争论！争论！

颠峰宋室

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>颠峰宋室</I>在2005-7-9 17:35:29的o(︶︿︶)o 唉：</B>


<P>佛的论点是：交领右衽、宽袍广袖，上衣下裳，隐扣系带，是汉服主要特征！</P>
<P>由此表现出的服饰特点为<FONT color=#ff0000>宽大、随和</FONT>，包容四海的气度。</P>
<P>我的论点是：中国历朝历代的服饰演化是随着时间和空间的变化而变化，汉服的主要特征不应该一概而论，交领广袖也好，矩领窄袖也好，盘领长袖也好。</P>
<P>由此表现出的服饰特点为随朝代主要服饰的改变而改变。</P></DIV>
<P>军服作为公服的一种，在宋朝对服制的划分中常服说的既是公服。这一点宋《礼仪典，舆服制》中有记载，戎装和常服互相影响，在古代怎么没有。宋代多战事，文官常紧身窄袖的戎装，裹包肚（包肚为宋将服饰之特征，裹腰包肚）。</P>
<P>我们说汉服饰在演化进程中式样丰富和汉文化在前进发展中吸收融合外族文化不矛盾吧？</P>
<P>你如果坚持汉服典型特征还是“交领右衽，宽袍广袖，上衣下裳。”唐宋的盘领，宽窄适身的袍衫就不是那时的典型特征了吗？</P>
<P>全世界的军服如果都一样，赵武灵王就不需胡服骑射了，阿拉伯人就不用穿着宽袍大袖骑在骆驼上射击了。劳仑斯上校的电影我们都看过。</P>



上图均为宋图，兴宋4将图，药典图，中兴祯应图_

[此贴子已经被作者于2005-7-12 22:32:41编辑过]

子奚

<P>插个嘴，受中华文明影响的诸东方民族，其服饰都相对于西式服饰偏于宽大，如果拿一件中国古时劳动人民的短衣给今天的裁缝看，他一定会说这衣服比合身尺码大了几号。这种宽大，在古人言中并非什么特别的特色，不过是相对于当时的游牧民族服饰所提出来的，放在今天，是相对于各类西装服饰的而言的。即便是秦俑，相对于同时代西方军队，他们的军服同样也是松大了很多的大号衣服。</P><P>所以我觉得这个讨论，还是要先弄清几个尺度，即宽大的标准是什么，这个标准是不是普适的，究竟是劳动人民的短衣更代表一个民族的服饰基本特色呢，还是士人或贵族服饰更能引领该民族服饰理念？</P>

江湖秋水多

<P>诚然,普通平民在日常生活中并非宽袍大袖,而是上衣下裤窄袖,但这种汉服主要是方便劳作,是上不了台面的,平民在重要的节日或仪式上,也须穿着宽袍大袖的礼服,这是毫无疑问的.当然,不能否认平民服也是汉服传统的一个重要组成部分,我们复兴汉服,不光要复兴宽袍大袖,也要复兴窄袖上衣下裤.</P>

[此贴子已经被作者于2005-7-13 19:25:39编辑过]

万佛朝综

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>百里奚</I>在2005-7-13 10:05:11的o(︶︿︶)o 唉：</B>
<P>插个嘴，受中华文明影响的诸东方民族，其服饰都相对于西式服饰偏于宽大，如果拿一件中国古时劳动人民的短衣给今天的裁缝看，他一定会说这衣服比合身尺码大了几号。这种宽大，在古人言中并非什么特别的特色，不过是相对于当时的游牧民族服饰所提出来的，放在今天，是相对于各类西装服饰的而言的。即便是秦俑，相对于同时代西方军队，他们的军服同样也是松大了很多的大号衣服。</P>
<P>所以我觉得这个讨论，还是要先弄清几个尺度，即宽大的标准是什么，这个标准是不是普适的，究竟是劳动人民的短衣更代表一个民族的服饰基本特色呢，还是士人或贵族服饰更能引领该民族服饰理念？</P></DIV>
<P>所以我反复提到具体尺寸，他们那样自己想当然，还认为我说的是无关紧要的东西，其实那就是最主要的气质差别~，不懂这种细微差别的重要性，就自己认为那是“窄”的，是具体尺寸“似乎”是“无关紧要”的，就那儿一个劲蛮拧，中国服装整体气质就是潇洒飘逸，即使形“窄”，但身量不“窄”，不然能飘逸得起来么？学术界不是在汉服整体里作个别对比才得出汉服主要特征是“宽大随和”，而是在世界范围内把汉服整体风格与其他民族服装对比，得出汉服相对其他民族服装的整体的、显著的民族风格，就是宽大、飘逸、随和，不象西方服装，虽然有些款式宽大，但其实际结构是“收紧”方式为主的，是以面料“塑型”，他们的宽大是被“定型”的，是没有飘逸这个特点的~，所有衣服，高耸的袖子，裙撑，都是里面有定型结构~，而不象汉服~，所有衣服结构没有硬性定型，都是自然摆动，自然放开！

