【原创】感君俱对此，不敢惹悲风——元清问题

蒹葭从风

元清问题——力争客观地看待中国历史上的少数民族全国性政权
　　
　　由汉民族创造并主要传承的华夏文明如同生生不息的水流，流过绵长的四千年。流过时光的锋刃、历史的荒原。溯洄从之，道阻且长。华夏千秋，疆土血染。无法一言以尽。
　　
　　北魏、辽、金、元、清，作为中国历史上的非汉族政权，尤其是元和清，作为非汉族的全国性政权，当如何分析呢？
　　
　　历史观不仅是我们面对历史的认识，更是我们的文化信念、做人原则。我比较推崇史学家钱穆的“民族文化生命史观”。他认为，民族、文化、历史，这三个名词有着相同的实质。没有一个有文化的民族会没有历史的，也没有一个有历史的民族会没有文化的。同时，也没有一段有文化的历史而不是由一个民族所产生的。从民族所体现的文化差异角度对它们进行比较研究，才会对这些政权、王朝的特性，对中国历史的复杂性有更深入的了解。
　　
　　首先，在论述这个问题前最好明确两个概念：“中国”和“中国历史”。
1.何谓“中国”？
　　
　　历史有着时代性，许多概念也存在着历史流变。中国一词最早见于周代文献，后来随着所指对象不同而有不同的含义，最多的用来指华夏/汉族建立的国家——是一个没有明确疆界标定的大致地域概念或文化政权概念。所以它和今天的中国概念不能等同。子曰：有教无类。在几千年里，中国只有夷夏之辨而无民族之别。历史中的“中国”概念重点在于“文化中国”，而现代意义上的“中国”概念却强调绝对的“疆土中国”。中国在洋务运动时期才算真的把西方的现代国家概念吸纳进来，自此以后，中国国内各民族的旧式民族关系开始在共同抵御外侮的过程中转变为新式民族关系，中华民族开始形成，各民族拥有了共同的民族意识和国家认同，像古代的那种夷狄之于中华的国家观已经不能适用了。现今的“中国”，已是在多元一体民族关系的互动历史中逐渐形成的事物与概念。
　　
　　2.何谓“中国历史”？
　　
　　历史有着延续性。它的内涵是动态而发展的。某地区的历史，即由该地区生活的所有族群共同缔造，由该地区文化的主体民族所传承，并涉及与该地区族群相关的所有时空的历史事件。“中国历史”的概念可由此推论。可见，“中国历史”的时空区间是无限的。历史上曾经的“中国”概念与现代意义上的“中国”概念虽然与有所差别，但它们都属于中国历史的范畴。
　　
　　3.何谓“民族融合”。
　　
　　民族融合涉及了不同民族、不同文化之间的相互影响甚至整合的过程，但这是一种客观的结果，词义为中性。融合的方式既有文明的、平和的，也有暴力的、血腥的。比如，北魏建立者拓跋鲜卑由大漠以北迁至阴山南麓，还可以说是较和平的“渗透”过程，而蒙古灭宋、满清入关就不属于一种文明的方式。蒙古南下，大宋生灵涂炭，这片土地本来的主人——汉人（南人）沦为第四等人；满清入关后亦大开杀戒，嘉定三屠，扬州十日……广泛的大屠杀之下的剃发易服令杀尽了汉人的尊严。即使在清朝统治的265年也充斥着民族压迫和社会禁锢。客观地分析，不论是元朝还是清朝，都造成了华夏文化的大流失和大倒退。明太祖朱元璋有殉葬，这种习俗其实早在战国时期就已经被淘汰了，在后来蒙古人入侵后又带来了这一陋习，表现明朝早期人文文化处于半污染状态；同理，清朝一代，华夏文化诸多优秀内容不知不觉消失，流传了三千多年的华夏成人礼在清代二百多年间不知不觉消失了，《天工开物》等诸多典籍在清代闻所未闻，最后竟然是从外国流传回来的，否则中国后人真的不知道祖先曾经还有这样的著作；温水煮青蛙的悲哀绝不止这些……相反的，一些潜藏在华夏文化中的灰暗面却更加发扬光大，最终沉淀成当今人们熟知的传统陋习，如缠足，如权术，如集权制，如思想禁锢，如男尊女卑……最后，全都在一百多年前风雨飘摇的破碎山河间沉淀，如今植根在国人认识中的则是一个锈迹斑斑的传统中国、一个鄙陋落后的华夏文化。
　　
　　而当今，许多早已在青史遗臭的人物却频频被翻案，莫不是想要开始颠覆中国人几千年的道义观念？试想，一个以伦理模式维系的文明，一个只有文化信仰而无宗教虔诚的民族，一旦这些既定的道义观念被颠覆，后果可不仅仅只是失落了，对于我们这个沉重的民族，将无疑在社会地底点燃一股躁动的岩浆暗流。
　　
　　有人把游牧民族入侵，最终造成融合的现象说成是输入了新鲜血液，促进了民族统一，推动了历史进展。可他们却忽略了每一次输血都要以死去千百倍原有新鲜血液为代价。游牧民族文化根基浅薄，即使最后倾向于选择了华夏文化，但他们无法真正贴切地继承和发扬。就像清朝，二百多年间华夏文化大大变异，汉民族失去了诸多优秀的文化内容，最典型的例子就是，衣冠上国一度呈现在世界各国眼前的却是丑陋的pig tail，中国这个文明古国在世界曾经被视为野蛮，丑陋，落后的象征。
　　
　　然而，世上不存在没有交流的民族。生活在广袤欧亚大陆的华夏汉族亦然。她艰难地走到今天已是不易。那些恩怨的历史如风散去，但记忆却不应该一并遗失，因为它们要留下来维系这个庞大的民族继续向前。对于民族融合中的特定历史，我们既不应该忘本忘祖地粉饰，也不应该自欺欺人地否定。我国的台湾学者萧启庆在评论大陆蒙元史研究状况时说：“蒙古人成为中华‘民族大家庭的成员’，是其征服及统治中原江南的结果，而不是先存事实。”实际，承认历史上一度存在过北方民族对汉族的征服状态，是一种尊重历史的心态，与今天将它们共同看待为中华民族的组成部分，并不矛盾。曲解历史于现实无益。
        
