对汉服运动的批判（看看这里是不是一言堂）

metastates

<P>先说一句，本人不是反对汉服，但汉服确实已不能适应现代生活。这个观点以前就有人在汉网上说过，汉网网友对此的批评不外乎是汉服不仅有大袖的礼服，还有劳动人民穿的常服。但是，即使是古代劳动人民穿的服装，对今天人来说也实在是太繁琐了。古代平民过的是什么生活？是以农业生产为基础，日出而作，日落而息的生活。农业的劳动量比较大，但并不像游牧生活那样需要长途跋涉，也不讲究效率，生活节奏相对于今天很慢。而今天在全球化，工业化和信息化的世界中，生活节奏已变得非常快，人们不可能把大量时间花在穿衣上。而古代的衣服，无论如何，也不可能比现在的套头衣，裤穿起来更方便。<p></p></P>
<P>还有，就是很多汉网网友津津乐道的古代劳动人民穿的上衣下裤的服装，其实就是胡服，至少也是带胡风的服装：最开始，华夏民族是没有裤子的，只有裙裳。直到战国时期赵武灵王胡服骑射，华夏人才慢慢接受了裤子。许多汉网网友把胡服骑射说成只涉及军队的服装，是不对的。而且就算胡服骑射只涉及到了军队，裤子最早起源于北方游牧民族，在战国以后，才传入中原这样一个事实也是没有疑问的,研究中国服装史的人都接受这一点。不知那些对服装中"胡风"极其痛恨的汉网网友，是不是要脱下裤子，只穿裙裳?<p></p></P>
<P>当然，我也看到很多汉网网友说，我们只在节日和重大场合穿汉服，这样，汉服的不方便就不是问题了。对此，我是没有什么反对意见的。但是，你有穿汉服的自由，别人也有穿长袍，马褂，旗袍的自由，我看到许多汉网网友把马褂，旗袍骂成僵尸装，妓女装，这是非常令人讨厌的，也是极其可笑的。如果说旗袍是妓女装，我倒想问问，清朝以前的妓女穿的是什么服装？她们的衣服是不是也该叫妓女装？仅仅因为不喜欢别人穿的衣服，就对别人的人格进行侮辱，如此行为，只能让汉网被孤立。也许有汉网网友会说，汉服就是比旗袍，马褂好看，对此，我要说的是，审美观完全是主观的，没有客观的判断标准，每个人都有权利用自己的审美观判断哪种服装是美德，哪种是丑的，想把自己的审美观强加给别人，只能召来厌恶和鄙视。<p></p></P>
<P>我要说的就这么多，汉网网管如果认为在汉网不应有不同意见，就请删除。我也愿意与各位汉网网友继续讨论，如果网管允许的话。<p></p></P>

為了明天

<P>汉服运动的确需要反思，至于反思的结论或者观点正确与否是另外一回事，可以探讨的。</P><P>另，这里是天汉民族服饰论坛，不是汉网。</P>

為了明天

<P>汉服运动的确需要反思，至于反思的结论或者观点正确与否是另外一回事，可以探讨的。</P><P>另，这里是天汉民族服饰论坛，不是汉网。</P>

大漢魂

“旗袍、僞唐裝”就適應現代生活了？不見得它們穿起來沒漢服平民裝繁瑣。

云泥居主人

<P>1、现代生活节奏再快毕竟没有快到穿衣服都没有的时间，而且事实上，我想穿汉服至少不会比穿穿西装打领带擦皮鞋这一系列需要的时间多多少，如果是女装，那么就更不具有可比性了，毕竟现在的女装，什么样子的没有……事实上，在生活节奏如此之快的今天，还是有很多人花在穿衣打扮上的时间多得惊人。再比如，日本的生活节奏据说是要比我们国家快得多，为什么同样甚至更加繁琐的和服（据说女子的礼服需要有人协助才能穿上的）却一直有人在穿？所以，拿汉服不适合现在的生活节奏来做理由是站不住脚的。</P><P>2、这里不是汉网，我们提倡汉服的同时，并没有贬低别的民族服装的意思，如果有个别网友有这样的语言，不代表提倡汉服的同志们都是这种想法，只能说一部分人的想法有些偏激而已，如果有人拿着这个问题大做文章，那我想请问你，任何一种事物，每个人对他的看法都不尽相同，有的偏激一些，有的温和一些，这是再也正常不过的事情，如果有人过分的注意这个问题，并加以渲染，那我想问你的目的是什么？</P>

