉服”的记载，又何来所谓“华服”的正式名称？</DIV>
 是的，都是外族帮我们延续了“汉”这个代称。

无论从学术角度上说，华服是中原发展完整最早的一套成衣方法，看其他民族服饰史无论从服装结构还是从发展阶段变化，都与华服有着割不断的文化承属关系；

还是从民族上讲中国人最早的民族自称是“华夏”，也不是“汉”，汉是由国名，后来被外国和外族用来称呼这个中原集体，从而也被中国人自己接受继承下来的，它在群体描述上没有基本错误，但是在民族主义化的定义要求下，不符合中国国情事实，更不符合历史事实上，汉文化圈影响的民族文化范围定义。

比如，汉以前的中国服饰应该叫什么？你从典籍里怎么找“汉服”的根据？当时人们怎么自称自己的文化，服装？在现代“汉族”定义没出现之前也的确已经出现了“汉人”的说法，那为什么在海外的人多数称“华”，而不称“汉”，都是“排华”“华侨”“华人”，怎么不是“海外汉籍”“汉侨”？

如果说，现在中国人已经只认“汉”，不认“华”，那么怎么还自称华人呢？我个人认为，如果到了这个地步，中国人真的没理由说，自己是“华夏子孙”。“中华人民共和国”……

我没有权利去强迫你们说什么，但是我有义务传播正确的，至少是大多数人承认的一个概念和名称，那就是“华夏”“华服”。
在这一点上，无论近些年民间自己有什么理解错误，最后如果要解释清楚问题，专业界是有一套传统的理论来解释这个名称和定义问题的。
现在之所以开始谈这个问题的区别，我之所以强调正名的重要性，也就是说，一旦“汉服复兴”上升到全社会阶段，必然要经过各界的“审核”。
及早的改正过程中的谬误，不会使汉服在面对学界时产生“不伦不类”的尴尬，现在我们也都看到了惯性作用是这么大，如果再不及时认识到，那么这股惯力因为它认知的先天不足，就会导致它与广大社会“认同标准”的更大冲击。老百姓最后要求证于谁？还是你们理解不了的“精英”界。那么究竟谁才是对的？谁有理论基础来证明自己的观点？现在可以说精英界不说话有两个原因：1 等待群众认识的成熟；2 在不成熟的时候表示不支持，不扩大错误的观念。
且不说民族主义在汉服定义的定名上对与不对，就汉服定义深入解释下去，是否是可以公开讨论的问题，就可能决定“汉服复兴”的结果。这种理论就是与现存社会关系相矛盾的，这种矛盾的产生就表明这种理论对中国是不适合的，这样的立论来指导中国的传统服饰复兴，必然是行不通的。

[此贴子已经被作者于2007-3-11 16:49:54编辑过]

万佛朝综 · 发表于 2007-3-18 13:49:39

<DIV class=quote>以下是引用清秋竹韵在2007-3-18 12:16:25的o(︶︿︶)o 唉：

请不要回避老夫的问题：
阁下所言，汉人是指“汉”帝国的人，那不知道蒙元和满清统治者口中的“汉人”又是什么人呢？</DIV>
在没有溶入“中国”之前，他们对另一个国家的人的称呼，就像现在外国人叫我们“唐”人。

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