       4. 对于目前流行的“元清亡国论”“元清非中国”“元清正统论”的客观分析：
　　　　首先，关于“元清亡国论”。现在国人谈论"元清是否亡国"问题，往往将历史文化认识与当代政治认识混为一谈，而认识历史，需要历史的眼光和方法，将当代的政治概念生搬硬套加于历史之上，难以得出正确的结论。我们生存在现代意义上的中国，历史文化主体性的维系，保持了当今中国与历史中国的文化血脉联系，而在长期历史演变中形成的多民族利益博弈、妥协格局，又使当今中国与历史中国具有不同的国家观念。
　　
　　以彼时的国家观念和汉文化正统观而论，元清皆为彼时中国的亡国。中国历史中，长期存在汉文化正统高于国家政权的历史观念，即道统高于政统，所以，即使在建州女真属于明领土一部分的情况下，明代统治者和人民仍然不认为后金是地方叛乱政权，而将蒙古灭宋、明亡清继视为中国的亡国甚至是亡天下。
　　
　　王朝认同与文化认同一表一里，维系着传统社会的人们的基本心理结构。顾炎武把这两种认同化为“国”与“天下”的差别，他在《日知录》“正始”条中说：“有亡国，有亡天下。亡国与亡天下奚辨？曰：易姓改号，谓之亡国。仁义充塞，而至于率兽食人，人将相食，谓之亡天下”。亡国就是一家一姓的王朝的灭亡，亡天下就是亡民生、亡文化。所以，在元清二代，生灵涂炭、文化倒退、精神奴役……这片土地上的主体民族成了劣等民族，足够亡天下了。
　　关于“元清非中国”“元清正统论”。
　　
　　这个问题，我们前面已经分析了关于“中国”和“中国历史”的概念，明确了中国一词作为一个动态的、流变的概念，认为这个论点的提出本身就存在着逻辑上的漏洞，因为其中所涉及的中国概念未能明确。明亡清继、宋灭元承，不论占据"北京"之地的统治者在史家的笔下与彼时民众的心目中是否合法与正统，其延续的历史时代是中国历史的一部分的事实不应否认。不论那些时代是彼时认为的亡国史还是当今国家观念认知的民族关系演变史，以汉民族人民为主体的华夏土地上的人民都是历史的主要创造者和推动者、文化的缔造者和传承者。 所以元清依然是中国历史一脉相承的组成单元，不容含糊。
　　
　　5.关于元清政权的性质
　　
　　史学家钱穆关于政权掌握集团的评述值得注意。他认为：西方人讲政治，讲的是主权，而中国讲政治，一向不讨论主权在哪里，只看重职责——只论政府该做些什么事，它尽了职没有。这是双方政治思想上一大歧义。如果非要按照西方的思维模式，探寻中国的政治主权在哪里，可以这样分析：按照历史规律，中国的政治主权不可能操在一个人手里。因国家太大了，他难得掌握住。故掌握政权者，一定得是集体的。西方神权有宗教团体支持。王权有一般贵族支持。而中国掌握政权的集团是些什么人呢？实际中国历史从汉代起就不能叫皇权，皇帝一个人不可能掌握一个国家的大权。也不能说它是贵族政权，因自汉代起，已没有显然的贵族。军人政权、资产阶级的政权就更不用考虑了。钱穆先生认为中国应该是一种士人政权，政府大权都掌握在士（读书人）手里，从汉到明基本都如此。科举制度正是维持这种模式运转的传送带。制度上无世袭特权，因此中国社会上的读书人，士，只是一种流品，而不成为阶级。中国政治何以特地会发展出这一种制度来，把政权交付给一辈读书人呢？这应该说到中国的政治理想只重职责而不重主权之一点上。士人修齐治平的家国理念在很大程度上是出于天下为公的心态，加之士人之间不构成社会集团，故而不存在集团性的对社会利益的垄断。
　　
