与忠恕先生商榷

文王之后 · 发表于 2005-10-8 11:22:27

看了忠恕先生的“没有对外掠夺就没有民主制度”一文，我感到震惊，我不知道忠恕先生有何明确的论据证明民主和掠夺之间的存在的必然关系。我想知道忠恕先生在民主成为一种世界趋势的情况下，公然的鼓吹专制是什么原因，怀有什么目的。
忠恕先生往往把资本主义初期的对外掠夺作为民主制度成立的前提和必然条件，忠恕先生能得出这样的结论显然是故意歪曲和置换概念的。不错，没有资本初期的对外掠夺，资本主义的发展不会这样迅速，但是这和民主制度没有必然的联系。英国初步的实现民主制度是在“宪章运动”之后，完全的具备现代民主制度则是在1战役后了，法国自大革命以后，先后经历了拿破仑、波旁王朝、七月王朝和路易王朝的复辟，真正具备现代民主色彩也是在1战以后，至于德国、西班牙，忠恕先生也承认确立民主制度是在2战以后。当这些国家建立民主制度以后，基本上不再对外扩张，反而先后承认了民族自决，放弃了他们的殖民地。按照忠恕先生的逻辑，如果没有他们对殖民地的掠夺，这些典型的民主国家的民主制度应该没法维持才是，可是我没有看到这些国家有专制复辟的迹象。
或者忠恕先生会说，西方国家通过经济掠夺达到了目的，从表面看，原殖民地国家的确是处在世界的底层，有很多处在破产的边缘，大量的原材料、初级产品输送到发达国家，发达国家通过技术和资本实现工业品的剪刀差来对发展中国家实现经济掠夺。但实际并不是如此，非洲、亚洲、南美的一些国家的落后与贫穷是由于社会制度和人口素质造成的，而非发达国家的经济掠夺。忠恕先生应该知道改革开放前的中国根本没有被发达国家“掠夺”的机会，改革开放后则积极的创造条件去吸引发达国家的“掠夺”，结果是什么呢？中国的经济反而日益强大！韩国、台湾、新加坡、泰国、马来西亚、香港的经济发展如果离开日本、美国等发达国家的“掠夺”，相信也不会有今天的成就。难道如韩国、台湾的民主制度是靠“掠夺”奠定的？
至于忠恕先生说美国的民主是因为地广人稀、自然资源丰富和对原住民的掠夺造成的，我不禁为忠恕先生感到脸红，既然美国可以因为地理条件实现民主，为什么同样的地理条件，拉美国家没有走向民主呢？请问忠恕先生美国的发展是因为对菲律宾的掠夺造成的吗？菲律宾被掠夺走了什么？如果有，为什么，同样是菲律宾的宗主国西班牙也没有因为菲律宾而像美国一样早早的走向民主，而是在2战以后才确立民主制度呢？相反，正是专制国家的西班牙对殖民地的残酷掠夺，和殖民专制制度才是今天的拉美没有走向发达和民主。同样是民主国家美国、英国的殖民地，在一定程度上受到影响而确立了民主、法制的制度。而忠恕先生说美国侵略伊拉克，是掠夺，请问美国占领了伊拉克以后，推行民主，确立伊拉克的民主政府符合掠夺的目的吗？美国占领伊拉克以后，伊拉克的石油是不是无偿的运到美国了呢？我只听到伊拉克的石油利润要用来重建，若是全被美国掠夺光了，哪有什么钱来重建，倒是美国占领伊拉克以后，石油价格节节攀升，连中国都受到影响，搞得广东告急！
忠恕先生对民主制度的了解要么是空白，要么是为了推销他的理念而故意的混淆。对于资本来说。追求利益最大化才是根本，相反，资本和权力结合专制制度，则更符合资本的利益。日本、俄国、德国也是疯狂掠夺的国家，这恰恰是资本和专制结合结果。相反，民主制度的确立往往是制约对外掠夺的，民主可以催生文明、理性和具有普世价值的公民，而专制只能制造愚昧、狂热和服从地臣民。忠恕先生怎样解释两次世界大战的发起者是资本和专制结合的德国、日本、意大利而不是民主国家的美国、英国、法国和北欧国家呢？正是因为资本和权力相结合，是本国的资本利润达到极限，造成了本国的贫富差距的扩大，本国的资本因为几乎赤贫的国民失去购买力而无法维持，造成国内矛盾尖锐，为了资本的追求和转移矛盾而才对外掠夺，专制制度为对外掠夺又提供了方便。同样是20年代的经济危机的促使，美国走向了国家对经济的干预，制约垄断，而专制的日本、德国、意大利走向了对外掠夺。
至于忠恕先生一再鼓吹儒家和专制的关系，我感到困惑，众所周知，新儒家正在千方百计的和专制划清界限，而强调儒家的民本主义和普世价值，而忠恕先生却为儒家戴上专制的帽子，不知他是不是真的为复兴儒学还是在毁灭儒学。是专制制度歪曲了儒学，改造了儒学，而不是儒学造就了专制制度。儒学和专制制度的结合没有在19世纪40年代到辛亥革命期间解决中国所面临的种种危机，自身已经失去了改造成现代理念的机会。纵观自鸦片战争以来，中国人解决国家、民族危机的只能有的方法就是向西方学习，从共和宪政到自由民主再到马克思列宁主义，其本质就是通过向西方的学习来实现国家的富强。虽然曲折，但是一种趋势。中国不能实现民主的原因恰恰是因为专制制度对人性的摧残造成国民素质低下，如果忠恕先生因为这点而断定中国人只能做臣民、子民而不能做公民的话，我只能为他的居心的叵测而担忧。
我建议，作为一个不能深入了解儒家精髓的忠恕先生，在鼓吹专制的同时，最好不要拉上儒家，这样会增加儒家复兴和改造的难度，使更多的人误会儒家。

[此贴子已经被作者于2005-10-8 11:28:08编辑过]

為了明天 · 发表于 2005-10-16 02:59:44

记得一位西人曾断言：民主的归宿是独裁。哈哈！

忠恕 · 发表于 2005-10-16 15:46:06

看了忠恕先生的“没有对外掠夺就没有民主制度”一文，我感到震惊，我不知道忠恕先生有何明确的论据证明民主和掠夺之间的存在的必然关系。我想知道忠恕先生在民主成为一种世界趋势的情况下，公然的鼓吹专制是什么原因，怀有什么目的。------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------呵呵，原来是找我的。好吧，那奉陪。民主和掠夺的必然联系，我在民主与掠夺的那个帖子里面已经说过了，你是打算让我在这里重贴一遍吗？怀有什么目的很简单。中国要民主就要有掠夺的胆量和决心，否则就不要跟在西方的后面盲目的民主化。要么就轰轰烈烈的民主一次，要么就不要幻想。但是专制并非只有一种形式，我没说拥护或者必须接受某种专制。

