祭服制度-士玄端分解图（更新）

万佛朝综 · 发表于 2006-8-17 18:21:34

以下是引用蒹葭从风在2006-8-17 11:40:23的o(︶︿︶)o 唉：
续衽的问题，等下我来拿出资料。……重要的是拿出证据，资料也好，实物也罢，剥茧抽丝地分析；否则没有人认帐，反而显得可笑。

这圈里自己不懂其中原由，又固守着自己荒诞的猜想不放的，多了。

文史固然重要，可在考古和实样研究的时候，更多的是史书描写与实物屡屡无法印证，前不过宋，还造出个方心曲领的玩意，今天再造个现代玄端也没什么啊。
老师见过的那张图她要回去找，他现在在大连休假，回沈阳才可以找；他跟我说不明白是哪张哪种，时间长记不得名字，古代衣服的方裁和对襟确是可以证明的。
我可不是专家，我只是这个专业，以我们这行里最基本的知识和规则，同一时期的服装对比判断史书以外的历史真实，你倒不如真去问问专家，比如高春明，华梅什么的，看他们怎么评价你这玄端……

[此贴子已经被作者于2006-8-17 18:27:01编辑过]

蒹葭从风 · 发表于 2006-8-17 20:29:51

既然说到方心曲领，并非文史资料造成的问题，唐代那么多礼典史书都写得很清楚，至少方心和曲领经常是作为两个名词分开写的。只能怪宋代前期唐代礼典收集不全，或者说宋人考证不甚严密。

汉服研究工作，也属于考文史古类别，方法论自然，第一是实物，第二是文史资料，第三就是二者的咬合问题。缺一不可；只偏重于实物，容易以偏盖全以点带面（无法避免小概率事件的误差）；若只流于文史，就像你说的，有时候就容易犯了臆想的错误；实物与文史的印证偏差也常常有的，比如深衣制度说“缝齐倍要”，但几个秦汉墓葬出土的实物，包括著名的马山楚墓、马王堆汉墓中的深衣根本不符合这个规则；史书上有大佩制度，但先秦出土的杂佩，包括著名的曾侯乙墓节佩也不符合这个制度；上面这种现象可以解释为制度的时间偏差问题以及正式与非正式问题——所以，在以实物与史料印证的时候必须注意时代、场合、身份的问题……

不过，考古本身就是拼图工作，如果一目了然了还说什么？只有尽可能地从各个方面入手了。
至于玄端复原，最好的就是能见到实物。不过我的确没有见过实物，历代玄端的研究资料也多不胜数，全面参看先人的结论恐怕不是坏事；若你的老师有实物资料，那太好了。希望到时候有新的突破。

事实就是事实，只要严格按照科学求证法去，不断修正，终究会越来越接近真理；若后来的事实证明我以前的推论错误，我愿意完全推翻曾经的理论。这没什么，实际我现在已经推翻过去的不少想法了。

另外，我写的有关玄端在内的一些汉服杂记，上次通过共工转给高春明看过，他没有说什么。。。=.= 关于华梅，她在服饰文化上的理解颇有系统独到，不过，如今的服饰史专家中，不论是高春明，包铭新，华梅，黄能馥，我认为还没有一人能超越沈从文先生……

[此贴子已经被作者于2006-8-17 20:34:17编辑过]

蒹葭从风 · 发表于 2006-8-17 20:32:31

交领问题，在弧度上我没有异义。腰际不过是个位置的参考，是因为没有看清百里的话，以为他在说我的上下位置不对。
弧度交角，或者说斜率，自然要比明代的小

幽篁 · 发表于 2006-8-17 20:44:57

      这个，衣服我在负责，先还是要谢谢从风和万佛给我提供了很多很多参考资料。
      最近很忙，没有时间过来看。
      我想说的是只有一点不明白，就是关于这个下摆的。我原先的观点是认为就是和我以前做的那种单饶曲裾差不多的裁法，前面饶起来成燕尾状，和小佛的看法一样，不会是刻意裁出角来的，按照一般的裁衣规则我觉得应该是这样。
      据从风的意思好象是后摆一片，前面又是2片裁成尖角的料子，是不是这个意思？这个看起来效果可能差别不大，但是具体裁法如何，我也不好说了。关于史书的记载毕竟抽象，没有图画来的直接，但是有确切考据的图片也很少。我觉得如果能讨论出结果来最好，如果实在不行，还是按照一般规律裁吧，总的赶着活动之前出来才行。

万佛朝综 · 发表于 2006-8-17 21:05:56

以下是引用蒹葭从风在2006-8-17 20:29:51的o(︶︿︶)o 唉：
既然说到方心曲领，并非文史资料造成的问题，唐代那么多礼典史书都写得很清楚，至少方心和曲领经常是作为两个名词分开写的。只能怪宋代前期唐代礼典收集不全，或者说宋人考证不甚严密。……关于华梅，她在服饰文化上的理解颇有系统独到，不过，如今的服饰史专家中，不论是高春明，包铭新，华梅，黄能馥，我认为还没有一人能超越沈从文先生……