　　现在就来说元清政权的性质。虽说中国政治传统是一种士人政权，但也不能无变态。在中国整部历史中，除士人政权外，尚有一种特殊的政权，钱穆称之为部族政权。政权掌握在某一个部族的手里，这便是中国历史上的异族政权了。元清两代，政权由蒙古满洲全体部族在拥护、支持。这种政权不同于士人政权的天下为公而大存私心，所以这一种政权下之一切措施，便不好算是政治制度，只好算是一种法术或权术，一种控制此政权的手段。读书人的骨气应当决定着这个国家政权精神的o(︶︿︶)o 唉程度，而读书人在元清两代，从国家政权的主导者降为参与者，从主人转为仆人，成为他族统治者的工具甚至鹰犬被其凌驾于顶，可想而知其心理状态的转化——如此便不难知道奴性为何了。然而，近代诸多反省者们，若柏杨之类，痛披“丑陋的中国人”，其中之一便是中国人的奴性，他们将这种陋病归因于中国传统文化的窠臼，从而为那些无畏者们对中国传统文化大刀阔斧的“扬弃”改革找到了冠冕堂皇的理由……事实上，大家几乎都忘了曾有那样一个中国，“士可杀，不可辱”“犯我强汉天威者，虽远必诛”……忘了曾有一个智慧平和，却铁骨铮铮的华夏。
　　
　　6.客观对待中国历史上的全国性少数民族政权
　　
　　对待元清二代，当今有两个比较极端的心态，一个是：受线性的朝代思维、静态的国家思维的影响，很多人倾向淡漠游牧民族的征服历史，甚至强调许多“功业”和征服的荣耀，从而忘记了中国历史的主体民族曾经被征服时受到的屈辱，忘记了中国主体文化曾被游牧民族涂抹、践踏。更有甚者，因为考虑到 “中华民族”的融洽问题，故意粉饰某些历史事件；与这种思维极端对立的则是一种仇恨心理，甚至试图将真实存在过的民族屈辱历史事件排除在中国历史之外，某些人还得出了“元清非中国”这样一个逻辑有漏洞的结论。
　　
　　客观分析，根据人类社会发展规律，一个国家的主体民族，是不能被少数民族长期统治的。这无关乎狭隘的种族主义，这是因为，一旦少数民族统治多数民族，它就会面临多数民族的反抗，它的民族统治权就始终受到威胁，这样它就会利用国家政权的强制力，加强民族压迫和军事、思想控制，防范一切能够被多数民族利用来反抗的先进制度、科技，客观上导致了整个国家的文明水平的倒退，还有奴性文化的泛滥。古今中外，概莫能外。所以，承认历史上的少数民族政权曾经给中国历史发展带来了阻滞、给华夏文明带来了厄运，是一种尊重历史、尊重文化的客观心态，文过饰非毫无裨益。
　　
　　认知历史，需要有历史的眼光，更要有普适的政治道德观、文明的基本精神，这是超越时代和历史局限，真正具有文明积淀性质的认知观念。当今我们考察元清历史，需要有对事实的尊重、对历史的正视，需要透过纷繁复杂的历史演变过程，分析、辨别、反思彼时历史中所发生的一切，从中认识文化传统的珍贵、政治道义的坚守、民族文明的忠诚、认知"融合"的复杂内涵和历史的深沉启示。正视历史、反思历史、放眼未来，是历史认识应秉承的基本认知原则，也是我们思辨元清历史的目的所在。众所周知，华夏文明是唯一“存活”下来的四大古文明，虽然其间存在了政权的民族更替现象，虽然残缺、变异的成分极大，但毕竟文化仍旧延续了下来。我们这个坎坷的民族，没有必要怨天尤人，埋怨自己生在一个弱肉强食的世界。对于今天，历史的作用不是生下仇恨，而是作为史鉴指向未来。曾经的敌人早已湮没于历史的黄沙与尘土，当时的蒙古、后金屠杀者和统治者们已经死去，而即使他们的后代，作为今天中华民族大家庭中的蒙古族和满族同胞，却是我们至亲的手足。
　　
　　元清已经过去，它的定位终将在历史中清晰，给我们文明的反思以指引。认识元清，认知华夏先祖世代生存的土地上所发生一切光辉、伟大、屈辱、悲惨的历史，将是对后人承继文明能力的考验。