忠恕 · 发表于 2005-10-16 15:58:27

忠恕先生往往把资本主义初期的对外掠夺作为民主制度成立的前提和必然条件，忠恕先生能得出这样的结论显然是故意歪曲和置换概念的。不错，没有资本初期的对外掠夺，资本主义的发展不会这样迅速，但是这和民主制度没有必然的联系。------------------------------------------------------------------------------------------------------------你总该证明一下没有必然联系吧？随口一说就没有必然联系了？ 英国初步的实现民主制度是在“宪章运动”之后，完全的具备现代民主制度则是在1战役后了，法国自大革命以后，先后经历了拿破仑、波旁王朝、七月王朝和路易王朝的复辟，真正具备现代民主色彩也是在1战以后，至于德国、西班牙，忠恕先生也承认确立民主制度是在2战以后。-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------你要把那些国家民主制度的建立时间推到一战之后也行，我没什么意见。 当这些国家建立民主制度以后，基本上不再对外扩张，反而先后承认了民族自决，放弃了他们的殖民地。-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------我说的是掠夺，不是扩张，请不要偷换概念。一战之后，英国仍然占领中东和印度，法国占领北部非洲并侵入德国鲁尔区。殖民地除了英联邦国家，他们放弃哪里了？最后还不是被打得站不住脚不得不放弃。按照忠恕先生的逻辑，如果没有他们对殖民地的掠夺，这些典型的民主国家的民主制度应该没法维持才是，可是我没有看到这些国家有专制复辟的迹象。----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------谁说的掠夺就必须掠夺殖民地？掠夺除了通过直接的统治，也可以通过贸易进行。鸦片贸易是不是掠夺？美国侵略伊拉克是不是掠夺？复辟的迹象现在还不明显，只有美国的苗头相对大些。我坚信世界会提供证据，但是还需要等待。

文王之后 · 发表于 2005-10-16 21:32:41

忠恕先生，你说民主制度只有靠掠夺才能生存，专制制度就不靠对外掠夺吗？你在文章里说，为了拉选票，民主国家才对外掠夺，按照你的道理，专制国家因为专制，民众在统治者的眼里算个球，不需要对外掠夺，那么民主前的日本、德国既然是专制，又为何去掠夺？专制国家更需要掠夺！民主国家由于国内是民主政体，自然是不能虐待他的人民，而专制国家就不一样了，可以肆意妄为的掠夺他的人民，结果是贫富分化严重，国内市场狭窄，民众的购买力疲软。这个时候，资本的利润就很低，为了维持高额利润和调和社会矛盾，必然走上对外掠夺的道路。上个世纪20年代的大萧条，民主国家那个走上了对外掠夺的道路？倒是专制的日本走上了掠夺。民主只是一种政治制度，这个建立的目的是为了更好的维护民众的利益。忠恕先生偏偏把民主和掠夺牵强的联系起来，既然如此，请忠恕先生解释，美国现在掠夺了什么？日本现在掠夺了什么？别的不说，印度、韩国、台湾、瑞士、丹麦、瑞典、挪威、芬兰这些国家难道也要掠夺？笑话。如果忠恕先生非得要把依靠用领先的科学技术获得较好的经济优势说成掠夺，我无话可说。这个忠恕先生其心可诛，其头当斩！大言不惭的说中国人只能被专制，歪曲理论，令老夫愤怒。即使像忠恕先生歪曲的民主国对外掠夺造福自己的公民，中国只能让统治者掠夺自己的民众，欺压自己的民众？中国人只是天生被专制的命？连政府都认为科技和综合竞争力是21世纪世界经济竞争的主要标志，自己的科技差，管理差这一问题不去面对，反而去说民主国家用自己的技术优势和管理优势获得财富是掠夺，不是吃不到葡萄说葡萄酸是什么？

文王之后 · 发表于 2005-10-16 21:34:06

或者忠恕先生会说，西方国家通过经济掠夺达到了目的，从表面看，原殖民地国家的确是处在世界的底层，有很多处在破产的边缘，大量的原材料、初级产品输送到发达国家，发达国家通过技术和资本实现工业品的剪刀差来对发展中国家实现经济掠夺。但实际并不是如此，非洲、亚洲、南美的一些国家的落后与贫穷是由于社会制度和人口素质造成的，而非发达国家的经济掠夺。忠恕先生应该知道改革开放前的中国根本没有被发达国家“掠夺”的机会，改革开放后则积极的创造条件去吸引发达国家的“掠夺”，结果是什么呢？中国的经济反而日益强大！韩国、台湾、新加坡、泰国、马来西亚、香港的经济发展如果离开日本、美国等发达国家的“掠夺”，相信也不会有今天的成就。难道如韩国、台湾的民主制度是靠“掠夺”奠定的？
请忠恕先生辩驳

忠恕 · 发表于 2005-10-19 03:01:49

昨天服务器不让我回复，几天接着来。或者忠恕先生会说，西方国家通过经济掠夺达到了目的，从表面看，原殖民地国家的确是处在世界的底层，有很多处在破产的边缘，大量的原材料、初级产品输送到发达国家，发达国家通过技术和资本实现工业品的剪刀差来对发展中国家实现经济掠夺。但实际并不是如此，非洲、亚洲、南美的一些国家的落后与贫穷是由于社会制度和人口素质造成的，而非发达国家的经济掠夺。------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------社会制度名义上也是民主制，至于人口素质，教育同样要花钱。我并没有说落后都是掠夺造成的。况且是不是掠夺造成的与民主是否依赖于掠夺是两回事吧，而你也没给出证据说明不是掠夺造成了落后。忠恕先生应该知道改革开放前的中国根本没有被发达国家“掠夺”的机会，改革开放后则积极的创造条件去吸引发达国家的“掠夺”，结果是什么呢？中国的经济反而日益强大！--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------恩，事实的确如此啊。韩国、台湾、新加坡、泰国、马来西亚、香港的经济发展如果离开日本、美国等发达国家的“掠夺”，相信也不会有今天的成就。难道如韩国、台湾的民主制度是靠“掠夺”奠定的？-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------韩国靠美国单方面开放市场扶持，台湾确实靠掠夺。至于掠夺了谁，就不要讨论了，不利于国家统一。

