[转帖]新华网上一朝鲜族对汉服的看法

子奚 · 发表于 2005-2-25 14:42:00

修改了一下我对当前汉服的分类，似觉分为三类更为合适：
传统地道汉服：承载品味，作礼服。
当代发展汉服：技术改进，作主流民族服装。
商业化汉服元素时尚装：使汉服元素走入日常生活，诱导人们接受自己的民族特色，进而接受民族服装。这个问题探讨起来很有意义，我另开新帖好了。

yy · 发表于 2005-2-25 15:26:00

那位朝鲜族同胞的o(︶︿︶)o 唉可以说是汉网的一面镜子。然汉网太，算了，不说了，在说下去我就违反版规了

汉唐神韵 · 发表于 2005-2-25 16:24:00

to 明天兄：
我觉得有一点很有意思，对旗袍的改良可以说是汉族人完成的，旧上海时，旗袍大行其道! 故以汉族的文化底蕴和民族智慧，我相信完全可以在深刻理解正宗汉服文化精髓、民族精神气质的前提下发展出现代汉服体系。
另外，我提议，是不是可以修改一下术语表达，弃用“改良汉服”一词而用“现代发展汉服”概念？如此，在理论上更完美、表达上也更准确一些。很多汉服同仁强烈地反对“改良”一词，并非一定认为汉服不应发展，而是担心其引起歧义，还出于对一些反汉服论者“汉服已不适应时代”之类谬论的反感。
百里奚和我都强力主张现今汉服应是一个“多层次的体系”。我对这一多层次体系下的术语表达是：正宗传统汉礼服；现代发展汉服；汉服元素时尚装。

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為了明天 · 发表于 2005-2-25 18:02:00

<DIV class=quote>以下是引用汉唐神韵在2005-2-25 16:24:38的o(︶︿︶)o 唉：
to 明天兄：
我觉得有一点很有意思，对旗袍的改良可以说是汉族人完成的，旧上海时，旗袍大行其道! 故以汉族的文化底蕴和民族智慧，我相信完全可以在深刻理解正宗汉服文化精髓、民族精神气质的前提下发展出现代汉服体系。
另外，我提议，是不是可以修改一下术语表达，弃用“改良汉服”一词而用“现代发展汉服”概念？如此，在理论上更完美、表达上也更准确一些。很多汉服同仁强烈地反对“改良”一词，并非一定认为汉服不应发展，而是担心其引起歧义，还出于对一些反汉服论者“汉服已不适应时代”之类谬论的反感。
百里奚和我都强力主张现今汉服应是一个“多层次的体系”。我对这一多层次体系下的术语表达是：正宗传统汉礼服；现代发展汉服；汉服元素时尚装。</DIV>
改良一词的确值得斟酌，但是否使用现代发展汉服更适合则有待探讨。

另，是否能够请汉唐兄并百里老弟解释一下所谓“多层次体系”的说法，我颇迷惑。这里的所谓多层次是指什么？是汉服的类别、汉服的蕴涵文化层次还是...............

[此贴子已经被作者于2005-2-25 18:03:20编辑过]

子奚 · 发表于 2005-2-25 21:33:00

我倒认为，“改良汉服”当对应改为“汉服元素时尚装”，是西式商业化服装；而我们网友们当前制作，并且在今后复兴了的汉民族服装，当为现代发展汉服。

子奚 · 发表于 2005-2-25 21:55:00

回明天兄：关于多层次汉服体系，不是指汉服样式上的种类，而是指在继承传统汉服程度层面上的分类。对比日韩，他们也有类似区分。试以日本为例。传统和服：明治时期和服样式的原样继承，保留用色、形制、穿戴繁琐程度不变（除土布实难收集而用洋布代替）。这种传统和服很贵，一般一人一件就不错了。我们的正宗传统汉服可以和传统和服地位相对应，不过会便宜一些。生活和服：家居、传统节日出游、品位文化生活（如茶道插花等）时使用，裁剪、面料、图案上掺入许多现代元素，省去了许多繁琐细节习惯，更为适应现代节奏。这种和服可以在商店买到，价格比较适中，工薪阶层买几套没困难。我们的现代发展汉服，大致跟这种生活和服对应，做民族服装使用。带和服特征的现代装：日本比较注重传统，一般西装和民族服装泾渭分明，少有带一点民族特色的西式服装，这点和中国不大一样。但很多职业装带有日本和服特色，如寿司店、温泉、道馆等地的工作服，即属于历史上从未出现、做生活和服过于简陋的带和服特征的现代装。我们的汉服特征时尚装大致只能归于这里，不过结合我国习惯，会更多地作为公众日常穿着，象中年妇女常穿的对襟“中装”那样。