[此贴子已经被作者于2006-10-9 13:19:19编辑过]

[此贴子被轩辕箫歌于2018-12-24 17:23编辑过]

文王之后

<P>妹妹好理性，在下赞一个，识别三日，当刮目相看。</P>

文王之后

<P>我记得听过沈志华先生的讲座，他对历史学家的功能的表述，就是“历史学家的主要作用，就是把过去的历史尽大可能的还原”，我深以为然。</P><P>正如妹妹的观点，我们看待历史，首先就要尊重，其次，要站在历史发生的当时的角度来看来。以现代的眼光看古代的历史，站在现在的角度评价古代历史，本身就是对历史的不尊重。</P><P>站在宋，明当时的中国人的角度上，看元，清的历史，是对历史的尊重，而不是因为今天的民族构成，版图安全来歪曲或者改变历史，都是对历史的不尊重。</P><P>由此可以看来，西班牙当年沦为摩尔人（阿拉伯人的分支，信仰伊斯兰教），现在的西班牙史会公正的评价那段时期，不能因为基督教的光复而去歪曲那段历史。</P>

舍藏室

<P>师妹怎么把这篇文章发到这么个僻静的角落里来了呢.也许是因为这个问题剪不断,理还乱,回帖多了只会添乱吧.</P>
<P>想象现在是一个蒙古族或者满族兄弟在读此文,他能够一面自我认同一个曾经通过屠杀和压迫阻碍了中国文明发展的民族,一面又感受来自这个被压迫被屠杀的民族的所谓"至亲的手足"之情吗?</P>
<P><EM>"中国在洋务运动时期才算真的把西方的现代国家概念吸纳进来，自此以后，中国国内各民族的旧式民族关系开始在共同抵御外侮的过程中转变为新式民族关系，中华民族开始形成，各民族拥有了共同的民族意识和国家认同，像古代的那种夷狄之于中华的国家观已经不能适用了。现今的“中国”，已是在多元一体民族关系的互动历史中逐渐形成的事物与概念。" </EM>这一段是经典的对于中华民族的描述,可是这又多大程度上只是作为中华民族的主体汉族的自我想象呢,虽然这个民族已经把身段放得很低.不要忘记正是因为外侮,外蒙独立了,伪满几乎独立了,如果不是本朝军队抵抗外侮的能力和决心,o(︶︿︶)o 唉也会独立.民族通常定义为有共同地域,血缘,语言,和历史记忆的人群.比如看一下藏族兄弟,其文化,语言,种族和汉人的区别也许远大于汉人和日本人,韩国人.今天中华人民共和国作为一个56个民族的国家,有多大程度上是因为有一个中华民族,或者一个正在形成中的中华民族呢.或者更多是军事,政治和经济角力的结果呢? 从民族的"科学"研究出发,也许现在为人诟病的汉本位理念更接近民族主义的真谛,而中华民族主义也许真要"科学"地加上个"伪"字.师妹的"主体民族"理念,除却一颗面向未来的宽厚之心,实际上异于汉民族主义几希.</P>
<P>欧洲历史上各民族之互相杀戮绝不少于中国,其最后一次全欧洲杀戮参予者还有大量在世者,在那里也从来不讳言这些杀戮.可是这些并未成为今天欧洲走向融和的阻碍,因为欧洲人有更高层次的认同.当年魏孝文通婚易服也是因为有更高层次的认同.以史为鉴,可以知兴衰.
</P>

