[转帖]有关“中医是科学吗？”的讨论

乌鸦

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<P align=center center><p></p></P>
<P 21pt; mso-char-indent-count: 2.0; mso-char-indent-size: 10.5pt>“2004年中医科学论坛”让我参加，主体是“中医是科学吗？”但讨论有点奇怪：一是明确定調“中医是科学”，需要大家来提供论据；二是与会者干什么的都有，但基本不懂中医。<p></p></P>
<P 21pt; mso-char-indent-count: 2.0; mso-char-indent-size: 10.5pt>以下是我的o(︶︿︶)o 唉，由中医药报的编辑记录成文。刊载在该报后，收到同行的邮件与信息：以为然。后来又被《科技中国》转载（2004年10月号，第88-91页），起了个题目叫“中医药真的衰落了吗？”<p></p></P>
<P 21pt; mso-char-indent-count: 2.0; mso-char-indent-size: 10.5pt>看来还是有人赞同我的观点，一般人也都能看懂。所以放在这供大家参考，看看是不是这么回事。<p></p></P>
<P 21pt; mso-char-indent-count: 2.0; mso-char-indent-size: 10.5pt> </P>
<P 21pt>我的谈话就从今天会议所发的《背景材料》说起。《材料》开篇提到“中医药学是独具东方特色的医药智慧”，用“智慧”的概念来表述中医学的性质，不会有任何争议，因为从未有人否认中医学的确是一种智慧。或称其为“知识体系”，甚至是“真理”，也都能被接受。但今天我们所要讨论的并非“是否承认其为智慧”的问题，而是中医是否科学的问题。《材料》接着谈到“百余年来在西方文明的冲击下走过了艰难的风雨历程……”。似乎中医所面临的一切困境与问题，都是由西方医学的传入所造成。然而我们不妨换个视角来审视一下这种“冲击”的好坏。可以说正是由于有了这种冲击，中医界人士才开始思考自身的优劣短长，反思我们的医学体系到底有什么价值！中医的体系、概念应该如何证明；才开始整理自己的知识体系。就像今天我们在“御生堂中医博物馆”所看到的那样——诸多的中医杂志，恰恰是在这种冲击下雨后春笋般地涌现出来。所以我认为冲击是有积极意义的。记得某次请中医药大学的一位先生写词条，所写样条乃是“辨证施治”，谓中医从2000多年前就开始强调辨证施治。我请他给出一个文献出处，请他告诉我中医究竟从什么时候开始提出“辨证施治”是这一医学知识体系精华所在的。结果这位教授才搞清直到1958年的统编教材，始明确中医的特色是辨证施治。道理其实很简单，试想如果没有另一种医学体系做对照，中医怎会去思考自身有何特点呢？换言之，正是因为有了西方近代医学的传入，中医才知道血管、神经的概念，也才有可能认识到“我的经络不是你的血管、神经”。而以前一直有人认为经络就是血管、神经这类物质。并认为“西医是辨病，中医是辨证”，这才有了辨证施治的概念。因此我认为冲击绝对不是一件坏事。我们可以换一个角度来看待这个事情。</P>
<P 21pt>《材料》接着又给出了一个结论：所有的问题“都是因为我们对中医科学性的认识不足”。但又说“应该挖掘深层的原因”。这在逻辑上是自相矛盾的。因为既然只是“对其科学性认识不足”，而且不是中医自己，而是别人认识不足的话，那我们还有什么必要挖掘深层的原因，还有什么深层的原因可挖呢？</P>
<P>       我们的确需要更新、更深层次的认识，尤其是对于决策层、高层管理者、学术界以及教育者。而我关心的是这个美好的愿望如何能够实现。中医界一直有这种愿望，但是一直没有得到解决，对此才需要挖掘深层的原因。对此需要全方位的角度看待这个问题，做一些深入的、实际的、学术的研究，而不是表面化的、似是而非的解说。这也不仅是只有热情和对中医的感情就能够做成的。我们常能够听到一些充满感情的但是缺乏实际内容的无意义的讲话。我认为所谓的全方位地看待中医包括几个方面：首先是所有谈中医药问题的人都应该懂中医药。就是说这些人要了解中医药治疗疾病的具体机制，如果根本就不懂中医，不能够用中药治疗疾病就不要谈。其二，对西医和现代生命科学要有尽可能多的了解，没有的免谈。第三，要有进化论的观点。也就是说要对中医几千年的学术传统从历史的角度去认识。要增加时间坐标，不要像谈论《周易》的人一样，将宋代的易学都讲成周文王、周武王时代的产物。我所说的史学评价与中医院校中医学史老师所讲的不同，那是一种只能称之为“记述之学”的知识，例如仅仅是告诉学生金元四大家、华佗如何伟大，唐朝有孙思邈、王焘……。