汉唐神韵 · 发表于 2005-2-26 13:37:00

<DIV class=quote>以下是引用为了明天在2005-2-25 18:02:52的o(︶︿︶)o 唉：

改良一词的确值得斟酌，但是否使用现代发展汉服更适合则有待探讨。

另，是否能够请汉唐兄并百里老弟解释一下所谓“多层次体系”的说法，我颇迷惑。这里的所谓多层次是指什么？是汉服的类别、汉服的蕴涵文化层次还是...............</DIV>
所谓“多层次现代汉服体系”是指的传统民族服饰文化特征继承程度、“纯度”的多层次性。汉服存在历史断层，该“多层次体系”可实现“从古到今”的相对连续过渡，也为人们提供了多种选择，以适应不向的文化阶层；这个“多层次体系”还有利于消除人们在古今服饰文化时差上的心理隔阂，使社会尽快接受汉服并产生亲近感。
我认为“现代发展汉服”概念是比较严谨的。一种服饰总当会反映时代文化主流、适应时代的社会生活方式和经济发展水平。古代汉服的外部环境与现今社会环境毕竟有很大差别，作为大部分时间的穿着之衣，汉服常服不可能一直就固定在古时的正宗风格上了，其形制、用料、纹饰、图案、色彩搭配都会发生或多或少的变化，但是其“神”不会变，这就是发展。以“发展”代替“改良”是因为前者带“自然演进”或“主动演进”的中性或正面语意，而后者则暗指“存在不良因素”、有“不得已而为之”的消极前提和负面语意。

[此贴子已经被作者于2005-2-26 14:23:07编辑过]

汉唐神韵 · 发表于 2005-2-26 13:47:00

<DIV class=quote>以下是引用百里奚在2005-2-25 21:33:19的o(︶︿︶)o 唉：

我倒认为，“改良汉服”当对应改为“汉服元素时尚装”，是西式商业化服装；而我们网友们当前制作，并且在今后复兴了的汉民族服装，当为现代发展汉服。</DIV>
“汉服元素时尚装”实际上已不能说是汉服了，而是一种多少带有点“汉风”的现代装；所谓“改良汉服”，我的理解是其形制可以适当放松，不必完全遵循礼服那样严格的传统形制规格，虽被作了一些修改，但在主体文化特征上仍然是“汉服”而非现代服。区别一件衣服是“改良汉服”还是“汉服元素时尚装”的标准是：传统汉服元素为优势特征还是现代服装元素为优势特征？

子奚 · 发表于 2005-2-26 15:13:00

思前想后，还是转而同意干脆弃用改良的说法，这的确概念混淆性太大了，因为它在老百姓心中本来就有一个不确切的定义，我们与其重新定义它不如绕过它。其实正如满服元素时尚装从80年代的“中装”发展到“唐装”再到今日很多与马褂基本毫无区别的“汉装”（md想揍这些老板）的道路那样，我们就是要从西装特征为主的汉服元素时尚装毫无痕迹地过渡到类似现代发展汉服的样式，就算引导成功了。

汉唐神韵 · 发表于 2005-2-27 03:07:00

对社会底层的芸芸众生来说，确实要走“汉服元素从少到多”的路线，在目前西风甚劲的情况下，文化修养不多的人也偏向接受西化程度较高的服饰，但在他们的服饰中，有汉服元素总比完全没有的好；而有较好知识、文化素养的人，因其对传统民族文化的认识要深入得多、民族文化自尊感比较强，肯定更容易接受正宗汉礼服和现代发展汉服。