[此贴子已经被作者于2006-5-6 21:10:06编辑过]

wangaqw

难道蒙古统治期间成为中国历史一部份的合理性在哪里？仅因为它们叫了“元朝”？如果它们继续以“某某汗国”来称呼自己，是否可以认为中国是亡国了？而中国是否亡国可以因为国家称呼的不同来下结论吗？

蒹葭从风

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>舍藏室</I>在2006-5-6 21:08:47的o(︶︿︶)o 唉：</B>

<P>想象现在是一个蒙古族或者满族兄弟在读此文,他能够一面自我认同一个曾经通过屠杀和压迫阻碍了中国文明发展的民族,一面又感受来自这个被压迫被屠杀的民族的所谓"至亲的手足"之情吗?</P></DIV>
<P>这个问题师兄实际在后面也提到了——“<FONT color=#1c086f>欧洲历史上各民族之互相杀戮绝不少于中国,其最后一次全欧洲杀戮参予者还有大量在世者,在那里也从来不讳言这些杀戮.可是这些并未成为今天欧洲走向融和的阻碍,因为欧洲人有更高层次的认同.当年魏孝文通婚易服也是因为有更高层次的认同.以史为鉴,可以知兴衰.</FONT>”另外，楼上文王兄也说道：“<FONT color=#3519a2>西班牙当年沦为摩尔人（阿拉伯人的分支，信仰伊斯兰教），现在的西班牙史会公正的评价那段时期，不能因为基督教的光复而去歪曲那段历史。</FONT>”</P>
<P>而当今，我们的现状却扭曲了很多正常的事情。汉族人不敢正视自己合理的民族意识；少数民族的感情似乎因为历史就要被打破……实际这些，从人类大的发展史来看，注定都要被摒弃，只是我们尚未做到。</P>

蒹葭从风

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>wangaqw</I>在2006-5-6 22:13:26的o(︶︿︶)o 唉：</B>
难道蒙古统治期间成为中国历史一部份的合理性在哪里？仅因为它们叫了“元朝”？如果它们继续以“某某汗国”来称呼自己，是否可以认为中国是亡国了？而中国是否亡国可以因为国家称呼的不同来下结论吗？</DIV>
<P>
<P>请您再仔细看本文。元朝成为“中国历史”当然不仅是因为它们叫元朝。</P>
<P>为了说得更清楚些，类比一下：三千年前的赫梯古国作为阿纳托里亚文明存在并消失，他们和当今的土耳其人不论在人种还是文化上都存在明显的差异和断层，但是，那算作土耳其历史。</P>

蒹葭从风

<P>一直很尊重文王兄。真心希望兄不要轻言放弃这里以及其他……</P><P>风雨如晦，鸡鸣不已；既见君子，云胡不喜？世事不就这样么？众生芸芸，人间百态。但至少也有君子相逢的惊喜。何况，维以不永怀，维以不永伤。既然注定无法释怀，不如平心静气……</P>

