与万佛朝综关于汉服“改良创新”的讨论。

钟先生 · 发表于 2006-6-8 20:28:35

在帖子“<a href="http://www.tianhan.com.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=14&ID=3446&page=1" target="_blank" >[原创]灵感来自敦煌，汉服时尚。</A>”里与万佛朝综的讨论，由于那个帖经常有问题，老是显示不了大家的回复，以至于根本无法展开正常讨论，所以把那帖中的讨论移至此处讨论；
以下蓝色字皆为万佛朝综所说，黑字皆为我所说，红字是我的强调语。
万佛朝综：这是您的感觉，您的观点，不能理所当然在我身上。
这可不是我个人的感觉啊，目前汉服的概念的确还没有在国人心目中重新扎根，现在国人心目中的汉族民族服装就是：“唐装”，“中山装”；汉服的推广才刚起步，重点在于让国人重新认同汉服，重拾华夏文化，而不是在国人对汉服仍一无所知的情况下就过多的把心思和重点放在“改良创新”上面；
万佛朝综：天汉的位置是继承并发展，“创新”是内容之一，请您仔细阅读天汉总则，也请您能客观评价天汉对传统服装的解释和继承的内容。
天汉的位置是继承并发展，但天汉明显是把重心放在“创新发展”上面的；你千万不要又说这是我的“个人主观猜测”，看看天汉的汉友们所穿的“汉服”明眼人就能明白上述我所说的都是事实了；上述什么事实？
再重复一遍：“天汉目前错误的把汉服运动的重点由继承放到了“改良创新”之上；
再说， “改良”是必须的，但得有个度，改良不是以牺牲汉服核心特征为代价的；“创新”？民族服不是创新出来的，我们中国的汉服有4000年的历史，在今天我们再“创新”出一种民族服装，那这“创新”出来的新的民族服装就失去了民族服装的意义了；如果所民族服装能“创新”出来，那今天的“唐装”，“中山装”，还有舞台上无数创新出来的出类拔萃的服装，都可以说是中国人今天的民族服了，但明显不能那样；如果民族服装是“创新”出来的，那为什么我们还要那么辛苦的，如此艰难的推动汉服这中古老的民族服饰复兴？我们去“创新”不就行了吗？
这是一个很关键的问题-------民族服装靠的不是创新，而是历史的继承与发扬；如果这最起码的一点都不能认同，那汉服存在的意义实际上也被否定了。
万佛朝综：提倡创造才是发展也是最基本不过的道理，这是不变的客观道理，不否认有些人可能思考新事物的出现比较需要时间（如您），认为创新似乎太快太急，但是您也不能因为您个人理解不了，而要求大家都放慢进步的脚步，这么多人提倡创新不是偶然现象，创新和设计的风格也是百花齐放的自由所允许的，不是吗？您可以不认可我的风格，但是您这句“造成消极影响”对我来说，还是对任何一个创新设计来说，都是没有道理的指责，您明白吗？
你的这个观点我上面都回答了；民族服饰不是靠“创新”的，靠的是继承与发扬，否则民族服装就失去了民族服装的意义了；适当的改良是必须的，当不是以完全脱离汉服核心特征为代价的。
希望你了解，我不是和你斗气，我是的确看到了天汉在“汉服”方面的理解存在很大的问题；而天汉的网友在天汉“改良创新”的风气下，没能穿上真正意义的汉服，却穿上了一堆堆“创新”出来的衣服；天汉的汉友本来是想接触华夏传统，但事实上却是在天汉创新为核心的汉服运动下，天汉的汉友不但离华夏传统越来越远，更是步如了歧途，实在于心不忍，所以直接毫无忌讳般的指出问题的所在；

[此贴子已经被作者于2006-6-8 20:40:23编辑过]

南宫离钗 · 发表于 2006-6-8 20:32:06

只要别创新的看不出是什么时候衣服．．．．　不伦不类　别创新到跟＜风云＞　特别是＜风云２＞里的衣服一样．．．．．．．．．．　　　那聂风．．．穿的象个山贼，都吓小孩，别人还叫他英雄．．～～～　　　普通民众穿的跟民国捡破烂的似的．．．～～～　　　还有带皮带的～～～～