铁布衫 · 发表于 2005-10-19 11:30:35

韩国靠美国单方面开放市场扶持，朝鲜却受到美国为首的西方世界的长期经济封锁。

文王之后 · 发表于 2005-10-19 18:22:11

忠恕先生，请你不要置换概念，对国外市场的要求和掠夺是两回事。现在中国也需要进口大量的原料，出口大量的产品，按照你的观点，我们也是掠夺?比如浙江的商人把商品出口到越南，又从越南进口大量的红木，自然也是掠夺了。可见你所描述的掠夺并非西方国家独有。另外，铁布衫兄要明白，朝鲜的落后不是由于西方国家封锁导致的，而是他们自己的制度导致了西方的封锁。如果朝鲜能像今天的中国一样改革开放，怎么会有封锁呢？关键是他们不愿意。我只听说美国欧洲韩国日本每年都向朝鲜援助粮食，这也是西方国家的歹毒？倒是金二不顾人民的死活用西方的援助来发展核武，哪一个更歹毒？

铁布衫 · 发表于 2005-10-19 19:04:01

发展核武是朝鲜的心理战术，为了向美国施加压力，在六方会谈得到了要保证的东西，自然放弃了，因为美国保证不进攻朝鲜，要建立正常关系。另外，中国志愿军早就撒离朝鲜，美军还在韩国长期驻扎，保持威慑，朝鲜不得不发展武装力量，一百多万人的军队还吃不饱饭呢。

思茶 · 发表于 2005-10-19 22:16:26

“或者忠恕先生会说，西方国家通过经济掠夺达到了目的，从表面看，原殖民地国家的确是处在世界的底层，有很多处在破产的边缘，大量的原材料、初级产品输送到发达国家，发达国家通过技术和资本实现工业品的剪刀差来对发展中国家实现经济掠夺。但实际并不是如此，非洲、亚洲、南美的一些国家的落后与贫穷是由于社会制度和人口素质造成的，而非发达国家的经济掠夺。”这是类似于“上帝说要有光于是便有了光”的句式，两个结论，没有论证。照文王的观点， 中国的社会制度（中国特色的社会主义，一党制）不如南美的社会制度（资本主义， 多党制，议会政治），人口素质估计还是中国的总体人口素质更加低吧，中国应该是不如这些国家的，现在总体来说要好一些， 为什么？ 忠恕先生应该知道改革开放前的中国根本没有被发达国家“掠夺”的机会，改革开放后则积极的创造条件去吸引发达国家的“掠夺”，结果是什么呢？中国的经济反而日益强大！韩国、台湾、新加坡、泰国、马来西亚、香港的经济发展如果离开日本、美国等发达国家的“掠夺”，相信也不会有今天的成就。难道如韩国、台湾的民主制度是靠“掠夺”奠定的？把改革开发等同于选择被“掠夺”是错误的。 事实上正是因为我们没有采取一步到位的改革和开放，而是摸着石头过河，才避免了被“掠夺”得一无所有的结局。西方对中国经济的定位是混合式经济（资本主义+社会主义），用我们话来说就是社会主义市场经济。保留的国有企业保护了国民经济的命脉。而那些外向型的经济以极低的报酬（外国公司赚一个美元，我们才赚几美分的加工费，这不是掠夺是什么？）吸引着投资。文王所谓的“掠夺”，其实只是正常的贸易和资本流动。现在看看一些国企纷纷急着“嫁“出去，就觉得担心，照这样下去，我们真是永远做国际打工者了。还是喜欢华为这样的企业！因为是中国人的。 至于忠恕先生说美国的民主是因为地广人稀、自然资源丰富和对原住民的掠夺造成的，我不禁为忠恕先生感到脸红，既然美国可以因为地理条件实现民主，为什么同样的地理条件，拉美国家没有走向民主呢？脸红什么？精神焕发？拉美的地理条件不如美国，多山，多高原和森林，最大的不幸是和美国处在一个半球，成了美国的后院。我想大家一定熟悉“I know these guys are sons of bitches, but they are our sons of bitches”这句话吧？（里根/肯尼迪/卡特？ 忘了到底谁了：（ ）拉美历史上多政变，通常一次选举选出个左派领导人，就会有政变发生，而且每次政变身后都能看到中情局的影子。皮诺切特是再明显不过的例子了。但拉美的落后还不单在政局的不稳，还在于美国极力向拉美输出自由主义经济理论，推崇小政府模式，（世界银行，IMF都是维护美国利益的经济武器），结果美国资本几乎控制了拉美市场。现在阿根廷的货币都成了美元。而且拉美的民主通常把一些左派反美人物选上去，如委内瑞拉的查维斯和巴西的卢拉，难道仅仅是巧合吗？ 请问忠恕先生美国的发展是因为对菲律宾的掠夺造成的吗？菲律宾被掠夺走了什么？如果有，为什么，同样是菲律宾的宗主国西班牙也没有因为菲律宾而像美国一样早早的走向民主，而是在2战以后才确立民主制度呢？相反，正是专制国家的西班牙对殖民地的残酷掠夺，和殖民专制制度才是今天的拉美没有走向发达和民主。同样是民主国家美国、英国的殖民地，在一定程度上受到影响而确立了民主、法制的制度。这里点出了忠恕的一个漏洞，即把经济霸权和民主制度混淆了，但是文王的反驳一样可笑。拉美的问题我就不说了。我告诉你菲律宾被掠夺走了什么？主权！！！！！！！ 经济上的帐那还是其次的。 而忠恕先生说美国侵略伊拉克，是掠夺，请问美国占领了伊拉克以后，推行民主，确立伊拉克的民主政府符合掠夺的目的吗？美国占领伊拉克以后，伊拉克的石油是不是无偿的运到美国了呢？我只听到伊拉克的石油利润要用来重建，若是全被美国掠夺光了，哪有什么钱来重建，倒是美国占领伊拉克以后，石油价格节节攀升，连中国都受到影响，搞得广东告急！符合，绝对符合。以伊拉克这样的乱局，一个没有牙齿的民选政府想要保住稳定，只能投靠美国人。美国人不需要无偿的把伊拉克的石油运到美国来，反正国际收支货币是他们印的。美国人正真得到的是控制伊拉克石油产业的机会。劝文王看看大卫摩尔的华氏911，看看伊拉克战争后美国那些石油大亨们的嘴脸，布什和戈尔还不算。观察伊拉克战争，才知道什么叫窃国者诸侯。至于石油价格节节攀升,真得要去问美国人了,好好的一个产油国炸成那样干嘛? 忠恕先生对民主制度的了解要么是空白，要么是为了推销他的理念而故意的混淆。对于资本来说。追求利益最大化才是根本，相反，资本和权力结合专制制度，则更符合资本的利益。日本、俄国、德国也是疯狂掠夺的国家，这恰恰是资本和专制结合结果。相反，民主制度的确立往往是制约对外掠夺的，民主可以催生文明、理性和具有普世价值的公民，而专制只能制造愚昧、狂热和服从地臣民。忠恕先生怎样解释两次世界大战的发起者是资本和专制结合的德国、日本、意大利而不是民主国家的美国、英国、法国和北欧国家呢？正是因为资本和权力相结合，是本国的资本利润达到极限，造成了本国的贫富差距的扩大，本国的资本因为几乎赤贫的国民失去购买力而无法维持，造成国内矛盾尖锐，为了资本的追求和转移矛盾而才对外掠夺，专制制度为对外掠夺又提供了方便。同样是20年代的经济危机的促使，美国走向了国家对经济的干预，制约垄断，而专制的日本、德国、意大利走向了对外掠夺。文王说对了一半，资本的目的是利益最大化,但民主制度和制约对外掠夺是八秆子打不到一块儿的,也许只有让掠夺更隐蔽.俄国是一个失败的历史的实验品，谈资本的掠夺还谈不到它。倒是希特勒是不折不扣的民主选举产生的总统，哪个时候德国的文明、理性和具有普世价值的公民到哪里去了？美国的公民想必是世界上最文明、最理性、最具有普世价值的吧？可惜这一切也没法让他们理性的同情伊拉克人民。至于民主制造出来的愚昧、狂热的“公民”，看看台湾、印尼吧~！阿诺选上加州州长，想必也是民主的“理性”选择吧？ 至于忠恕先生一再鼓吹儒家和专制的关系，我感到困惑，众所周知，新儒家正在千方百计的和专制划清界限，而强调儒家的民本主义和普世价值，而忠恕先生却为儒家戴上专制的帽子，不知他是不是真的为复兴儒学还是在毁灭儒学。是专制制度歪曲了儒学，改造了儒学，而不是儒学造就了专制制度。儒学和专制制度的结合没有在19世纪40年代到辛亥革命期间解决中国所面临的种种危机，自身已经失去了改造成现代理念的机会。纵观自鸦片战争以来，中国人解决国家、民族危机的只能有的方法就是向西方学习，从共和宪政到自由民主再到马克思列宁主义，其本质就是通过向西方的学习来实现国家的富强。虽然曲折，但是一种趋势。中国不能实现民主的原因恰恰是因为专制制度对人性的摧残造成国民素质低下，如果忠恕先生因为这点而断定中国人只能做臣民、子民而不能做公民的话，我只能为他的居心的叵测而担忧。这段我基本赞成除了最后一句.但是像西方学习的趋势不是没有限度的。全盘西化解决不了认同问题，这是西化的死穴。 我建议，作为一个不能深入了解儒家精髓的忠恕先生，在鼓吹专制的同时，最好不要拉上儒家，这样会增加儒家复兴和改造的难度，使更多的人误会儒家。仿效一下：“我建议，作为一个不能深入了解民主精髓的文王之后先生，在鼓吹西化的同时，最好不要拉上民主，这样会增加中国民主发展的难度，使更多的人误会民主。“