<P>

<P>所谓宽大随和，不止是指这衣服本身大小如何~，而是指这种内在特征，宋室和可汗就只是在汉服这个圈子内来做对比，而且只以他们眼看到的、自己理解的“宽”与“窄”来“肯定”一些观点，对于整体来说，他们这种对比和论证就是片面的，就是理解错了学术观念上广博又具有细节区分的定义么~，说白了就是“不知道”当有理，我前面其实做了挺详细的解释了~，那基础不同，他们就不理解~，我还能怎么说，对我来说，就是一种很白费力气的“重复解释”，就这个样子的讨论，100年也讨论不清</P>

[此贴子已经被作者于2005-7-14 11:13:41编辑过]

万佛朝综

<P>盘领的汉服它也是“宽大随和”的风格，你要不明白那就属于你自己的问题了。</P>
<P>交领是最原创的汉服，而且即使出现以后的多种领式，交领一直是正宗~，一直没有被抛弃，而且一直作为最郑重礼服，这也是明摆着的~，而且我已经在在强调！“典型”可以包含“大众”</P>
<P>但“大众”决不能完全代表“典型”！交领可以代表汉族，无论是贵族和平民，无论在汉服的任何一个阶段~，交领一直都是原创的主流；而圆领方领可以代表“一定时期”的大众和一部分贵族，但它决不可能含盖整个汉服的全过程，他们是交领的一个变化趋势，但决不能就以为它能代表典型原创和典型特色。</P>

[此贴子已经被作者于2005-7-14 11:16:08编辑过]

万佛朝综

<P>“汉服特色”最“典型”的，就是它最原创特色、最本民族特色，交领绝对比其他领式更有代表性，这不是论数量来说明的，而且就使用范围，交领也并不比圆领、方领使用范围小~，现在我们举到的这几个例子都还是冰山一角~，即使到明朝，也是有交领的衣服，怎么就能说一概是圆领、方领。汉族就变成不是交领为代表的服饰了呢~？</P><P>右衽是怎么回事，即使是圆领，也是右衽，这不就是交领服装所延续下来的最显著特征？怎么能说交领后来就没影响了呢？很多地方，你们都是马虎眼看天下，只看表面不追源求的么…………</P>

关雎

<P>忍不住冒个泡泡：</P>
<P><B>“交领、右衽、博带、广袖”的汉服样式，是惟一的延续了两千多年的典型汉服样式，从这个意义上说，没有任何其他的样式可以与之相比。</B></P>
<P><B>先说说“交领、右衽”。</B>
无论汉服有多少样式，只有“交领、右衽”的样式不仅仅是哪一个或几个朝代的，而是至少从春秋战国开始，延续到秦、汉、三国、魏、晋、南北朝、隋、唐、五代十国、元、宋，一直延续到明朝，两千多年都有这个样式，惟独到清朝给禁了（顺便说一下，清朝有圆领衣服的哦），所以这个“交领、右衽”才是典型的汉服啊——其他的圆领方领歪领八卦领，没有任何一种样式的可以和这个典型汉服样式相比。</P>
<P><B>再来说“博带、广袖”。</B>
诚然，劳动人民为了平时方便，会穿简单的窄袖的短打衣服，但是他们的正式服装也是博带、广袖的——卖油郎卖油的时候穿窄袖、短打，他去幽会情人就会换成广袖、长衫！如果有人一定要把店小二工作时候的窄袖短打当作自己的正式服装，我没意见，但是请不要说这就是汉服的典型代表——店小二也不会答应，人家店小二也会准备一两件正式的民族服装“交领、右衽、博带、广袖”的汉服。而且到清朝禁汉服的时候，就有这么一句嘛——具体记不清了，意思是说大袖子是亡国陋习，小袖子是新朝（清）新风，等等诸如此类。这不明摆着么，清朝初年禁汉服，禁大袖子——还要怎么解释啊？</P>
<P><B>如果上述理由还不能说服您的话，咱们再来看看小日本学的汉服</B>。小日本仰慕中国最盛是在唐朝，唐朝该有多少样式的衣服啊？该有多少让小日本流哈啦吱的汉服啊？但是他们学的就是这个样式——因为“交领、右衽、博带、广袖”是最典型、最有代表性的汉服。</P>
<P>中国历代帝王最隆重的服装——冕服，也是“交领、右衽、博带、广袖”汉服的典型样式。应该说小日本找得还是贼准的，只不过他们偷去后弄成和服变得拘谨了，不如咱的汉服洒脱、飘逸。</P>
<P>什么是汉服的典型样式，就连小日本的贼眼都看得出来，咱们自己还看不出来么？ </P>
<P><B>至于扯什么军服啦，又是扯什么其他的职业服装啦，纯粹就是瞎胡闹</B>——人家赫赫威风的汉朝大将军卫青，还能有谁穿军装拽得过他么？人家卫青回到家里还不是照样穿自己的典型民族服装“交领、右衽、博带、广袖”的汉服！</P>
<P>现代人自有现代人的日常服装，您能说咱们现代的日常服装专属于哪一个民族么？显然不能！现代日常服装是现代人创造的结果，没有任何历史长的民族的民族服装天生是牛仔裤的。所以讨论民族服装讨论汉服就不要扯到在日常生活当中方不方便，省不省布——要方便、要省布的话，穿三点式去啊，扯什么汉服啊？民族服装，就是要在需要体现民族特色的时候穿，比如节假日，比如庆典，当然了，高兴穿的时候随时可以穿，只要您觉得合适。<B>穿民族服装，要的就是穿出那个味道，而最能体现汉民族既庄重质朴、又大气深广、又飘逸洒脱的汉服，就是“交领、右衽、博带、广袖”的汉服。</B>暂时总结完毕，要反驳的，请把通篇看完了再说话，拒绝断章取义，谢谢。</P>
<P></P>