metastates

<P>现代生活节奏再快毕竟没有快到穿衣服都没有的时间，而且事实上，我想穿汉服至少不会比穿穿西装打领带擦皮鞋这一系列需要的时间多多少，如果是女装，那么就更不具有可比性了，毕竟现在的女装，什么样子的没有……事实上，在生活节奏如此之快的今天，还是有很多人花在穿衣打扮上的时间多得惊人。再比如，日本的生活节奏据说是要比我们国家快得多，为什么同样甚至更加繁琐的和服（据说女子的礼服需要有人协助才能穿上的）却一直有人在穿？所以，拿汉服不适合现在的生活节奏来做理由是站不住脚的。</P><P>===============</P><P>当然，现在生活节奏再快，穿衣服的时间还是有的，但是，现代社会中，衣服已经不像我国古代社会中那样，起着表明身份和等级的作用，其作用只是御寒，遮羞而已，只要能起到这两个作用，穿的时间越少越好，人们会自然地选择穿起来比较方便的衣服，淘汰那些穿起来不方便的衣服。</P><P>日本人现在在日常生活中也很少穿和服，穿和服基本上只是少数重大场合，自然没问题。</P><P>另外，最重要的，我说汉服不适应现代生活，主要不是指他穿起来不方便，而是穿上它太过拖沓，行动不方便，无论贵族还是平民的服装都是如此。这在农业社会中不是问题，因为那时人们不用走太远的路，一天的活动无非就是从家里走到田里耕作。农业劳动量很大，但不剧烈，也不用长途跋涉，宽松的袍服和裙裳的确很合适。但现在，穿上汉服以后怎么赶公交车？怎么挤地铁？宽宽的袖子则很容易被弄脏。我说汉服不适合现代生活，主要是指这个。有人说上衣下裤的汉服就行，但第一，裤子是来源于北方游牧民族的，应该算胡服,不算汉服；第二，这种服装做礼服太简陋，做常服则没有套头装方便。当然，西装领带作为现代礼服穿起来也很麻烦，但穿着他们可以坐公交车，挤地铁。</P>

秦淮冷月

<P>工作的时候自然穿工作服,你见过谁穿西装在车间里劳动的.</P><P>另外很多服装也不见得比一些汉服简便罢.</P><P>很多少数民族现在仍然穿着的服装还有外国人如阿拉伯人的民族服装也是如此罢.</P><P>只有一点,愿意穿好,不愿意穿也好.如此而已.</P><P>但是有一点我可以确定,在重大典礼当然汉服是最有资格代表中华传统服饰的.</P>

秦淮冷月

<P>汉服刚刚开始恢复,希望恢复它应该有的地位而已,如此便受到很多责难.</P><P>当然还有很多人由于知道接触汉服的时间还很短,难免会有种种怀疑和不同意见.这也是汉服刚刚开始时候必然会遇到的情况,也是可以理解的,所以,汉服还需要时间的.</P>

莲竹子

<P>关于汉装的方便性问题 我想不是什么问题 只要能够穿上身而习惯了 任何问题都没有 之所以会出现对此的疑虑 也是因为未有体验 方不方便都是个人感觉的事 总之我自己亲身体验感觉很好</P>
<P>在时间上 如今不少人无事忙 玩游戏或者上网聊天的功夫多得很 以至都没有时间穿衣服了 呵呵 </P>
<P>论穿衣便捷 汉服有系带革带带钩等 系带打结便成 可以用上带钩一类的东西 有些革带只是前后一扣的动作 西服中一排纽扣或者拉索也不方便到哪里去 类似于套头装的古代汉人也穿过 只不过不在礼服中出现罢了 论拖沓 老外们秋冬天冷时风衣大衣长衫的也都穿上身 西女装中长裙宽松不亚于某些宽大汉服中下裳或裙子 不也都照样挤车 只是汉服的大袖现今与众不同 但扶个手也不是难事 装入内兜 衣服的装载量也大 汉服各样 也是宽窄长短都有 如今对于各行各业可依情穿衣 就算穿宽袍大袖坐公车挤地铁也没什么不便啊 哈哈 值得一提的是象中国这么多人的国家确实不多 不过外国有些地方的人口密集度也不少</P>
<P>现在许多工作都是文职工作 并不需要太多的活动 平日里无非是起晚些就可以上班上学赶点踩时间 而出门就有车坐 上楼便有电梯 回家肯定要脱外衣的 家里不过是下厨做饭什么的  除非搞体育活动 否则没什么运动量</P>
<P>至于裤子是胡服特征什么的问题 古人做得很好 汉服式样很多 并不都是宽袍大袖 更兼容胡风  汉文化不等于排外 我们继承这种服饰发展策略就可以很好地继承汉服了 只是现在刚刚起步 不可能一步周全</P>
<P>华夏文明既然要复兴 那么服饰也是其一 服饰与建筑都是能够体现一种文明体系的外表所在 中国之所以是中国 就是有着独特风格的国度 因为她是东方文明的根源地 有能力有责任带头行事 不必观旁人如何如何 中国历代都把服饰很看重 现在虽没有苛刻的等级制度 但这一大服饰文化的传承也很重要 就是说我们华夏人不同于别国别的民族 不能如他们忽视了服饰 至少对我们而言 服饰并只不是避寒和遮羞的最最基本的含义 作为礼仪之邦文明古国 我们华夏人就应该把服饰看作是一种文化一种传承和一种风格  </P>
<P>至于重新制定当今的服饰制度 礼仪文化 和如何发展汉装等等 则是后话了</P>