思茶 · 发表于 2005-10-19 22:19:01

个人以为,美国由于优越的地缘政治条件,其民主制度没有遇到过外敌入侵的考验. 换了中国, 早几年搞不好真的有可能亡国的.

文王之后 · 发表于 2005-10-20 00:34:45

为什么要讨伐思茶呢？因为此人善于歪曲事实，看似旁证博引，侃侃而谈，似乎是诸葛在世，孔明复生，只需轻摇折扇，用三寸不烂之舌，便将民主灰飞烟灭，顺便将老文王剥个干净，裸体示众，令文王饱受带有羞涩和鄙视的眼神，好在文王脸皮厚些，到不怕思茶剥个精光，即使裸体示众，又将如何，古有弥衡裸体击鼓，今有文王裸体搔首弄姿。
呵呵，先说思茶先生说中国的社会制度不如拉美的制度民主，结果中国比拉美富有，我不知道思茶是否真的研究过拉美，看思茶绝非等闲之辈，必定是腹中多物，料想必有一番见解，谁知竟如此描述拉美，实非文王所能料也。
思茶先生真的了解拉美吗？请问思茶有什么凭据轻视拉美？这种明显带有地域歧视色彩的概念，居然被思茶先生理直气壮的使用。不错，拉美的确是在发展过程中由于过度贫富分化，出现了以经济危机、政权更迭和社会失范为特征的整体性危机。从经济上看，主要表现为GDP增长停滞、高失业率、高通货膨胀率、高外债。从政治上看，主要表现为频繁的军事政变和政权更迭。从社会上看，就是连续不断的罢工、o(︶︿︶)o 唉，城市贫民窟化，高犯罪率以及o(︶︿︶)o 唉组织的武装化和公开化，说到这些，难道拉美就不如中国了？请问思茶先生中国有没有社会失范？有没有高失业率，有没有通货膨胀，有没有外债，有没有频发的群体性事件？有没有贫民窟，犯罪猖獗不猖獗？o(︶︿︶)o 唉组织泛滥不泛滥？
尽管拉丁美洲国家在过去20年中的确纷纷陷入某种程度上的经济危机，但是我们没有资格去轻视拉美，我国刚刚达到人均GDP1000美元是在什么时候？而拉美主要国家早在20世纪60－70年代就已经达到了！现在拉美美国家的人均GDP，普遍为中国的3－6倍。如果我们不相信以名义汇率计算出来的GDP，改为用购买力平价美元衡量，拉美国家和我们的差距仍不会显著缩小。如阿根廷的人均GDP将高达11000美元，智利将近1万美元，墨西哥将近9000美元，巴西为7800美元（以上均为2002年数据）。即使在拉美经济最困难的时期，整个拉美地区也并非一团漆黑，而是有暗处有亮点。例如，90年代初墨西哥经济陷入困境，到1993年爆发了金融危机；但同期阿根廷经济是高速增长的，1991－1992年经济增长率高达10.6%和9.6%。到90年代末，阿根廷经济遇到麻烦，1998年后连续四年经济衰退；与此同时，墨西哥经济却在1996年至2000年，经历了年均5.42％的连续增长。