[此贴子已经被作者于2005-7-14 14:43:41编辑过]

桃妖

我更喜欢窄袖。

乐不思楚

我赞成佛MM的观点，军服实在是没什么说服力。
没有谁没事会去穿军装吧，而且我还不知道哪个国家真正穿上战场的军装会是宽袍大袖的。
要看特征，最好还是别去比较工作服装，拿日常服装（平时穿但是不是穿着干活的衣服）和礼服比较有说服力。

颠峰宋室

<P>回小佛：看看上面我和你论点的对比，从争论的一开始我就说过，我们并不是在简单的讨论“宽”和“窄”的问题，加上你对兵甲的偏见和胡服骑射的藐视，才有这次不必要的争论。中国幅员辽阔，朝代更替频繁，南北的差异性注定了汉服饰不可能有一个具体的、典型的汉服式样。戎装和服、袍、衫等一样，都是汉服式样中的基本格局，请你不要区别对待。先进的文化就要吸收，请不要动辄就狼图腾什么的。商周的矩领窄袖、唐宋的盘领袍衫，都说明了汉服款式多样性。请不要片面的将礼服或秦汉时期的主要服饰套在整个服饰史上。</P>
<P>=============================================================================</P>
<P>回 <FONT color=#000000>关雎：是一个人的服饰具有普遍性还是大多数的服饰具有普遍性，是礼服具有普遍性还是常服具有普遍性，说到样式，袍式从周代开始就有，由方领大袖演化到唐宋的盘领宽窄适身的袍式，恰恰证明了当时汉服式的走向，并一直影响后代，唐宋是存在交领大袖，但是时代的主流吗？那时候的店小二一定会说不的。顺便在请你查一下《唐书.礼仪典》中唐冕服的样式，倒底是交领还是盘领，请不要只拿倭寇说事，也关注一下韩服和越南服，你的偶像卫青我并没觉得他在电视剧里有多么威风赫赫。“撼山易，撼岳家军难”的岳武穆，上马战袍马下锦袍，不拽吗？复兴汉服归根结底在人民群众的喜好，你只重视那一种味道，人民群众会答应吗？</FONT></P>

万佛朝综

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>颠峰宋室</I>在2005-7-15 23:20:00的o(︶︿︶)o 唉：</B>

<P>回小佛：看看上面我和你论点的对比，从争论的一开始我就说过，我们并不是在简单的讨论“宽”和“窄”的问题，加上你对兵甲的偏见和胡服骑射的藐视，才有这次不必要的争论。</P></DIV>我就知道你在这“意气用事”呢，所以更增加了我的不耐烦，你这纯属是为了自己的偏好而进行无意义的争论，“军服不代表汉服的典型款式”这不是对军服的藐视，而就是事实，你把这当成藐视来和我争执本身就是一种*知的表现，把我这句描述事实的话理解成藐视和偏见就说明了你自己本身对军服的特别眼光，以你这种感情逻辑基础，是看不清学术的，我很反感把个人倾向和不正确的情绪观点搀杂在讨论中~，你不高兴，连学术事实都可以推翻？简直胡闹……

梅莊莊主

<P>小萬氣也不小，嘿嘿~[em05]</P>

颠峰宋室

<P>呵呵呵。。。</P>
<P>小佛小妹妹，到这为止吧。。。</P>