[此贴子已经被作者于2004-11-14 2:30:43编辑过]

paintery

<P>楼主，你听谁说我们要每日穿汉服？后面既然已经知道我们主流的意见只是要在特定时间场合作为民族服装恢复，为什么不把前面的删掉？</P><P>你听谁说汉服没有裤子？汉族早期的裤子是没有裤裆，称为绔，一群人以讹穿讹，还越说越高兴了。赵武灵王的胡服骑射，你看过？根据目前历史界的研究，以及兵马佣里面一队穿“胡服”的秦军，所谓胡服骑射实际上只是对汉服作了一些改革而已，根本不是很多人想象的那样直接穿上胡人的衣服。这么说来你对中国服饰史根本就缺乏基本了解，怎么开口闭口“整个学术界”这么大呢？</P><P>更何况，这个“学术界”，根本就是一个政治挂帅，很病态的社会，你大概不知道商墓大量发现带钩之前，这些学者们信誓旦旦的说带勾是胡人的发明，是“赵武灵王的胡服骑射”学来的。这样的列子多得很，怎么污蔑汉族历史，把汉族文化说成是少数民族文化，从而达到“弘扬主旋律”的目的是很多人毕生的事业。</P><P>你听谁说汉网网友厌恶“胡风”？我不想看低你的智力，以为你还分得出来“吸收的外来文明”和“被强加的文明”之间的区别。也请你不要看低自己的智力，玩弄一些无聊的把戏。</P><P>后面一些话根本是文字游戏，咒骂满服的毕竟是少数，我也看到咒骂汉服的也不少，还登上XX周报，其语言之恶毒，完全是有过之而不及。审美当然就是要判断，网友说汉服比满服漂亮，这就是他们的判断，又何罪之有了，又怎么强加审美观了，逻辑到哪里去了？要按你这么说，那范围可广了，也不可以说别人漂亮了，丑了。。。</P><P>汉民族穿自己的民族服装，发扬自己的民族文化，这是o(︶︿︶)o 唉赋予的权利。这不知道有什么要批判的。该批判的，是满清统治者的剔发易俗和民族歧视，要站在中华民族的高度，对这种一个民族成员强迫另一个民族成员的行为给予坚决的批判。前事不忘，后事之事，吸取教训，中华民族才有平等和谐的未来。</P><P>对楼主的建议，要多看书，多学习，不确定的地方多查资料，网上有GOOGLE。写文章要逻辑到逻辑，不能总是思维跳跃。</P>