第四，要有社会学的研究方法。这也是中医药界非常匮乏的一个方面。因为讨论中医问题不仅是一个学术问题。当年有人提出废止中医时，作为抗争的一方就频频以“民生问题”为理由之一。甚至连蒋介石也曾写过如果使用西药每年就会有多少白银流失的问题刊登在中医药刊物上。所以这里牵涉到了民生问题、患者问题以及经营等方面的问题。第五，对中国的宗教、哲学，以及文化人类学等方面要有一定的认识。只有在这五大方面都具备必要的基础知识，才能看清中医的价值、发展中的种种问题，才能够谈得上“研究中医”。我并不反对各行各业的人关注中医，或利用中医文献资料去研究哲学、宗教、文化等各方面的问题。但请注意，这些研究只是隶属于相应的领域，而不是研究中医！各位是否可以想象出席自然科学任何一个分支领域会议的代表，可以不懂该专业？那末，我们怎能一方面强调中医是自然科学，而另一方面又试图从哲学、文化的角度去研究、去阐释其体系本身呢？</P>
<P>       以下谈一些对于科学问题的思考。首先，就概念而言，在认为只有一种科学的人中间，实际上有两种不同的定义：一、以科学为“正确”的代名词。这种现象普遍存在与世界各地，如林德伯格的《西方科学的起源》中就谈到：科学，已然成为表示赞同对方观点的代名词。二、另有一些学者从严格定义的角度出发，认为科学=西方科学。持这类观点的人分为两派，一派是唯西方科学主义者，他们是反对中医的，认为中医是不科学的。第二派人不否认中医，他们承认中医是一种知识、是智慧、是技术，他们甚至愿意承认中医是真理，但是不赞同用科学两个字来表述中医募壑担?蛭?翱蒲А笔怯醒细穸ㄒ宓摹Ｓ捎诖痈拍钌辖泊嬖谧湃鲜兜牟钜欤??栽谔致壑幸绞欠裎?蒲У奈侍馐保?欢ㄒ?幸桓龉餐?那疤幔?裨蚓兔挥幸庖辶恕?/SPAN&gt;</P>
<P>       第二是中医是否科学的问题。其一，我认为可以毫无疑问地肯定其价值与合理性，但是否一定要用“科学”来表述还可以讨论，我倒是觉得用不用这个词都可以。如果先定义了科学是沿着西方实验+逻辑、推理的方法建立起来的认知体系与方法，并指出中医的价值、智慧、方法都与此不同，或者是途径不同，甚至强调有超越其上的价值的话，那有何必再强说自己“科学”呢？这样岂不又陷入自相矛盾了吗？朱清时院士的o(︶︿︶)o 唉正好是完成了这样一个矛盾的推理过程。先给出东西方两种不同的认知方式，然后讲中医如何超越其上，最后又回到遗憾——这么多年来没有人用科学的方法来研究中医，没有人用实验的方法来研究中医等等。其二，应该注意现代科学尤其是现代物理学方面有很多超越了实验+逻辑的内容。在与这方面的专家探讨中医认知方式的特殊性时，他们认为我们的所强调的特色并不是像想象得那么样独特，也并不难于理解或为大家所接受。可见经典物理学与属于现代前沿的一些理论也已经有了一定的差距。黄龙祥教授在形容东西方医学体系的不同时，将其比喻为从喜玛拉雅山的南北两坡向上爬，登山过程中所见到的景色自然完全不同，但到了山顶后所见到的就都一样了。其三，并非没有可能利用现代医学知识去证明一些中医理论与治疗方法的正确，但这需要人才。这类人才就是我前面提到的具备几方面知识的人才。只有对中西医都有深刻理解的人，才有可能在中西医的交流中使二者能够互相理解，可惜这类人在现实中比较少。</P>
<P>       第三个要谈一下能否使用东方科学或者另一种科学的问题。我们可以以东方哲学、中国哲学、西方哲学与哲学这个概念的关系进行类比，其区别一目了然。我们用东方哲学、中国哲学都是可以的，因为还有一个超越其上的哲学的概念。但是科学的概念是以西方现代科学为标准的现代科学。如果要使用东方科学的概念，就一定要有一个超越西方科学基础之上的科学的定义和概念。大家刚才也提出了一些，比如像刚才说的过去最正统的科学就是知识的体系、系统的知识这样的一些概念。这些观点都可以，但是在当代会有一些问题。如果没有超越西方现代科学之上的科学概念，我们就不应该再用东方科学这个概念。刚才还有人提到类比的形式逻辑的问题，没有人提出中国的形式逻辑如何如何，因为典型的三段式的形式逻辑体系是世界公认的。我们无非是说《墨子》中有，某某书中有而已不会有人强调这是中国的，那是因为有一个公认的标准。我们只能说符合形式逻辑，没有特殊性可以标榜。在谈论这个话题的时候我们需要注意思维的严密性。刚才朱清时院士以两幅图画为例，试图以此展示东西方“认知方式”的不同。其一是黄山的水和石头，对应的则是材料结构图。他称黄山的山水展现了中国“科学”的认知方式，而旁边的金相结构则是西方的科学认知方式。但我认为这种对比本身就不“科学”。因为黄山的山水并不是中国的“科学”，而是中国的艺术。拿中国艺术与西方科学做对比，二者实属风马牛不相及。</P>