钟先生 · 发表于 2006-6-8 20:32:20

以下是回复是华虫的问题：引用华虫在2006-6-8 16:46:41的o(︶︿︶)o 唉：华虫说：你说传统服装不是设计出来的，不能乱改~。4000年前的祖宗刚刚创出来交领呢，你说同意“改良”是吧，那周朝的交领制度到唐朝时期就变圆领了，汉朝的三层衣到唐朝变成了对襟露胸装~。到了明朝更是把直口收袖改成弧口收袖，女人出来个类似蒙古袍的窄袍子叫做“褙子”。好好的发髻不梳了，变成一个死个盯呆的“花冠”。依我看是越变越回去了，还不如以前好看了呢~。那也是传统“改良”呢，拿出样子，变化多大~。照您那“不能设计”的思路，唐朝以后到明朝，设计无数，岂不都成了没有体统的“COS”~？ --------------------------------------------------------------------------------以下是我的答复：华虫: ：4000年前的祖宗刚刚创出来交领呢，你说同意“改良”是吧，4000年前的祖先们也不是一天就忽然创造出交领的汉服的，祖先是经过百年甚至千年的总结与时间，凭借无数宝贵经验的累计以及在东方审美观念的作用下，才会创造出世界上独特的交领汉服的；天汉今天对于汉服的“改良创新”怎么能和祖先以千年积累为基础而进行的改良行为相提并论呢？？我们汉族的民族服装可不是一天就“改”出来的，而是上千年的发展；而今天天汉所倡导的“改良”，往往就是因一人一时之思，各人喜好，就真的是“一天之间”就“创造”出新的“汉服”了；两者可以相提并论吗？祖先以千年实践积累与在东方独有的审美的作用下在经历无数风雨发展出汉服的，而天汉的一些网友呢？？华虫: ：那周朝的交领制度到唐朝时期就变圆领了，汉朝的三层衣到唐朝变成了对襟露胸装~。到了明朝更是把直口收袖改成弧口收袖，女人出来个类似蒙古袍的窄袍子叫做“褙子”。好好的发髻不梳了，变成一个死个盯呆的“花冠”。自周起，汉服一直发展到明末，历史3000年有余；汉服在其过程中自然有会有所改良，变化，与一时间兴起的不同潮流；但不管汉服怎么变化，汉服的核心是根本没有改变的；为什么千年以来的中国人不改变汉服的根本？因为他们知道，汉服的根本一变，汉服就不是汉服了；所以千年以来汉服的变化与改进都是“环绕着汉服的根本”而进行的，而不是抛弃了汉服的根本；还有一些是因为历史的发展而被自然淘汰的，比如汉代的曲裾；再比如你提到的“唐朝对襟露胸装”，这实际是一种潮流而已，更多的是在上层贵族的范围内，而并没有“全民对襟露胸”，到了明到，由于当时的潮流已经不同了，对襟露胸的款式自然就落没了；明代的服饰朱元璋更是说得明白：“继承唐宋”；明代汉服和唐有区别，但不是根本区别，而且是受潮流与时代的影响而导致的；为什么你会说唐到明是COS的过程呢？COS是以漫画人物的服饰为基础的；****天汉对汉服所做的“改良创新”，根本上与祖先千年实践积累与在东方独有的审美的作用下的汉服“改良”本质上不同；今天天汉所倡导的“改良”，往往就是因一人一时之思，各人喜好而已；两者不能完全不可混为一谈。

轩辕箫歌 · 发表于 2006-6-8 20:40:00

你认真，我钦佩你的认真小佛那些个只是几个设计构图哦，搞服装设计的，发散思维一下，作某种想象，也没什么可惊诧的吧？“网友在天汉“改良创新”的风气下，没能穿上真正意义的汉服，却穿上了一堆堆“创新”出来的衣服”这句话我觉得肯定是超迈事实了，各处活动的图片多多，大家的汉服绝大多数还是保持“汉服核心特征”的我认为即便小佛的设计出成品了，有人穿了，那在整个的汉服活动中又能占多大比重呢？即便就小佛个人而言，也远算不上是主流作品的吧。

钟先生 · 发表于 2006-6-8 20:52:00

<DIV class=quote>以下是引用轩辕箫歌在2006-6-8 20:40:00的o(︶︿︶)o 唉：

你认真，我钦佩你的认真
小佛那些个只是几个设计构图哦，搞服装设计的，发散思维一下，作某种想象，也没什么可惊诧的吧？
“网友在天汉“改良创新”的风气下，没能穿上真正意义的汉服，却穿上了一堆堆“创新”出来的衣服”这句话我觉得肯定是超迈事实了，各处活动的图片多多，大家的汉服绝大多数还是保持“汉服核心特征”的我认为
即便小佛的设计出成品了，有人穿了，那在整个的汉服活动中又能占多大比重呢？即便就小佛个人而言，也远算不上是主流作品的吧。</DIV>