[此贴子已经被作者于2005-2-27 11:15:58编辑过]

汉唐神韵 · 发表于 2005-2-27 03:07:00

请明天兄也谈谈看法吧。

為了明天 · 发表于 2005-2-27 09:17:00

<DIV class=quote>以下是引用汉唐神韵在2005-2-27 3:07:17的o(︶︿︶)o 唉：
对社会底层的芸芸众生来说，确实要走“汉服元素从小到多”的路线，在目前西风甚劲的情况下，文化修养不多的人也偏向接受西化程度较高的服饰，但在他们的服饰中，有汉服元素总比完全没有的好；而有较好知识、文化素养的人，因其对传统民族文化的认识要深入得多、民族文化自尊感比较强，肯定更容易接受正宗汉礼服和现代发展汉服。</DIV>

简单谈一下我个人的看法，还很笼统，也很不成熟，请汉唐兄、阿龙兄、百里弟及其他各位有识之士能够多多批评。
所谓社会底层的人士，在我看来乃社会地位不怎么高的那些人。这些人在有些近乎变态地重视文凭的当代中国而言，基本上属于社会的弃儿。他们一般文化程度不高，生活过得也不一定那么富裕（当然，这部分人并不一定都贫穷，也有少数例外）。
我有对他们有相当的了解，感觉是他们往往由于文化素养的影响，对于服饰有两种明显倾向：一是容易受到社会流行色彩的影响（其实这种倾向远远不只表现在服饰层面），即所谓赶时髦，并不完全受西风的左右，而唯流行风是从。二是民族的东西了解甚少，不论是本民族、少数民族的还是西方民族的，但对本民族是的热爱的，虽然这种热爱往往是基于无知的基础上的，但这种热爱是淳朴的，忠厚的。
同时，觉得有较好文化知识和素养的说法，应进一步细化。感觉上是这部分人大致应该三个类。
第一类是完全接受西方式教育出身，往往有在国外的经历，这种人实际上已经被异化了，成了所谓的“香蕉”华人，他们对于本民族的东西基本上没什么了解，甚至采取排斥态度。
第二类是半瓶子醋，他们的所谓知识主要集中在专业领域，在其他领域诸如文化、历史等领域他们基本上没有什么素养。他们受到的教育其实并非西方式，但他们的文化观念是或明或暗倾向于西方的（必须说明，这里说明的西方是他们心目中的西方，而与实际的西方可能相差甚远）。他们要么表现为对西方的东西无比崇拜，甚至不敢怀疑西方不正常、不健康的东西，他们其实是完美主义者；要么表现为强烈鄙视中国人的所谓“奴性”，往往以本民族的“思想者”自居，他们认为除他们之外的中国人是有劣根性的，甚至认为中华民族就是一个劣等民族，这种人具有强烈的自虐倾向；要么表现得前述两者兼而有之。以上诸情形无论是哪一种都是非常糟糕的，说得不客气一点，一旦中国受到侵略，o(︶︿︶)o 唉将主要在这一群体中出现。可惜的是我们在现实中特别是在网络上却能够大量发现这类人的踪迹。这类人有一个共同之处就是对民族文化的精华极端无知，却自视甚高，不知道自己的斤两。这种现象在当代中国的大量存在源自于一个简单的事实，即他们无论是对西方还是对本民族了解都不多，在这一点上表现得与那些没什么知识的人相近，但他们对本民族的热爱却没有那些人那么淳朴，他们的民族情感是有杂质的，或者干脆说，他们对本民族的“爱”是虚伪的，最容易变质。
第三类是中性的一类，他们对本民族文化有一定了解，所以文化观念上是倾向于本民族文化的。他们对西方文化亦有一定了解，但却不容易在精神上受西方文化的左右。这类人基本上是采取客观态度看待东西方文明的差异的，即在哪个民族的文化哪些方面好在哪些方面不好基本上是有自己的独立判断的。——严格地说，在汉服网站中活跃的有相当一部分属于这类人，包括我自己在内——这类人或多或少都有向下述的第四类人发展的倾向。
第四类是最中国或者说是最汉族的一类人，他们对本民族有相当了解，他们对民族的爱是深沉的、韧性的和有理智的。
最后不得不严肃地谈一点儿题外话，是一个关于历史知识的问题。在这个方面，我要强调我的一贯观点，即历史知识丰富的人不一定懂得历史。因为没有历史观（即对历史的总的看法或者观念）的支撑，历史知识无论怎么丰富都只是零散的一堆组件，是没有多少意义的。汉服网站的网友有许多是有非常丰富的历史知识的，但对历史有独立见解的却非常少。我要提请大家注意，汉服事业需要对历史有独立见解的、有历史使命感的人来完成，而不仅仅需要一本“活词典”——关于这个问题，我将在今后专文详述，这里仅只提及。