<P>       第四，科学、技术、医学乃至数学在西方社会是并列的关系。西方人自己都没有把西方医学纳入到科学的体系中，而是把医学与科学并列，我们为什么一定要把中医学并入科学体系呢？说到底还是因为科学太强大了？就像过去的儒学一样，成了一面招牌。当我们眼界开阔一点，就会发现这件事的意义并不那么重大。我们也不能以治病和它的对象是人作为医学科学的标准。宗教同样要解决人的身心健康问题，能说宗教也应纳入医学范畴，也是科学吗？</P>
<P>       第五是科学与文化的讨论。或者说医学科学与医学文化的讨论。不论是作为科学文化或是作为医学文化，它都包含有两方面的意思。或将前者作为定语，或是并列，即或是科学与文化，或是科学的文化；或是医学与文化，或是医学的文化。并列关系，源于英国人斯诺提出的“两种文化”。两种文化应该结合，如果不结合而始终处于分裂的状态，将有可能造成悲剧。例如作为核技术产物的o(︶︿︶)o 唉将有可能毁灭世界。如果是作为定语就很难给出恰当的解释，什么叫科学（医学）的文化？中医界有那么多人对《周易》感兴趣，认为不学《易》就不能当大医等。但是学了《易》就能够治疗疾病吗？也并没有一个熟悉中医的人能够令人信服地说出《周易》中到底有哪些内容与中医有关。吹捧《周易》的人走的道路并不正确——不过是贾人居奇而已。</P>
<P>       第六是方法论的问题。我希望中医界的人士能反思自己的方法论。在印度哲学中将认识方法归纳为四种，了解这些对反思中医的基本认识方法所存在的问题会有所帮助。第一种叫圣教量，是指圣人的语言就是我论证的基础——如释迦哞呢说的话。第二种是现量，即客观现实存在的东西，可以理解为经验。在印度的古典医籍中除了有像中医四气五味之说的一些理论外，还指出有些时候无论用什么理论也不能解释某药何以具有某种作用，那就只能依据经验而不做任何理论性解释。第三叫比量，即类比。中国人特别善于类比，这类例子在《内经》中比比皆是。但是如果真正读懂了就应该批判，而不是盲从。如该书中治疗失眠的“半夏秫米汤”用千里之外的流水，扬之万遍，加入两种具有“滑”性的药物（半夏、秫米），并要用空心的芦苇为柴。以为“服后其卧立至”。究其方意，乃是因为在理论上认为失眠源于脉道不通，所以用各种具有“通”、“流动”、“滑润”性质的东西共同组成的方剂，自然可以治疗失眠。这就是一种类比。中医中很多药物的作用并不是实践而是类比。诸花皆升、诸子皆降，核桃仁补脑……。第四是喻量，即比喻之法。如平时我们说的“人不可貌象，海水不可斗量”。圣教量，即宗教的方式，而我们的中医有多少论文采用了这种方式？一篇痹症的文章，一开始必然是“《内经》痹论曰：‘风寒湿三气杂至合而为痹’”，然后再向下展开。这样的前提是不需要论证的。在经验方面，以芍药甘草汤为例，目前各类相关书籍中都有现代研究的内容，以现代药理解释二药相合止痛良效的原因。但是谈到中医的认识是必然提出酸甘化阴，缓急止痛。那么我们如果用糖醋里脊的话是否也可以缓急止痛呢？如果不可以，那这种理论不就是错误的吗？中医除了四气五味、阴阳五行理论外就没有其他的理论对其进行解释了，而这个理论并不是芍药甘草汤建立时真正的理论基础。中医的经络的来源到目前为止还是没有定论，方剂的来源也是一个迷团。《内经》七篇大论中才讲了一下君、臣、佐、使，可是还没有讲完整，那只是比拟人类政治社会对药剂的一个解释。在实际中，有谁是设计好了君、臣、佐、使来开方的呢？</P>
<P>       事实上，中医的史学研究最重要的作用是可以起到整理中医的作用，这对中医是非常有益的。我们要发现糟粕，而且要说明它为什么是糟粕才行。我们中医界可以多多设立一些这样课题，对自身体系进行深入的研究。中医界需要切实地在头脑中建立进化论的史学观。进化论的史学观是二十世纪才逐渐被人们所接受的，过去是圣贤史学观。在中医著作可以看到，抽象而言时普遍说的是进化观，而一到具体问题则变为圣贤观了。我们要如何想象2000年前的人会比现代的人更聪明，知识体系比现在还要完善呢？我们往往是在不自觉的情况下共同尊奉着一个“学术偶像”，一切新知都被奉献给这个实际上并不存在的“偶像”——是对经典、古代圣贤之微言大义的领悟。只有当头脑中真正具有进化观的时候，我们才敢于对这个庞大的知识体系加以整理，可以说这就是我们中医药现代化应该进行的工作。而那些诸如剂型改造、包装的改变等等不过是皮毛而已，实在称不上是中医的现代化。另外，我一直强调现在的中医就是现代化了的中医，它已经不是《内经》时候的中医了。现在我们的中医已经比那时高明多了。</P>
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梅莊莊主