我的确是很认真的，但我绝对不是角劲；
我每天都在为中国的文化现况感到担忧，既然要推广华夏文化，正本清源，就一定要认真的去参与讨论与交流，让更多的汉友（不管是哪个网的）都能加深对华夏文化的认识与理解；

轩辕箫歌：“网友在天汉“改良创新”的风气下，没能穿上真正意义的汉服，却穿上了一堆堆“创新”出来的衣服”这句话我觉得肯定是超迈事实了，各处活动的图片多多，大家的汉服绝大多数还是保持“汉服核心特征”的
我看见过天汉举行的几次汉服运动的照片，其中的汉服正如你所说，绝大多数都是汉服，我也十开心，为汉服的推广做出了很大的贡献啊！
但同时，更不能否认，天汉同时大量的存在着很多对汉服不甚理解的汉友，在天汉的“改良创新”风气下，他们误把“创新的服装”当成是汉服；
这本来还不是问题，有错误可以指出嘛，但问题就在于，天汉看见了这些错误，不单不指出，而且还鼓励，这就是天汉没有能够充分发挥出自己做为一个汉文化网所应该发挥出的作用；
天汉的这个问题，是绝对要指出的，不能视而不见；
否则很多汉友还会不明不白；
以下打个比喻：
老师教导学生，学生犯错误了，老师不去指正，反而还夸奖；
老师----就是天汉，学生------就是天汉的汉友

万佛朝综 · 发表于 2006-6-8 22:32:42

这可不是我个人的感觉啊，目前汉服的概念的确还没有在国人心目中重新扎根，现在国人心目中的汉族民族服装就是：“唐装”，“中山装”；汉服的推广才刚起步，重点在于让国人重新认同汉服，重拾华夏文化，而不是在国人对汉服仍一无所知的情况下就过多的把心思和重点放在“改良创新”上面；
国人应该有什么样的传统服饰观念，应该是历史和人群共同作用留下的痕迹，它应该客观的，现实的，不是根据某些人的理想，认为“应该是什么样”而决定的，所以您的观点还是您的观点，国人现状什么样是历史形成的，即使是汉服复兴活动，也得是人们去自主认识，自由选择，最终形成我们现在的、未来的传统服饰观。我们可以以自己的方式去向人们诠释自己的观点，但是没有必要，也没有权利去妄图牵导人们一定要顺着自己的想法走。是正确的，人们会选择的，群众不像你想的那么没有头脑，尊重所有人的选择，而不是您认为应该怎样，才是正确的，客观的，不是吗？
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万佛朝综：天汉的位置是继承并发展，“创新”是内容之一，请您仔细阅读天汉总则，也请您能客观评价天汉对传统服装的解释和继承的内容。天汉的位置是继承并发展，但天汉明显是把重心放在“创新发展”上面的；你千万不要又说这是我的“个人主观猜测”，看看天汉的汉友们所穿的“汉服”明眼人就能明白，上述我所说的事实了；上述什么事实？再重复一遍：“天汉目前错误的把汉服运动的重点由继承放到了“改良创新”之上；再说，“改良”是必须的，但得有个度，改良不是以牺牲汉服核心特征为代价的；“创新”？民族服不是创新出来的，我们中国的汉服有4000年的历史，在今天我们再“创新”出一种民族服装，那这“创新”出来的新的民族服装就失去了民族服装的意义了；如果所民族服装能“创新”出来，那今天的“唐装”，“中山装”，还有舞台上无数创新出来的出类拔萃的服装，都可以说是中国人今天的民族服了，但明显不能那样；如果民族服装是“创新”出来的，那为什么我们还要那么辛苦的，如此艰难的推动汉服这中古老的民族服饰复兴？我们去“创新”不就行了吗？这是一个很关键的问题-------民族服装靠的不是创新，而是历史的继承与发扬；如果这最起码的一点都不能认同，那汉服存在的意义实际上也被否定了。您还是以您的个人感觉去判断天汉所有朋友的努力，我请问，天汉的汉服网友穿的汉服哪里有什么不对吗？现在汉服虽然开始研究，但是大多数网友都是各处走的，某些地方一些半吊子业余网友自己研究那点东西也是漏洞百出，我也知道，但是大家都在慢慢改进，一口吃不成胖子，您要求我们一步到位吗？没做到就是故意误导吗？您自己做得如何？我从来还没看你穿过一身汉服。如果您是针对我这个主贴的设计，认为天汉在“创新”“传统服装”，那么，我就给您回答一句话：我的标题是“汉服时尚”，我这个设计稿本来就是设计汉（服）文化元素的时尚服装，您进来就责怪我们“创新传统服装”，是不是根本就表错情了？？这不是我不讲道理，您自己会错意。传统服装我无论是自己制作，还是向大家讲解，都是尽量遵守服装传统元素的，这就是我这个天汉斑竹自己做到的，您要是觉得我哪里“创新”了“标准传统服装”，请您指出，我会改正。---------------------------------------------------------------------------------------------------------------是靠“创新”的，靠的是继承与发扬，否则民族服装就失去了民族服装的意义了；适当的改良是必须的，当不是以完全脱离汉服核心特征为代价的解释同上，我们创新的是汉服时尚类服装，如果您去市集常看看也就不会不知道，现在提出日常汉式时装的要求已经是广大网友发展的结果，绝不是我们哪个斑竹一己之力带动起来的。我们网友的汉服是“创新”出来的衣服？不明白，网友穿的自称为“汉服”的，大多数都是传统式的汉服，哪里不对，请摆事实，讲道理。希望你了解，我不是和你斗气，我是的确看到了天汉在“汉服”方面的理解存在很大的问题；而天汉的网友在天汉“改良创新”的风气下，没能穿上真正意义的汉服，却穿上了一堆堆“创新”出来的衣服，实在于心不忍，所以直接毫无忌讳般的指出问题的所在；您已经对之前的口误做了解释和道歉，那么是我误会了，真诚的讨论我当然欢迎，希望互相都有所得。