[此贴子已经被作者于2005-2-27 9:26:40编辑过]

汉唐神韵 · 发表于 2005-2-27 13:15:00

明天兄客气了，谢谢你的详细分类，该分类方法非常有意义。且容我再仔细研究、归纳一下：
民族意识、民族服饰文化观的社会谱系：从知识、文化两个因素划分，“知识”基本可以按受教育程度来划分(没受过良好教育、却有较好知识程度的人，很少)，这里“文化”主要是指“中国文化”。有“知识”的人，一般说来更趋于有“文化”，但未必一定具有很好的“文化修养”。
1. 低知识、低文化阶层(即社会底层)：具有朴素民族感情，具有思想保守性，在服饰文化观上反映为随大流、赶时髦；不易接受民族服装，尤其较难于短期内接受正宗汉礼服、现代发展汉服。对该阶层的人应先推广汉服元素时尚装。
2. 高知识、低文化阶层(“香蕉”华人”型)：民族意识薄弱、崇尚西化，排斥民族文化传统，在民族服饰文化观上有较强的反汉服的倾向。对这类人宣传汉服，效果可能比较差，不妨先以汉服元素时尚装来影响他们的服饰。不过这一阶层中的顽固分子毕竟是少数，一旦接受一些传统文化启蒙，他们的自我学习能力是非常强的。
3. 中知识、低文化阶层(专业技能型一)：民族意识中偏弱，偏于尚西，有排斥民族文化传统倾向，在接受汉服上态度中偏于消极。易于接受汉服元素时尚装、可能接受现代发展汉服。
4. 中知识、中或中高文化阶层(专业技能型二)：民族意识中偏强、少数中偏弱；逻辑能力强，较易接受新事物。大多数很快就能接受民族服饰、并主动推动汉服复兴。易接受现代发展汉服、正宗传统汉服，是汉服运动应积极影响和依靠的阶层。该阶层是汉服运动的主力群体。
5. 高知识、高或高偏中等程度文化修养阶层(知识文化精英层)：绝大多数民族意识强，热爱传统文化，是汉服的强力推动者，也将是正宗汉汉服的主要消费群体。此阶层人士，我们有必要尽可能使其加入我们的队伍，一旦加入必会产生重大的影响。
其中，“低知识高文化”不大符合逻辑，“低知识中文化”这个阶层理论上存在，但人数极少。均无讨论意义。
又及：
明天所说的“o(︶︿︶)o 唉”问题，我认为不大可能出现在“中知识、中文化”层，而极可能出现在“高知识低文化”阶层。
一般来说，历史知识丰富的人，看问题肯定会更清楚一些的，能上升到形成独到历史观的人自然是很少数。历史知识非常丰富、而历史观却全然错误的人到底少，这样的人大抵是出于自身立场问题，完全是“玩弄”历史了。

[此贴子已经被作者于2005-2-27 15:35:05编辑过]