　　最近两年来，拉美地区经济更呈全盘复苏势头。2003年阿根廷经济率先以5.5%的增长率实现反弹。2004年拉美经济则全面开花，整个地区经济增长5.5%，创下了1980年以来的纪录；人均GDP增长4%，是1979年以来的最高点。其中，委内瑞拉和乌拉圭的经济增长率分别高达18%和12%。阿根廷势头不减，仍然保持在8.2%的高位上。巴西经济增长5.2%。墨西哥也实现了4.2％的经济增长，结束了前3年经济一直徘徊不前的状态。
可以说，中国的经济发展水平，落后拉美国家起码在10－15年左右。今年的世界银行的数据显示中国仍然是欠发达国家吗？
还有思茶先生口口声声说拉美是民主国家（资本主义， 多党制，议会政治），呵呵，这是事实吗？曾角逐秘鲁总统竞选的略萨写过很多关于拉美民主的文章，1953年他在上学的时候，很多老师被流放或监禁，不能开展政治活动，所有政党都被查禁。拉美初步实现民主也只在十几年前，造成拉美这种情况，恰恰是o(︶︿︶)o 唉，o(︶︿︶)o 唉来源于民主制度的脆弱，比如拉美各国的司法体系就是非民主的。只有那些有权有势者才能得到司法保障，而绝大多数普通民众则既无政治权力，又无经济实力，根本就得不到正义。没有正义的司法制度和独立的法庭，市场经济就很难运转，民主制度也难以所有公民生活得到改善。你有自由选举权利，但如果在你的权利被侵犯时，你却不能告上法庭，因为你知道法庭受政治权力的操纵，那么，你对民主党制度的信心就会大减，甚至消失殆尽。
　拉美的很多经济改革也是不民主的。比如，拉美国家数量巨大的公共部门的私有化，私有化是增加私有财产所有者数量的非同寻常的手段。如果私有财产的所有权没有普遍分散，私有财产集中到一小撮人手中，社会的大多数则根本没有财产，那么民主对这多数人而言又有何意义？
思茶先生还提到了拉美国家政变有美国中情局的影子，思茶先生忘记了那是在冷战时期吧，全世界面临共产主义的威胁，自由世界为了o(︶︿︶)o 唉，支持专制者要比共产化强吧？问思茶先生，你愿意生活在文革时代的中国、或者是现在的朝鲜，或者是o(︶︿︶)o 唉，还是愿意生活在威权时代的韩国、台湾和新加坡？正是因为美国输出自由主义理论，拉美才有明显的民主化的进程，才有70年代的繁荣，请问美国推翻的巴拿马诺列加政府，这个政府是独裁还是民主的呢？
至于拉美国家的政权更迭，难道是因为美元入侵导致的吗？是因为o(︶︿︶)o 唉，是因为决策的不透明化，是因为共产运动残留的武装，处在这种情况下，人民自然需要“强人”如罗斯福之类的人物来消除o(︶︿︶)o 唉和社会不公，渴望“强人”有很多原因。o(︶︿︶)o 唉很严重，人们看到政治成了个人发财致富的捷径，当然对社会就丧失信任，于是军事政变就会受到欢迎。
究上面的原因，拉美的问题是完善的民主制度造成的，还是虚假的民主制度造成的？可笑的是，思茶先生说拉美的山多、森林多造成了拉美的落后，请思茶先生重读中学地理，我们把美国和加拿大与拉美国家相比较，就会发现今天的北美很富有，而拉美非常穷。可是500年前并不是这样的。在哥伦布于1492年发现美洲大陆之后，考虑到今天的拉美国家所在地的气候很温和、矿藏丰富，而北美冬天寒冷、为不毛之地，所以西班牙当时就只选择今天的墨西哥、委内瑞拉等拉美国家所在的地方作为其殖民地，而不要北美。等到十六世纪末英国人来到美洲大陆时就没有什么地方可挑剔的，只能得到“没人要”的北美。这就形成了北美是当年英国的殖民地、拉美是西班牙殖民地的格局。
要论自然环境不好，还有那个国家比瑞士山多？哪个国家比加拿大、北欧诸国气候寒冷，不适宜农业耕作，哪个国家比他们的森林多？至于不幸挨上了美国，显然是胡扯，加拿大没有挨着美国？加拿大贫穷吗？墨西哥挨着美国，墨西哥贫穷吗？欧洲英国称霸的时候，法国贫穷呢，还是荷兰贫穷，还是德国意大利贫穷？倒是现在的欧洲国家相对贫穷一些的，如希腊和巴尔干诸国，是因为被土耳其统治到1830年代，如东欧，是因为苏联的间接统治，西班牙、葡萄牙本身就是专制国家，这些国家都有被专制统治的影子，难道还不能说明什么吗？
 因为拉美国家气候很温和，就最适合发展农业，但经营农业又需要很多的劳动力。在十六到十八世纪期间又没有机器，所以西班牙和英国人就从非洲运来很多黑奴，帮助西班牙的这些殖民地发展农业。到1820年左右拉美国家相继独立时，它们基本都选择了民选代议制政府。但是，当年从非洲运来的黑奴以及他们的后代给拉美国家留下了很大的穷人群体，这为随后的拉美国家埋下了不利的因子，使这些国家的收入分配几乎永远不可能合理，少数人非常富有，但绝大多数人贫穷，使中产阶级占少数。就这样，虽然拉美国家独立时基本都选择了民选的代议制政府，但这并没有给他们带来产权保护和经济繁荣，而是不断的革命与动荡。拉美的穷人阶级太庞大，虽然有民主但是总不能运作起来进入良性循环，产权的保护总是不可能太好，从而经济不可能太发达。印度也是这样。在恶性循环里，大多数选民总是处在一个很贫穷的状态，民主难以良性循环。所以我说民族素质对于落后和贫穷有很大的原因。
相反，因为北美气候不如拉美，在早期开发北美的时候还并没想把美国做成农业大国（尽管开始时美国也以农为主，但那更多是自给自足，不是像拉美那样为出口而发展农业），因此从非洲运来的黑奴只有少数被运到今天美国南部的一些州（当时这些适合农业生产的州还属于墨西哥的，比如，弗罗里达州、德克萨斯州）。来到美国的移民主要发生在十八和十九世纪，也主要是来自欧洲。那些历史背景没有给美国留下庞大的穷人群体，这为美国的收入分配中培植出足够大的中产阶级奠定了极重要的基础。于是，从美国于1776年立国开始，这个社会就能达到一个少有的均衡状态：代议制政府，法院又是独立的，国会由选民选举，选民群体里中产阶级和富人占了多数，形成了一个良性的循环。 
拉美的贫穷被思茶先生给简单概括了，究其本性，是反美！美国没有招惹思茶先生为何反美呢？或是是此人迂腐，不知是非，又自比甚高，如同义和团拳匪 。或是思茶先生本身是既得利益集团，这个美国到处输出自由和民主，让民众知道了真理，起来要权力，自然危及他的利益，所以不但要旗帜鲜明地反美，而且还要鼓动民众反美，呵呵，其心可诛！