      沈从文一样没有说明玄端问题，不然你我还在这费什么劲，高春明没说什么呀，呵呵，你看呢？如果没问题，他为什么不肯定呢。以我们现在的角度来看，沈老先生无疑是其中考古实据最多的，但也是最杂乱的，描写的顺序以文物为章节，而且很多服制也没有交代清楚。
      用日本、朝鲜和中国同时期服装实物的对照和参考，日本礼服上有一种，我前面找过的资料再想老师的话，很可能就是后世对襟背子的前形，对襟，侧有开缝，衣服前后、袖子全都是正方形的，这样前襟相掩交叉，下摆交叉如燕尾。
      老师说，下摆如果有尖角形，一般古代称为“袿角”，如果有袿角这种三角形状的下摆，可以说得很明白。即使孔秋他老人家那个时代不时兴叫“袿角”，后世记载编撰，也可以这样注释明晰，而这，完全没有。
      而且那种袿角在两侧又是缝合的，那么肯定要涉及一个臀围的问题，关于这方面，难道就完全不考虑么？若是这样的衣服，则不是垂，而是向两边开，这个细节，书中也无提及，男人髋骨再窄，穿那种垂直拼合的垂角，肯定是要起皱的。

万佛朝综 · 发表于 2006-8-17 21:18:08

目前还不能确定老师看到的那张图是否和我根据她的描述预测的一样，这是我找来的和服样式资料，个人认为它，比较接近老师的描述

这张虽是女装，但也是开腋袍，不排除漫画人偶理想化搭配的可能，只是看一下交叠的效果，第一张是平安时代的样式示意，虽是娃娃装，形制应该不差。

我也在等待老师的资料，希望能更有说服力。
从玄端的名字上说，应该是相当端正的，最初应该是没有圆弧或尖角之类的斜裁造型的。

[此贴子已经被作者于2006-8-17 22:50:18编辑过]

子奚 · 发表于 2006-8-17 21:30:45

一段时间来，和从风致力于绘图考据的努力不同的是，我一般都是在车上路上想玄端形制这个问题。我这里有南宋画作《唐风图》，显然图中人所着的是衣裳制，还有蔽膝，对比明制燕居所着忠靖服（按古玄端制），画作中人物所着的，极有可能就是玄端。当然，这是宋人对玄端的理解方式。
大家看看图：
前两图是南宋画作《唐风图》：

下图是明代画作：

仔细看可以发现，前襟内片很明显是向上弧线形收去，绝不是平摆。对比同是宋代的《朱子家礼》，可见这个内片正好就是符合家礼中“又稍裁其内旁大半之下，令渐如鱼腹而末为鸟喙，内向缀于裳之右旁”的，因为这个上衣不是通裁，下部本来只到腰际就是带下了。看图中明显垂过腰下的部分，都是续衽。那这就是说，内片的续衽只是半片弧形上收的，也恰恰是在裳的右旁。

现在的问题是外片的续衽究竟是什么形状的。第一张图中，人物都把手抬了起来挡在腰前，因此看不大清，只能判断这个外片是往上收的。而第二幅图中，两个人物的前片边缘处都有一个褶皱，这有两种可能：一是这仅仅是衣服拉上来时候的褶皱，而前片根本就是平摆的直裾。从图二的第二个人身上看得很清楚，前片的续衽边缘有个直角（这和现在流行的那个没有直角的“小曲裾”不同），说明外片的垂衽就是正常衣裳制的，直摆直角垂衽。第二种可能，就是前片事实上也是有弧度上收的，只是留了一个比较短些的垂衽。这个可能性相对来说应该小一些。
不论是哪一种，从背后看，应该都是连在一起的，应该不会出现分开成两个燕尾的样子。
现在再来看《家礼》，有一种豁然开朗的感觉..
深衣郑注：衽，在裳旁者也。郑注玉藻：衽属衣，垂而放之。
——（衽）头向上，布边向外，左掩其右，交映垂之，如燕尾状。又稍裁其内旁大半之下，令渐如鱼腹而末为鸟喙，内向缀于裳之右旁。

万佛朝综 · 发表于 2006-8-17 21:49:27

从玄端的名字上说，应该是相当端正的，最初应该是没有圆弧或尖角之类的斜裁造型。
它的这种最初造型的推测，倒是可以与原始社会最原始的服装形状相吻合，
那种由冠头衣改制来的完全是方片的方型上衣，
至今高山族的长老仍然在穿这种服装，之后我找图上来。