子奚 · 发表于 2005-2-27 14:00:00

楼上介两位分析得实在太透彻了呀....对汉服宣传意义非同一般哪，应该单开帖出来加精！

為了明天 · 发表于 2005-2-27 14:42:00

<DIV class=quote>以下是引用汉唐神韵在2005-2-27 13:15:24的o(︶︿︶)o 唉：

明天兄客气了，谢谢你的详细分类，该分类方法非常有意义。且容我再仔细研究、归纳一下：
民族意识、民族服饰文化观的社会谱系：从知识、文化两个因素划分，“知识”基本可以按受教育程度来划分(没受过良好教育、却有较好知识程度的人，很少)，这里“文化”主要是指“中国文化”。有“知识”的人，一般说来更趋于有“文化”，但未必一定其有很好的“文化修养”。
1. 低知识、低文化阶层(即社会底层)：具有朴素民族感情，具有思想保守性，在服饰文化观上反映为随大流、赶时髦；不易接受民族服装，尤其较难于短其内接受正宗汉服礼服、现代发展汉服。对该阶层的人应先推广汉服元素时尚装。
2. 高知识、低文化阶层(“香蕉”华人”型)：民族意识薄弱、崇尚西化，排斥民族文化传统，在民族服饰文化观上有较强的反汉服的倾向。对这类人宣传汉服，效果可能比较差，不妨先以汉服元素时尚装来影响他们的服饰。
3. 中知识、低文化阶层(专业技能型一)：民族意识中偏弱，偏于尚西，有排斥民族文化传统倾向，在接受汉服上态度中偏于消极。易于接受汉服元素时尚装、可能接受现代发展汉服。
4. 中知识、中或中高文化阶层(专业技能型二)：民族意识中偏强、少数中偏弱；逻辑能力强，较易接受新事物。大多数很快就能接受民族服饰、并主动推动汉服复兴。易接受现代发展汉服、正宗传统汉服，是汉服运动应积极影响和依靠的阶层。该阶层是汉服运动的主力群体。
5. 高知识、高或高偏中等程度文化修养阶层(知识文化精英层)：绝大多数民族意识强，热爱传统文化，是汉服的强力推动者，也将是正宗汉汉服的主要消费群体。此阶层人士，我们有必要尽可能使其加入我们的队伍，一旦加入必会产生重大的影响。
其中，“低知识高文化”不大符合逻辑，“低知识中文化”这个阶层理论上存在，但人数极少。均无讨论意义。
又及：
明天所说的“o(︶︿︶)o 唉”问题，我认为不大可能出现在“中知识、中文化”层，而极可能出现在“高知识低文化”阶层。
一般来说，历史知识丰富的人，看问题肯定会更清楚一些的，能上升到形成独到历史观的人自然是很少数。历史知识非常丰富、而历史观却全然错误的人到底少，这样的人大抵是出于自身立场问题，完全是“玩弄”历史了。
</DIV>

汉唐兄这个归纳比我的要严密一些，且待我思考一下再来讨论。

為了明天 · 发表于 2005-2-27 14:44:00

<DIV class=quote>以下是引用百里奚在2005-2-27 14:00:04的o(︶︿︶)o 唉：
楼上介两位分析得实在太透彻了呀....对汉服宣传意义非同一般哪，应该单开帖出来加精！</DIV>

此贴既然已经讨论成这样了就暂时放在这里吧，待民族意识分类问题大致成型了再单独开贴，你说呢？

子奚 · 发表于 2005-2-27 14:48:00

呵呵，好吧，继续关注。[em10][em10]

肮脏的水 · 发表于 2005-2-28 17:11:00

这篇文章的观点非常好,支持

兰月婉吟 · 发表于 2005-3-1 15:38:00

<DIV class=quote>以下是引用百里奚在2005-2-20 21:24:01的o(︶︿︶)o 唉：
那个“请教来了”，我对他真是无语。[em03]</DIV>

ME TOO，基本上，我难得碰到这种骂人比拿资料说话还狠的家伙。。。。。

[此贴子已经被作者于2005-3-1 15:43:13编辑过]

汉唐神韵 · 发表于 2005-3-1 16:29:00

兰月婉吟MM(兄弟？)，你在那边被封，我很同情。请教来了，这个人我也非常讨厌。这里挺温和，常来看看吧，汉网那边我也常去的。

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