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>乌鸦</I>在2005-8-12 18:22:58的o(︶︿︶)o 唉：</B>

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<P 10.5pt mso-char-indent-size: 2.0; mso-char-indent-count: 21pt;>另外，我一直强调现在的中医就是现代化了的中医，它已经不是《内经》时候的中医了。现在我们的中医已经比那时高明多了。
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<P>狗屁，臭不可聞！</P>[em13][em16][em18][em30][em36][em35]

等待千年

<P>文章写的不错,最后一句是否欠妥????</P>

乌鸦

<P>的确不妥呀。。。。</P><P>不过前面的也有可取之处的。。</P>

咸阳游侠

有时吃中药还是能治病的  现在环境污染 人工载培等等   这些都使中药的药效减弱

千江有水

毕竟是发展的时代嘛，如果没有发展是肯定要消失的！现在的中医是传承于古时的中医，但青出于蓝而胜于蓝是肯定的！只是楼主的最后一句话用词不谨慎回有人误会！

儒释道

<P>中医比西医更加科学，更加可靠。科学的中医医术是中华民族得以数千年毅立不倒的有利保障。</P>

蒹葭从风

窃以为，科学一词本属域外，与外来理论系统一道舶来；中医乃生于华夏本土，故此，科学一词不用也罢，倒是现代人，并未明白科学一词的涵义，又不甚了解华夏愿生文化特点，将泾渭合流，反而有失妥帖。

儒释道

有很多人用“科学与否”来制约中医，但是实际上，大家知道，中医是直接受到中国哲学影响的，是高于普通科学的。而西医的知识体系建立在  物理化学生物等自然科学之上，也就是说，相对于中医的“高于科学”来说，西医这种杂牌的科学，最多只能算是“学科”。

蒹葭从风

<P>西医中医，正是基于各自的文化体系，用科学与否来论断所有的华夏体系是愚蠢的，同理，用华夏式思维来评判西医同样无趣。西医不仅建立在物理、化学、生物、解剖学等自然科学理论上，最重要的它是西方知识体系精确化、量化、实效性的反映。西医属于自然科学系统，是西方自然哲学的分支，其发展也可溯源到几千年前的古希腊自然哲学，对于人类文化来说，它也是智慧的结晶。</P><P>综上，人类的智慧没有高下之分，东西两条不同的路而已。</P>