蒹葭从风

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>舍藏室</I>在2006-5-6 21:08:47的o(︶︿︶)o 唉：</B>
<P><EM>"中国在洋务运动时期才算真的把西方的现代国家概念吸纳进来，自此以后，中国国内各民族的旧式民族关系开始在共同抵御外侮的过程中转变为新式民族关系，中华民族开始形成，各民族拥有了共同的民族意识和国家认同，像古代的那种夷狄之于中华的国家观已经不能适用了。现今的“中国”，已是在多元一体民族关系的互动历史中逐渐形成的事物与概念。" </EM>这一段是经典的对于中华民族的描述,可是这又多大程度上只是作为中华民族的主体汉族的自我想象呢,虽然这个民族已经把身段放得很低.不要忘记正是因为外侮,外蒙独立了,伪满几乎独立了,如果不是本朝军队抵抗外侮的能力和决心,o(︶︿︶)o 唉也会独立.民族通常定义为有共同地域,血缘,语言,和历史记忆的人群.比如看一下藏族兄弟,其文化,语言,种族和汉人的区别也许远大于汉人和日本人,韩国人.今天中华人民共和国作为一个56个民族的国家,有多大程度上是因为有一个中华民族,或者一个正在形成中的中华民族呢.或者更多是军事,政治和经济角力的结果呢? 从民族的"科学"研究出发,也许现在为人诟病的汉本位理念更接近民族主义的真谛,而中华民族主义也许真要"科学"地加上个"伪"字.师妹的"主体民族"理念,除却一颗面向未来的宽厚之心,实际上异于汉民族主义几希.</P>
<P>欧洲历史上各民族之互相杀戮绝不少于中国,其最后一次全欧洲杀戮参予者还有大量在世者,在那里也从来不讳言这些杀戮.可是这些并未成为今天欧洲走向融和的阻碍,因为欧洲人有更高层次的认同.当年魏孝文通婚易服也是因为有更高层次的认同.以史为鉴,可以知兴衰.
</P></DIV>
<P>

<P>师兄不知是否注意到，我们当今处在一个前后不相接的关节点，在传统道统文化观没有泯灭的基础上又不可不注意到新型观念的存在。面对历史，我们不可做败家子；面对未来，又不可固守障目。华夏道统或许是汉本位的来源，但又不可忽视近代一百年的既定事实。“某本位”思想，它的内涵不明晰，本位思想本身就涉及了利益和优越的意识。汉民族作为核心民族和主体民族的事实勿庸置疑，汉民族的主体文化精神正是我们的国家最深厚的奠基。我认为，与其强调“汉本位”不如强调汉民族作为主体民族和文化主要传承者的责任意识。这一责任，是当仁不让且符合历史及现状。中华民族虽说不是一个正规的民族，但其共有的认同感已经不能够忽视，他是形成于共同抵御外侮的基础上，也是对于一个统一政权得以稳固的文化补足。
<P>现在有一种误解，认为“中华民族”的提法会泯灭汉民族及其它民族的意识，实际，只不过是我们当前没有处理好这种关系，而实际二者并不冲突。中华民族不过是个类似民族联盟共同体的结构，它的产生和存在基于一种国家和政权的认同感，它不是一个纯粹民族，也不会注定就要抹煞一个有历史渊源的民族意识。当前，我们舒展汉民族的应有的文化精神是正途，但要为此而对“中华民族”的提法颇有诟病就不免矫枉过正了。</P>

[此贴子已经被作者于2006-5-6 23:10:38编辑过]

舍藏室

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>蒹葭从风</I>在2006-5-6 22:37:31的o(︶︿︶)o 唉：</B>


<P> 而当今，我们的现状却扭曲了很多正常的事情。汉族人不敢正视自己合理的民族意识；少数民族的感情似乎因为历史就要被打破……实际这些，从人类大的发展史来看，注定都要被摒弃，只是我们尚未做到。</P></DIV>
<P>然.问题的关键在于如果如果顺着民族,或者民族主义的思路,我们可能永远都做不到.</P>

wangaqw

<P>请您再仔细看本文。元朝成为“中国历史”当然不仅是因为它们叫元朝。</P><P>为了说得更清楚些，类比一下：三千年前的赫梯古国作为阿纳托里亚文明存在并消失，他们和当今的土耳其人不论在人种还是文化上都存在明显的差异和断层，但是，那算作土耳其历史。
-------------------------
不要扯那么远，我是想问，如果当时忽必烈不称自己的政府为“元”，而是“某某汗国”，像中亚和俄罗斯地区的那几个汗国一样，那是否可以视为中国已亡？</P>

蒹葭从风

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>wangaqw</I>在2006-5-6 23:40:46的o(︶︿︶)o 唉：</B>