万佛朝综 · 发表于 2006-6-8 22:42:34

<DIV class=quote>以下是引用钟先生在2006-6-8 20:52:00的o(︶︿︶)o 唉：


1 但同时，更不能否认，天汉同时大量的存在着很多对汉服不甚理解的汉友，在天汉的“改良创新”风气下，他们误把“创新的服装”当成是汉服；
2 这本来还不是问题，有错误可以指出嘛，但问题就在于，天汉看见了这些错误，不单不指出，而且还鼓励，这就是天汉没有能够充分发挥出自己做为一个汉文化网所应该发挥出的作用；
天汉的这个问题，是绝对要指出的，不能视而不见；
否则很多汉友还会不明不白；
以下打个比喻：
老师教导学生，学生犯错误了，老师不去指正，反而还夸奖；
老师----就是天汉，学生------就是天汉的汉友</DIV>
1 我认为您的这种说法已经过于意想了，您怎么不先问问网友：谁把“创新汉服时尚设计”当成传统汉服了？
就下这种判断？现在网友就可以跟贴回答回答。
2 由于第一个事实就不成立，所以第二个所谓“错误”，根本不存在。
定义明确的“创新”，也根本不是“错误”。

[此贴子已经被作者于2006-6-9 10:38:49编辑过]

轩辕箫歌 · 发表于 2006-6-8 22:52:49

哈哈哈哈，钟先生弦儿绷得太紧张了，不能因为局部的、相对小量的问题来给天汉下那样狠的评语，过了，太过了天汉也罢，小佛也罢，在整个的倡导恢复汉服的实践活动中，都是以“保持汉服核心特征”为基本指导思想的，这个既是主流意识，也是主流形态。对于旁支的非主流的问题，能达成一致更好，达不成就“求同存异”呗我不喜欢严肃紧张，哈哈哈哈，我还是搞不懂，怎么小佛的几个设计图把你惹得这样了？放松放松

万佛朝综 · 发表于 2006-6-9 10:39:59

钟先生不是教劲……是使错了劲。我对传统服饰的解释和创新，是很有分寸的，并没有误导网友，不信就找帖子，挨个看，我哪个地方乱改了。我设计汉服时尚服装都会在题目或帖子里说明设计思路，是否时装，也可以找帖子说明，我们哪里误导网友了？钟先生都没看明白帖子内容，自己误导自己了，我也不知道钟先生哪里想出来这些有的没的。不过既然钟先生不明白，拿出来说说也好，总比一直不明白，一直自己“闹心”下去好。