文王之后 · 发表于 2005-10-20 01:16:50

和思茶先生谈菲律宾问题。
思茶先生不但善于武断，还善于代表菲律宾人，我没有见过思茶先生的容貌，莫非思茶先生有马来人种血统？或者皮肤黝黑，颧骨外突，鼻子扁平而短，嘴唇肥厚？不过看思茶先生得文笔委实犀利，文风颇佳，料比不是那种马来蛮人。但为何菲律宾人不忌讳美国夺他们的主权，思茶先生却“皇帝不急太监急”，为菲律宾被美国统治睚眦崩裂，似乎愤恨异常？美国干涉伊拉克内政被思茶先生攻击，可是思茶先生干涉菲律宾内政，为菲律宾愤怒，是怎么一回事呢？
废话少说，先说美国唯一的殖民地菲律宾，和思茶先生温习历史。
在美国１８９８年解放古巴之前，菲律宾也是西班牙的殖民地。但是它从西班牙殖民统治下解放出来的。西班牙向美国投降之后，菲律宾成为美国的一个两难问题：美国究竟应当象对待古巴那样也让菲律宾独立呢，还是应当迫使菲律宾接受美国的管理？美国总统麦金利复权衡之后，他决定在菲律宾建立美国的政治管理系统。因为菲律宾尚没有能力进行自我管理。美国应该为那里的人民提供受教育机会，提升那里的文明程度和进行基督教传导，面对当时的菲律宾人野蛮和落后状况和为了不让菲律宾重新被西班牙统治，美国别无选择。美国总统麦金利为接管菲律宾制定了“不能剥削，但求建设、求文明、求教育的”管理方针。大多数美国人赞成麦金利的人道主义决策。美国毕竟是一个言论自由的国度，反对政府的声音是有的，他们认为麦金利接管菲律宾违背了美国“独立宣言”的精神以及人民有权按照自己的意志选举自己的政府的原则。
１８９８年１０月在巴黎召开的和谈会议上，西班牙不仅交出了古巴的主权，而且放弃了菲律宾以及关岛等区域的主权和债务。而美国并没有从西班牙手中强占菲律宾，而是以两千万美元买下了这个西班牙的殖民地，包括前西属关岛、威克岛等，同时承担了西属菲律宾的庞大债务。你说亏不亏？
美国接管菲律宾后，恪守总统麦金利的“不能剥削，但求建设、求文明、求教育”的管理方针。同时对菲律宾人进行有关设立独立政府的训练。美国控制菲律宾的当年，美国国会通过“１９０２年菲律宾政府行动法案”，美国国会为菲律宾群岛设立了菲律宾政府。这项法案预设了一个指定的政府，一个小的选举出来的下议院和一个指定的上议院。美国国会可以投票决定所有菲律宾的法律条款。同时首任政府官员，威廉霍华德　塔夫脱与菲律宾人和许多菲律宾的政府官员精诚合作，审慎决策管理。
请思茶先生看美国对菲律宾的统治是怎样的：
 一、１９１６年，美国国会通过“琼斯法案” 菲律宾人获得自己选举上、下两院立法机构的权力。美国国会再度承诺：一但一个坚实的菲律宾民主政府建立起来，美国将立即撤出。 
 二、在经济和文明建设方面美国没有食言。短短十几年间，菲律宾的经济状况已经得到大幅度发展：这个过去贫穷的群岛已经建起了高速公路、铁路、电报、电话；在教育方面，文盲人口总数从１８９８年的８５％下降到１９２１年的３７％；医疗卫生条件得到基本改善，疾病大幅度减少，健康水平持续提高；美国同时给予菲律宾产品进出口优惠待遇，从减少进口关税及至取消关税，这导致菲律宾进出口贸易额巨幅增加。菲律宾贫穷落后的面貌一举改观。 
三、１９３３年，美国国会通过了一个菲律宾独立法案。这次轮到菲律宾人不乐意了。菲律宾国会的立法者们拒绝接受这个法案。不少菲律宾人担心一但他们独立，美国将提高菲律宾进口关税，从而使菲律宾产品失去在美国的优惠待遇。为了菲律宾的最后独立，为了消除菲律宾在经济方面的忧虑，美国会在１９３４年通过“泰丁斯－麦杜菲法案这项法案决定建立一个菲律宾有关机构并实施一项菲律宾进口到美国的产品逐步增加关税的十年计划。这个法案给菲律宾提供一个逐步调整、适应自己未来独立经济的机会。美国人的诚意和切实可行的措施终于使菲律宾人在这一次接受了这个独立方案。 
 四、１９４６年得７月４日，美国国会通过了菲律宾独立宣言，美国第三十三位总统杜鲁门宣布：鉴于菲律宾人民一旦准备好承担义务，美国政府就将向菲律宾人民交付全部主权这一承诺；鉴于菲律宾人已经充分证明了他们自我管理的能力；……，现在，我，哈里杜鲁门……据此承认菲律宾作为一个自行管理国家的独立性……。” 
美国终于如愿以偿，把一个经济繁荣、政治民主的菲律宾还给了菲律宾人。菲律宾从此走上独立富强之路。这就是美国历史上唯一一个殖民地菲律宾与众不同的独立的过程。历史不能重复，也不能试验。如果能够，可以想象的是，如果当年美国没有以武力手段强迫菲律宾接受美国管理，菲律宾注定落在早就窥视这个群岛的欧洲帝国手中。而在当时的殖民政策下，菲律宾的繁荣富强可能要推迟许多年，要付出许多代价，而它距离真正的独立可能更为遥远。 
呵呵，思茶先生，你所谓的美国对菲律宾的掠夺还成立吗？美国从来就没有把菲律宾划入版图的野心，如果有，现在还有这个国家吗？俄国要不是苏联解体，哪有中亚五国，高加索各国的独立？俄国占领的中国领土，是把那些领土的人当作独立国家的后备公民培养呢？还是驱逐屠杀殆尽？思茶先生，你不去仇恨霸占中国领土的杀害中国同胞的俄国，却去仇恨给菲律宾人带来民主和现代化的美国，竟究是为什么呢？这也许只有思茶先生自己心里清楚。