TO：百里，图里画的内容是什么，场合是什么聚会，连是否玄端也不可定的话，那不好说……
看着那衫是一体而下的，据你们找的资料玄端腰线下还要接个独自的方形围，再接下摆，按衣服制作来说，基本是多此一举，应该是为着什么意义吧，有说明吗？而且那长度，和你画中也不一样，画中的明显更长些，而且和绕膝曲裾很像……

[此贴子已经被作者于2006-8-17 21:50:04编辑过]

万佛朝综 · 发表于 2006-8-17 22:00:55

我觉得，你那图中的不是玄端，玄端上衣可以单穿？头一张打头男子那底下穿的，如果没看错的话，和魏晋的杂裾垂梢一样，后两张下面都没有围裳，还有一个穿裤子的，燕居是可以这么穿的咯？

子奚 · 发表于 2006-8-17 22:16:11

据说玄端在唐宋家居迎客的时候可以穿，里面穿中单就可以了，有时不用围围裳。第二幅图的那个，不是裤子，应该还是中单。我觉得是玄端是因为，它首先符合衣裳制，然后露在外面的边都要缘，一般的衣裳不会用黑色做上衣的。而下面拿来做对比的那个明代画，被证明是明制忠靖服，也就是明代玄端。宋画和明画在这个服制上看起来非常像啊...

子奚 · 发表于 2006-8-17 22:31:09

据你们找的资料玄端腰线下还要接个独自的方形围，再接下摆，按衣服制作来说，基本是多此一举，应该是为着什么意义吧，有说明吗？－－－－－－－－－那个叫带下，是古服腰线以下蔽体的一部分。玄端制度，总要求保留这个古意。带下一尺仍然不够，于是续衽来补。其实咱们就是在讨论这个续衽是怎么续的，是方的，还是弧的，还是三角的。明制玄端都是方的，但按仪礼、家礼中要求，要把内片裁成斜的。关键是外片是方的还是斜的。我觉得宋画中是方的，而更早的古制可能也是斜的，就跟小曲裾差不多了。

万佛朝综 · 发表于 2006-8-17 22:41:36

<DIV class=quote>以下是引用百里奚在2006-8-17 22:31:09的o(︶︿︶)o 唉：
那个叫带下，是古服腰线以下蔽体的一部分。玄端制度，总要求保留这个古意。带下一尺仍然不够，于是续衽来补。其实咱们就是在讨论这个续衽是怎么续的，是方的，还是弧的，还是三角的。明制玄端都是方的，但按仪礼、家礼中要求，要把内片裁成斜的。关键是外片是方的还是斜的。我觉得宋画中是方的，而更早的古制可能也是斜的，就跟小曲裾差不多了。</DIV>
腰线下一尺就能遮体？哦……（很怀疑）

那干吗还往下接，直接遮到下面不是更符合古意，又何苦再接一块……

我认为下接方的明制元端，才更接近“端”的说法。

[此贴子已经被作者于2006-8-17 22:49:20编辑过]

万佛朝综 · 发表于 2006-8-17 22:48:29

有记载玄端是用什么料子做么？

子奚 · 发表于 2006-8-17 22:54:13

应该是麻。上古也啥别的好料子了。

万佛朝综 · 发表于 2006-8-17 22:59:11

越是好麻越不挺实……
造型难度很大啊……
玄端这个名字的由来，整体说法是什么？
我的理解就是：黑色的方形衣服。

[此贴子已经被作者于2006-8-17 23:01:06编辑过]

万佛朝综 · 发表于 2006-8-17 23:02:55

玄端之类。天子诸侯各有等差。=============================================有天子穿玄端的图吗？

万佛朝综 · 发表于 2006-8-17 23:08:00

哎呀……我想到一种最简单，又和你们那个说法相近的服装形态~……

子奚 · 发表于 2006-8-17 23:13:28

有天子穿玄端的图吗？---天子的冕服，就是玄端的最高级别嘛。＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝哎呀……我想到一种最简单，又和你们那个说法相近的服装形态~……－－－－啥形态啊？在线等

万佛朝综 · 发表于 2006-8-17 23:38:05

上衣是这样的


它的总宽要大于胸围，这样系起来有微交领的效果，而且因为通体都是方正的，所以系起来的时候，前方下摆不能保持平行，而形成一种向上提的交叉，类似浅燕尾。

这个猜想既贴进它的名称，又有穿着造型上的相似，而且你们所找的古书记载，既然提到燕尾，却也没形容到“袿角”的程度，应该是这种情况比较符合吧？

万佛朝综 · 发表于 2006-8-17 23:39:14

<DIV class=quote>以下是引用百里奚在2006-8-17 23:13:28的o(︶︿︶)o 唉：

有天子穿玄端的图吗？
---
天子的冕服，就是玄端的最高级别嘛。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
哎呀……
我想到一种最简单，又和你们那个说法相近的服装形态~……
－－－－
啥形态啊？在线等</DIV>
晕，你们就这定义呀……，算我没问。

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