<P>请您再仔细看本文。元朝成为“中国历史”当然不仅是因为它们叫元朝。</P>
<P>为了说得更清楚些，类比一下：三千年前的赫梯古国作为阿纳托里亚文明存在并消失，他们和当今的土耳其人不论在人种还是文化上都存在明显的差异和断层，但是，那算作土耳其历史。
-------------------------
不要扯那么远，我是想问，如果当时忽必烈不称自己的政府为“元”，而是“某某汗国”，像中亚和俄罗斯地区的那几个汗国一样，那是否可以视为中国已亡？</P></DIV>

文中不是回答了么？不管他们称自己为什么，都是当时的亡国史！

人文主义

<P>         回楼上的：我虽然读书不多，但觉得无论“元”还是“汗国”，都可认为中国已整体亡于异族之手。我个人感觉，宋是我国历史上重要的分水岭。宋之前、宋、宋之后的中国和中国人有很大的不同。</P><P>         很赞同楼主的观点。</P><P>         即便大家对问题的认识不同，既可能是角度不同，也可能是层次不同，能平心静气地交流和探讨，总是件好事。</P>

蒹葭从风

<P>楼上是新人么？欢迎...</P><P>赞同你最后一句话。正如，真理越辩越明，而越吵越浑...</P>

wangaqw

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>蒹葭从风</I>在2006-5-7 0:37:46的o(︶︿︶)o 唉：</B>


文中不是回答了么？不管他们称自己为什么，都是当时的亡国史！</DIV>

你这样认为我就没疑问了。

舍藏室

<P>一个篮子里面放一个西瓜,一个苹果,一颗葡萄等等,从西瓜或者旁观者的角度当然西瓜是主体.但从葡萄的角度,它只是比西瓜小,并不是西瓜的一部分,它是自己的主体,只是和西瓜放在一个篮子里而已.按民族国家的理论,民族和国家应该是果皮和果馕的关系,是不可分割的.而本朝更像是个篮子.</P>
<P>民族认同涉及主观和客观的两面,我们无法抽象地谈论"中华民族"这个理念,关键在于这个理念是否凝聚足够的认同.比如四川人,广东人,江浙人等等,客观上他们在种族,语言,文化上的差异并不比德国人,法国人,意大利人之间的要少,然而大家主观上都认同是汉族,那么汉族也就成了一个客观的现实.我们从小都是受中华民族理念教育的人,可是现在发现这个理念并不那么不言而喻.现在有很多"独",不要以为只是一小撮野心家,坏人在闹事.这些"独"都有其深刻的宗教,种族,共同的历史记忆根源,他们并没有认同中华民族.作为中华民族主体的汉族又如何呢,一方面我们看到无数o(︶︿︶)o 唉站了起来,另一方面是汉民族主义的兴起.这两种现象实际上是同一种东西的阴阳两面,即中华民族理念内在缺陷.前者是这一理念逻辑结果,而后者是对前者的反动.我们无法对持汉民族主义观点的人进行定量分析.如果说中华民族理念是大堤,而各种"独"是洪水的话,制约洪水还是没问题的.但汉民族主义至少已经是蚁穴.即使没有洪水,这个大堤也开始垮了.</P>
<P>作为各民族共同基础的所谓对国家和政权的认同,也需要打个问号.少数民族极端者在闹独立,极端的自由派宣称没有契约就没有祖国,文化保守主义者相对温和,但也是实与文不与.对于沉默的大多数本朝现在只有现实的合法性,靠的是胡萝卜和大棒,哪一天种不出足够的胡萝卜了,呵呵.</P>
<P>再说一遍,窃以为师妹的"主体民族"其实只是"某本位"的温和表达方式."某本位"本来是可以理性探讨的,现在之所以让人生厌,是因为其下聚集了太多某种精神状态的人.愚兄并不是在抽象诟病"中华民族"这个理念,只是想说明其现实的状态.愚个人对任何形式的民族理念都持保留态度.蒙元满清是汉服复兴人群中最大的风车.</P>

[此贴子已经被作者于2006-5-8 12:53:34编辑过]

火蝇

<P>以后就都成农夫果园了</P>[em05]

九州书生

<P>我爱农夫果园！</P>

咸阳游侠

严重抗议把中国的众多民族称为"中华民族" 我看就叫中国民族同盟好些 把"中华"一词还给真正属于他的地方

咸阳游侠

从风真是才女也     在下实在佩服不已