儒释道

<P>楼上隐身了？</P>
<P>不过你的评价比较中肯</P>

<P>虽然西医离开他们原有的哲学思想越来越远，但是我们还是应该宽容一些</P>

[此贴子已经被作者于2006-4-10 9:15:12编辑过]

蒹葭从风

<P>“科学”这样的字眼，还是少用在华夏文化上为好。</P><P>“科学”这个词，源于中世纪拉丁文“Scientia”，原意为“学问”、“知识”。科学是建立在实践基础上，经过实践检验和严密逻辑论证的，关于客观世界各种事物的本质及运动规律的知识体系。 它是西方人认识世界的方式。科学只能证伪不能证实，所以，先进我们的国人将这一词汇作为实物褒贬评判的指标实际是误解了本义。</P>

儒释道

<P>说白了  实际上是：形而上 形而下的关系。</P><P>中国的文化里头，是褒形而上，贬行而下的。</P><P>因为中国文化里头的很多形而上的东西，是有道道的，这些东西虽然一时看不见，一般听不到，却依然是客观存在，不随人的意志而转移的。</P><P>中医的理论基础在于 “气”。或者说在于太极演化的阴阳五行。这些东西都是不随人的意志而转移的客观实在，只是一般人看不到而已。中医的基础是物质的，仍然是物质第一性，只是这个物质现在的西方科学看不到而已。</P>

戈壁清泉

<P>    中医如果不是科学，中国还会有这么多人吗？这根本没有必要讨论。这就象我们现在讨论，中国人是不是人一样荒诞，首先提出这个问题就别有用心，现在老有人将中国的东西按照西方人的标准来衡量，这就科学吗？</P><P>   现在很多人读书都tmd读傻了，或是拿了别人的钱，在胡说八道。真是读书读到狗肚子里去了。</P>

笑叶如花

<P>                  乌鸦</P><P>你好厉害啊</P><P>                 我们前几天上哲学课,我们老师就和我们说起过现在对于"中医是科学的吗?"着个问题的一些争议</P><P>  我们老师说,如果严格的按照西医的观点是不能解释中医的,而且在现在的'科学'的角度也是没有力度的</P><P>  老师说,中医应该立足于哲学,</P><P>                想想,也有道理,中医建立在中医基础理论上,而中医基础理论的原来就是哲学思想..</P><P>  老师还说,要我们好好学习,掌握好医学知识,将来为中医正名!!!!</P>

儒释道

<P>偶已经说了  西医只是一门建立在 数理化生等自然科学之上的杂牌学科。</P>

石鼠

<P>中医是我们的国粹啊！</P><P>开发中药，发扬国粹！！！！！！！！！！！</P><P>我是学中药制药的，看到了中药现况不乐观啊！！！！！！！！</P>

朱雀清明

<P>医学不是科学！以科学乱中医 是为国贼 </P><P>医学本来就是和科学不同的东西 科学没有下级概念 西方逻辑要学好啊！！愚昧好害人！</P>

探索者

<P>医学不是科学？楼上的结论感觉好奇怪，头回听说。</P><P>不知你对“科学”的概念是什么？请指教</P>

探索者

<P>西医确实是一门建立在 数理化生等自然科学之上的学科，但杂牌二字不知作何解？</P>
<P>数理化生等自然科学是整个现代科学的基础，是我们整个现代文明的基础，我们能在这里上网，发贴子，都是拜它们所赐。现代技术都是以它们为基础的，医学建立在它们的基础上，是理所当然的。</P>
<P>但医学确实是一门特殊的科学。现代科学可以使我们对很多东西有了了解，但对于人体，还没有几百光年外的一颗恒星了解的多。而西医的弊端，就是把人体割裂开了来研究，而不是作为一个整体。而中医正好相反。这是他们最大的区别。而这种差别与其说是两种医学的差别，还不如说是两种文化的差别。</P>
<P>就人体的认识方法来说，中医有着明显的优势。但是由于某种原因，在实用性上，中医确实比不上西医。至少在现阶段是如此。而且中医的某些东西超出了现代自然科学所能解释的范围，导致现代的某些人......</P>
<P>    我也是个门外汉，欢迎大家讨论。</P>