文王之后 · 发表于 2005-10-20 01:17:11

文王说对了一半，资本的目的是利益最大化,但民主制度和制约对外掠夺是八秆子打不到一块儿的,也许只有让掠夺更隐蔽.俄国是一个失败的历史的实验品，谈资本的掠夺还谈不到它。倒是希特勒是不折不扣的民主选举产生的总统，哪个时候德国的文明、理性和具有普世价值的公民到哪里去了？美国的公民想必是世界上最文明、最理性、最具有普世价值的吧？可惜这一切也没法让他们理性的同情伊拉克人民。至于民主制造出来的愚昧、狂热的“公民”，看看台湾、印尼吧~！阿诺选上加州州长，想必也是民主的“理性”选择吧？
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请思茶先生再次查阅德国历史，了解德意志第二帝国的历史和德国的魏玛共和国的历史。德国真正的确立民主制度是在二战以后，而德意志第二帝国覆灭后，德国依然保留了浓厚的专制色彩，民众不可能一次就完全的转变为民主国家的公民。当时的国际环境没有像现在有这么多成熟的民主国家的经验可以采纳学习，德国的民主历程本来就是民主发展中经验和教训，希特勒利用民主上台，为后来民主制度的完善提供了帮助，这是个民主完善的过程，而不是民主必然失败的例证。至于您说“美国的公民想必是世界上最文明、最理性、最具有普世价值的吧？可惜这一切也没法让他们理性的同情伊拉克人民”，我感到您的无知，请问您知道不知道萨达姆、库赛、乌代是怎样欺压和虐杀他们的臣民吗？如果您不知，请您多多查阅资料，网上很多，除非你故意曲解或者装作不知道，那则是无耻透顶了！面对现在科技武装装备的统治者，人民根本无法起来反抗，什叶派穆斯林起义的备血腥早已证明了反抗是徒劳的。难道我们还要伪善的以“尊重国家主权和领土完整、不干涉他国内政”原则，眼睁睁得让伊拉克人在残暴统治中挣扎死去，眼睁睁得让伊拉克人悲惨的或者，难道是文明、理性、具有普世价值的表现吗？不是！这是最大的残忍，与一群人围看弱女子被强奸而不干涉有什么区别！美国干涉伊拉克是美国的公民是世界上最文明、最理性、最具有普世价值的表现！不如说，你和你老婆是一家，我是你的邻居，你们家的事我没有权利干涉，可是你总是酗酒做坏事，欺负别的邻居，我可以不管，你虐待你的妻子，我可以劝解，可以警告报警，但我没有直接参与干涉的意思，可是你要提刀杀你的妻子了，我是遵守不干涉的规则呢？还是见义勇为？你来说，哪个作为无耻，哪个作为正义？
至于你说美国人选施瓦辛格做州长，怎么了？值得鄙视吗？听到你说这种话，我为你的愚昧和无知感到羞耻！请问一个具备选举权被选举权的公民资格——施瓦辛格，什么时候被剥夺了当选州长的权利？难道演员就没有资格做州长吗？您口口声声说我继承了传统文化的糟粕，你自己呢？难道不是继承了古代对伶人乐户的鄙视吗（伶人乐户在古代是贱民，不能入祖坟和考科举）？您的心里真的认同儒家的“民本思想”吗？请问思茶先生，施瓦辛格是道德形象恶劣，臭名昭著呢，还是他是庸人，把加利福尼亚搞得一塌糊涂，还是抱五奶，公款吃喝，o(︶︿︶)o 唉o(︶︿︶)o 唉，大搞形象工程暴力拆迁了？
至于台湾，世界上第一个华人的民主社会，发展中必然遇到问题，您既然认同中国的经济改革要“摸着石头过河”，要探索，要总结经验，为何不能宽恕的面对自己的同族探索自己发展的道路呢？至于印尼这种低素质的民族，还有什么可说的？现在印尼是完全的民主国家吗？他的公民是否具备现代公民意识呢？

[此贴子已经被作者于2005-10-20 1:57:07编辑过]

忠恕 · 发表于 2005-10-20 02:24:23

接着来。至于忠恕先生说美国的民主是因为地广人稀、自然资源丰富和对原住民的掠夺造成的，我不禁为忠恕先生感到脸红，既然美国可以因为地理条件实现民主，为什么同样的地理条件，拉美国家没有走向民主呢？----------------------------------------------------------------------------------------------------------我默认读帖的网友看过大陆猜想。拉美都是大陆国家的殖民地，同样的自然条件也不会是民主国家，政治传统限制死了。再有，我也没说美国单纯因为地理条件实现民主。 请问忠恕先生美国的发展是因为对菲律宾的掠夺造成的吗？菲律宾被掠夺走了什么？如果有，为什么，同样是菲律宾的宗主国西班牙也没有因为菲律宾而像美国一样早早的走向民主，而是在2战以后才确立民主制度呢？-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------我没说过美国的发展是掠夺菲律宾造成的。掠夺菲律宾有作用，但是在抢占菲律宾之前美国已经是第一经济强国。西班牙大陆性太强，民主化的进程当然要慢。再说一次，我默认阅读民主那个帖子的网友读过大陆猜想，我已经给出了下载连接。 相反，正是专制国家的西班牙对殖民地的残酷掠夺，和殖民专制制度才是今天的拉美没有走向发达和民主。---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------请你在下结论之前给出证据。 同样是民主国家美国、英国的殖民地，在一定程度上受到影响而确立了民主、法制的制度。而忠恕先生说美国侵略伊拉克，是掠夺，请问美国占领了伊拉克以后，推行民主，确立伊拉克的民主政府符合掠夺的目的吗？----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------当然符合。扶持一个名义上的民主政府和掠夺有什么矛盾之处吗？ 美国占领伊拉克以后，伊拉克的石油是不是无偿的运到美国了呢？我只听到伊拉克的石油利润要用来重建，若是全被美国掠夺光了，哪有什么钱来重建，-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------那是，你也不看看重建的钱最后都流到了哪些公司的腰包。不过中间多一道手续，顺便把美国的积压商品卖到伊拉克去。 倒是美国占领伊拉克以后，石油价格节节攀升，连中国都受到影响，搞得广东告急！-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------恩，这是事实。这和我的观点有什么冲突之处吗？