腊肠 · 发表于 2006-6-9 10:45:54

复兴不是复古，为什么就不能创新？看见创新就难受的，那如何面对当今社会的飞速发展？！

雾里清风 · 发表于 2006-6-9 11:29:44

但怎么个创新确实是个难题在日常生活都穿西式服装的社会里，民族服装在创新后还是民族服装吗，还是有民族元素的现代时装？

雾里清风 · 发表于 2006-6-9 11:47:04

比如说下面这件，如果老外问我这是什么服装，我会告诉他这是融合了汉服元素的时装，绝不会对他说这是汉族的民族服装。

腊肠 · 发表于 2006-6-9 13:33:56

那么很遗憾的告诉你，这件汉服紫姬在制作时未经任何改良，她仅仅是在穿法上创新了而已。改良，是否包含样式改良和穿法改良？我的不少标准汉服上襦，当我平时穿的时候，我甚至会用它来搭配牛仔裤，但配上汉服裙子、系上汉服腰带，它就是绝对标准的汉服。你能说那是改良汉服吗？汉服可没改良，我只是换了个穿法而已。紫姬的这件同理，仅仅是穿法改良，而不是对于衣服本身的改良。

雾里清风 · 发表于 2006-6-9 13:49:38

谢谢指教。另外请问，现在影视剧中很多汉服是不是也可以归为创新呢？还有，为什么天汉里很少有明式女装的改良呢？明式女装很显身段的，一点不比旗袍差。

紫姬 · 发表于 2006-6-9 14:03:14

为什么那么见不得改良呢?真不明白..我创造这样的服装只是为了能在工作中穿出去而已啊.这也是现在社会没有办法的事情

吴丝蜀桐 · 发表于 2006-6-9 14:17:50

有点技术上的小问题:褙子是宋代有的,据说最早是婢女之服,因婢女立于主妇背后,故名褙子.不是什么学蒙古人的样式.明代妇女戴冠的很多,但是主要是在在发髻上戴一顶义髻.有钱的戴金银丝编结的,没钱的戴假发编结的.就是<金瓶梅>中的金丝鬏髻,银丝鬏髻.我的意见是,无论是溯本正源,还是衍生发展.都是有必要的.

吴丝蜀桐 · 发表于 2006-6-9 14:20:36

不要急于寻求答案,让大家先用不同的方式来解题好了.

腊肠 · 发表于 2006-6-9 14:33:15

如果我们的汉服“一概遵循祖制，没有一点点创新在里面”的话，如何能让世人接受？我的实践经验告诉我，在我推广汉服的过程中，遵循古制的汉服与创新汉服相结合才能吸引更多的人，才能满足更多人对于“汉服”的热爱和需求。我开始也仅仅是制作传统汉服，但人家最多说好看而已，并不能接受，开始对汉服做适应现代生活的改动后，就有不少人乐意接受汉服，并且乐意穿类似汉服的衣服。这说明什么？说明复兴汉服需要两条腿走路，复兴遵循古制的汉服是一方面，大胆创新改进，发展汉服时装是另一方面，两者缺一不可！即使看汉服自身的发展，也不难看出，汉服在不同时期有着不同的流行元素，袖子时大时小，领子有交有对还有盘，各种搭配单品也是时而流行时而落伍。现代汉服，为什么就不能有所创新？！！！

津津 · 发表于 2006-6-9 15:01:36

<DIV class=quote>以下是引用腊肠在2006-6-9 14:33:15的o(︶︿︶)o 唉：

如果我们的汉服“一概遵循祖制，没有一点点创新在里面”的话，如何能让世人接受？
我的实践经验告诉我，在我推广汉服的过程中，遵循古制的汉服与创新汉服相结合才能吸引更多的人，才能满足更多人对于“汉服”的热爱和需求。我开始也仅仅是制作传统汉服，但人家最多说好看而已，并不能接受，开始对汉服做适应现代生活的改动后，就有不少人乐意接受汉服，并且乐意穿类似汉服的衣服。
这说明什么？说明复兴汉服需要两条腿走路，复兴遵循古制的汉服是一方面，大胆创新改进，发展汉服时装是另一方面，两者缺一不可！
即使看汉服自身的发展，也不难看出，汉服在不同时期有着不同的流行元素，袖子时大时小，领子有交有对还有盘，各种搭配单品也是时而流行时而落伍。现代汉服，为什么就不能有所创新？！！！</DIV>
恩,支持一下.
姐,给我回回信?

雾里清风 · 发表于 2006-6-9 15:25:19

对了，有没有创新的和服和韩服照片？拿来参考一下

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与万佛朝综关于汉服“改良创新”的讨论。

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