metastates

<P>莲竹子：汉服还是西服更方便见仁见智，毕竟这很难有一个客观标准。但现代社会，每个人都有权选择自己认为最方便和美观的服装，包括汉服，也包括旗袍和马褂。再说一下，西方人现在很少穿长裙了，要穿也就是宴会上穿，没人会穿着他挤公交车或地铁。至于风衣大衣那可比汉服利索多了，袖子很窄，下摆也就过膝盖一点。</P><P>既然汉文化不排外，那我们为什么要排斥满装，排斥西装呢？为什么还要恢复汉服呢？你当然可以说，满装是被强加给我们的，和我们主动吸收的是不同的。可是，那是300多年前的事了，今天人们穿旗袍马褂是完全自愿的，是主动吸收的。既然我们能接受胡人发明的裤子，为什么今天我们就不能接受满族发明的服装呢？</P><P>一个文明和穿什么服装是没有关系的，文明的内核是语言和文字，你愿意把服装作为文明和民族身份的一部分是你的事，但今天绝大多数人都不会把服装作为区别自己和其他民族的手段：语言和文字已经够了。</P><P>paintery:汉服没有裤子不是非要政治挂帅的学术界才能研究出来，你去查查中国古代文献就知道古代人只穿裳，即裙子。至于你说的绔，我想现在任何人都不会管他叫裤子，现代人们说裤子指的就是合档的下衣，而合档裤是胡人为了便于骑马而发明出来的。你要说现代意义上的裤子是汉族人的发明，就请拿出文献上的证据来。</P><P>汉网网友讨厌胡风我不是听谁说的，是亲眼在汉网上见的。那里的人不仅对满服，而且对唐时流行的圆领窄袖袍都反感，很多网友明确说只喜欢五胡乱华以前的汉族，唐及以后汉族的服装血统不纯了，所以不喜欢。这种言论在汉网上非常非常多。</P><P>网友说汉服比满服漂亮，这就是他们的判断，又何罪之有了，又怎么强加审美观了，逻辑到哪里去了？</P><P>============================</P><P>这要仅仅是他们的判断，当然没什么。可你看看汉网上的言论，他们没有想把自己的审美观强加给别人吗？把旗袍称之为妓女服，把马褂称之为僵尸服，把瓜皮帽（其实是明太祖发明的）称之为o(︶︿︶)o 唉帽，这是对别人审美观的尊重吗?这难道不是对选择这些服装人的侮辱？有人在祭孔或其他典礼时穿了清代的服装，你看看汉网上是怎么骂的，这种对和自己审美观的不同的人的污辱，难道不是想把自己的审美观强加给别人的表现？而且，你觉得这种言论在汉网上是少数言论吗？</P><P>你愿意在特定场合穿汉服，当然可以，所有人都有选择自己觉得美观的衣服的权利。所以，别人也有穿清朝服装的权利，而汉网的网友却对穿清朝服装的人加以辱骂，和下流的人身攻击（在汉网几乎每两个帖子就有一个是专门供网友侮辱穿清朝服装的人的），这不能不使人反感。穿自己的民族服装，发扬自己的民族文化当然无可厚非，但每个汉族人对民族服装和民族文化有自己的理解，有根据自己的审美观和历史观选择自己认为适合代表本民族的民族服装，任何人都无权辱骂对民族服装的选择和自己不一样的人。</P>

metastates

再说一句，我是把汉服看成汉族的民族服装的，所以一开始我才说我不反对汉服，但是，那些仅仅因为审美观和对民族服装理解和自己不一样，就辱骂别人的人，我也极度厌恶。

莲竹子

汉网网友过激些也是有的 不过外界有些人的对汉服甚至传统文化误解讥讽和鄙视似乎更加强烈[em01]

莲竹子

<P>宽袍大袖是与胡服区别开来的最突出的特征 而窄衣窄袖甚至圆领或套头装之类的并非绝对是胡服特征 据我所见的资料和图片表明 夏商时期就有所谓的“胡风” 汉常服中的窄袖短裳都有不少 后来有些礼服都有过窄袖的</P><P>当然 楼主所言欲接受者受之 某赞同 古代汉人胡装也不少 外国人喜欢汉服当然也可以随便穿 关键是汉服为汉族服饰的概念要明确而已</P><P>但许多人都认为 一种文明中 语言和文字只是其一 其余方方面面都是与人创造出来的文化并行 今日里有些人们连自己文明中语言文字都不是放在首位重视的 怎么可能有这些服饰文化的意识 也是因为文明没落的现象之一  但若以后有了这些意识呢 华夏文明复兴之后呢 后人就会在乎服饰以及整个文明了</P>

metastates

<P>汉网网友的过激不仅仅是有的，实在是太过火了，真是有点儒教原教旨主义的意思了，任何去过汉网都能看到这一点。另，我国古代中原没有套头装。我不反对恢复汉服，但一是实在受不了汉网网友，根本不能宽容任何和自己意见不同的人，心胸太狭窄，说几句他们不愿听的话就封ID；二是不肯正视汉服要想恢复，必须适应现代社会这样一个事实，特别是宽宽的袖子，在少数典礼上穿还行，在宴会上穿容易把杯子盘子碰掉或被菜弄脏，坐电梯，挤公交车时可能被夹在自动门里，坐在桌子前办公可能被抽屉夹着，又浪费布料，容易弄脏。我支持恢复汉服，前提是作出适应现代社会的修改，除了像祭祀这类典礼上穿的汉服袖子宽一下无所谓，其他场合穿的汉服袖子要和现在衣服差不多，下摆最多到膝盖和脚之间，两边开衩到腰。不改成这样，像深衣或群裳那样的汉服最多只能让人猎奇一下。可汉网那把窄袖，开衩到腰都说成胡风，而且一听到有人提改良就和满服一样，马上开始骂人，特别是一个叫花无缺的，简直不可理喻。</P>