忠恕 · 发表于 2005-10-20 02:35:25

忠恕先生对民主制度的了解要么是空白，要么是为了推销他的理念而故意的混淆。
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我希望你下结论之前先给出证据。

对于资本来说。追求利益最大化才是根本，相反，资本和权力结合专制制度，则更符合资本的利益。
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这句我完全同意。所以垄断资本将和政治权力结合并排挤中小资本，国家从民主制转向寡头制，民主逐渐解体。

日本、俄国、德国也是疯狂掠夺的国家，这恰恰是资本和专制结合结果。相反，民主制度的确立往往是制约对外掠夺的，
----------------------------------------------------------------------
曾经有一个国家为了获得向别国贩卖毒品的权力发动战争，我想知道这个国家是不是民主国家？这样的行为算不算对外掠夺？那可是议会批准才发动的战争，你该知道吧？

民主可以催生文明、理性和具有普世价值的公民，而专制只能制造愚昧、狂热和服从地臣民。
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你最好拿出证据再结论，提醒你不止一次了。

忠恕先生怎样解释两次世界大战的发起者是资本和专制结合的德国、日本、意大利而不是民主国家的美国、英国、法国和北欧国家呢？
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大陆猜想中解释过。只有对外掠夺的国家才能民主，因此他们都是既得利益者。他们自然要维护既得利益和原有的殖民秩序，用不着发动战争。而德国崛起后要突破这样的框架，和既得利益者必然冲突，只有战争。

正是因为资本和权力相结合，是本国的资本利润达到极限，造成了本国的贫富差距的扩大，本国的资本因为几乎赤贫的国民失去购买力而无法维持，造成国内矛盾尖锐，为了资本的追求和转移矛盾而才对外掠夺，专制制度为对外掠夺又提供了方便。同样是20年代的经济危机的促使，美国走向了国家对经济的干预，制约垄断，而专制的日本、德国、意大利走向了对外掠夺。
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民主国家的资本就不和权力结合？如果你说民主造成了本国普遍富裕，那么资源必然不敷使用，于是为了保持民主只有到处去抢资源和战略要地。和本人的观点不是一致吗？
很明显，你不知道是希特勒最早采纳了凯恩斯的理论，德国最早取得了经济上的成功。而德国在纳粹上台前也是民主国家，怎么能说专制使德国走向掠夺？是民主的德国选择了带领他们掠夺的纳粹党。

[此贴子已经被作者于2005-10-20 2:51:52编辑过]

忠恕 · 发表于 2005-10-20 02:46:24

至于忠恕先生一再鼓吹儒家和专制的关系，我感到困惑，众所周知，新儒家正在千方百计的和专制划清界限，而强调儒家的民本主义和普世价值，而忠恕先生却为儒家戴上专制的帽子，不知他是不是真的为复兴儒学还是在毁灭儒学。---------------------------------------------------------------我并不赞同新儒家和民主兼容，没有这个必要。不过是现在民主没有明显的衰落迹象，新儒家为了避免多数人误解儒家采用的一时权宜的办法。中国的问题就出在民主这个口号上，必须把这个根子正过来。是专制制度歪曲了儒学，改造了儒学，而不是儒学造就了专制制度。----------------------------------------------------------------------------------------------------当然不是儒学造就了专制，儒家诞生之前中国就是专制。儒学和专制制度的结合没有在19世纪40年代到辛亥革命期间解决中国所面临的种种危机，自身已经失去了改造成现代理念的机会。------------------------------------------------------------------------------------------那是周期律的作用，一个垂死的政权不可能解决严重的危机。而西方文明的掠夺色彩太浓厚，与中国的传统无法兼容，中国学起来自然很费力，必需花长时间去甄别。第二，日本天生掠夺成性，禽兽民族。遇到西方的掠夺文明气味相投，一拍即和，学起来自然比我们快。 纵观自鸦片战争以来，中国人解决国家、民族危机的只能有的方法就是向西方学习，从共和宪政到自由民主再到马克思列宁主义，其本质就是通过向西方的学习来实现国家的富强。---------------------------------------------------------------------------------------------错就错在试图不依赖于掠夺而实现民主化。自己把自己陷进了军阀割据和日本入侵的窘境中。中国人这样做了不等于这样就是正确的。 虽然曲折，但是一种趋势。中国不能实现民主的原因恰恰是因为专制制度对人性的摧残造成国民素质低下，如果忠恕先生因为这点而断定中国人只能做臣民、子民而不能做公民的话，我只能为他的居心的叵测而担忧。-------------------------------------------------------------------------------------------要作公民，要建立民主就要去抢，日本不就是这样吗？你在这里鼓吹民主化，却避开了实质问题，结果只能让中国成为第二个俄罗斯，才真是居心叵测。就算是国民素质低下的问题，教育就不要花钱了吗？最简单有效的办法就是抢，通过掠夺实现免费教育和医疗。

忠恕 · 发表于 2005-10-20 02:48:56

我建议，作为一个不能深入了解儒家精髓的忠恕先生，在鼓吹专制的同时，最好不要拉上儒家，这样会增加儒家复兴和改造的难度，使更多的人误会儒家。------------------------------------------------------------------谢谢你为在下操心。儒家理论本来就是针对专制建立的，硬要兼容民主既不现实也没有必要。现在民主解体的趋势不明显，这个结论略有超前。以后证据越来越多，社会多数人就会接受，儒家复兴不成问题。

梅莊莊主 · 发表于 2005-10-20 12:28:07

如果這個地球能讓現在的人類存活足夠長時間，相信中國先哲的思想一定永放光芒。

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与忠恕先生商榷

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