metastates

<P>要是有人指出汉服不适合现代生活，需要改变的地方，马上有人说，嫌麻烦别穿。他们是不嫌麻烦，可绝大多数人不可能接受像深衣那样迈不开步子的衣服，现在大多数男人更不可能穿起拖沓的裙裳，除了少数出于好奇心的人。要想让汉服成为西装那样的礼服，必须做出改变；要想让大多数人接受汉服，首先要学会尊重别人。我是支持恢复汉服的，也希望汉服能最终取代西装，可是照汉网的骂人，封ID和排斥一切改良与胡风的办法，最终不可能让大多数人接受汉服，我想在汉网指出这一点，马上ID被封。在此我发表这篇文章希望能让汉服支持者冷静，理性地恢复汉服，所以我的题目是对汉服运动的批判，而不是对汉服的批判。</P>

莲竹子

<P>理解兄台的意思 我们有些地方用的方法确实有问题 其实汉网的目标与广大汉文化网站都是大同小异的 只是在方法上欠佳 有些指导上没有用好儒家思想 否则就不会这样了</P>
<P>不过小弟现在认为 窄短汉服并非全是胡风 如平民百姓劳动人民 对于深衣裙裳或者长衫袍服式样的汉装 也是接触不多的 而且在特定的时代背景下 服饰有制 老百姓不是什么都可以随便乱穿  除非王公贵族 富豪大贾 或者读书秀才 各种行业不同 而其打扮也各不相同</P>
<P>如今么 就看个人喜好穿衣了 比如我有深衣 与礼记中描述的完全一致 袖子过手二尺左右 但平时学习读书 吃饭上茅厕都穿着 不过在动作上需要注意一下 即手稍稍一提一伸袖口挂在腕上就可以作任何事情 吃饭时用一手扶住袖口夹菜也不会弄脏还显得有礼 不至于狼吞虎咽 做饭洗碗时我只要用护碗之类的东西把大袖一箍便成 什么都不影响 衣服很干净 穿时间长了 放洗衣机里一洗了事 这是我的切身经验</P>
<P>另外不能不承认在当今社会中的风气不好 汉服复兴也是礼仪的复兴 若是有宽大式的深衣什么的若是作为学生服 可以抑制暴力斗殴现象 平日人们相见时 更可以有礼有节 还可以做许多汉文化相关的工作活动 于社会的文明秩序带来许多好处呢 原始人才成天穿得少穿得简单甚至光着呢</P>
<P>而文明传承的大事 我想不能仅凭个人意愿行事 其中更是责任 三军可夺帅也 匹夫之志不可夺也 国家兴亡匹夫有责 若人人如此 连母语文字都会有人不接受 如此气节何在 国将不保 更何谈复兴了</P>某一人之见[em01]

[此贴子已经被作者于2004-11-14 12:48:42编辑过]

汉服内阁

<P>胡服骑射的实际上只是在汉服上加入一定的胡风从而对汉服作了一些改革，而不是很多人想象的那样直接穿上胡人的衣服。</P><P>吸收的外来文明”和“被强加的文明”是两种不同的性质。</P>

莲竹子

<P><img src="attachments/dvbbs/2004-11/20041114131626704.jpg" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor=\'hand\'; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(\'attachments/dvbbs/2004-11/20041114131626704.jpg\');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" />
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庞统和周瑜的“套头领”</P>
<P><img src="attachments/dvbbs/2004-11/20041114132021719.jpg" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor=\'hand\'; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(\'attachments/dvbbs/2004-11/20041114132021719.jpg\');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" />
汉“套头领”</P>
<P><img src="attachments/dvbbs/2004-11/20041114132342713.jpg" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor=\'hand\'; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(\'attachments/dvbbs/2004-11/20041114132342713.jpg\');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" />
商带钩</P>
<P><img src="attachments/dvbbs/2004-11/2004111413254676.jpg" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor=\'hand\'; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(\'attachments/dvbbs/2004-11/2004111413254676.jpg\');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" />
商窄袖</P>
<P></P>
<P>汉窄袖短衣实物</P>
<P>宋词有句道：窄袖轻罗 暗露双金钏</P>
<P>又道：垂窄袖 花前镇忆相携久</P>
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莲竹子

<P><img src="attachments/dvbbs/2004-11/20041114133747409.jpg" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor=\'hand\'; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(\'attachments/dvbbs/2004-11/20041114133747409.jpg\');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" /></P>
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