[转帖]对汉服官方化的看法---余秋雨

山谷 · 发表于 2007-3-23 17:38:20

这个人思惟很有问题!!

万佛朝综 · 发表于 2007-3-23 20:23:14

如果有人说，考虑到这些少数民族，可以不叫“汉服”，改叫“华服”，那么，进一步的问题又来了，你们的“华服”里能汲取五十几个少数民族的服装元素吗？如果不汲取，大家反而会心理受伤，徒生磨擦；如果都汲取了，那该是一种什么服装呀，你敢穿吗？

这段话可以看出余秋雨先生毕竟不是服装历史专业，对“华服”的理解很肤浅，他把它理解成“56民族服装综合”了，其实华服还不是这么个意思。之所以“汉服”没“正式”起来，因为它定义狭隘；而“华服”如果只是以“56民族总和”的意思来理解，也的确没有提倡的坚实理论基础，重点就在，“华服”的具体含义内容，不为广大群众所知，而现在给出的解释明显有误解。余先生批“华服”，也是在批那种错误的“华服”解释，他也没错。我相信在他真正理解“华服”的概念的时候，他的评论又会有所改观。

如云 · 发表于 2007-3-23 21:20:23

我觉得汉族在节日和某些场合和其他民族享有同样穿民族服饰的权利没什么错，也不会伤害其他民族兄弟的感情。更不是让大家放弃现代的生活方式活回去，也没有让其他民族放弃他们的民族服饰。

爱上沙 · 发表于 2007-3-23 22:05:18

考虑到这些少数民族，可以不叫“汉服”，改叫“华服”……为什么？不明白什么意思……少数民族是民族汉族就不是民族啦？？为什么考虑到少数民族我们就不能穿汉服啊？

梅花与剑 · 发表于 2007-3-23 22:18:49

中国这样的砖家太多了，为了迎合少数人而要牺牲整个汉族的利益。这不是o(︶︿︶)o 唉是什么？

朱雀清明 · 发表于 2007-3-23 22:22:52

发现：我也需要修行，所以还是不要乱说话的好啊

万佛朝综 · 发表于 2007-3-24 01:16:47

<DIV class=quote>以下是引用爱上沙在2007-3-23 22:05:18的o(︶︿︶)o 唉：考虑到这些少数民族，可以不叫“汉服”，改叫“华服”……为什么？不明白什么意思……少数民族是民族汉族就不是民族啦？？为什么考虑到少数民族我们就不能穿汉服啊？</DIV>
因为，“华夏族服”产生的时间，比其他民族都要早，而且少数民族中，藏族，羌族和百越民族，一直是中国少数民族的主体，苗族，传说是蚩尤的后裔，中国的几大少数民族真正从人种来源上讲，也是有很密切的血缘关系的。可能现在他们的区别有点明显了，不过还是要说一句俗套的老话：500年前是一家。

“华夏族服”，应该是现代少数民族服装的一个基本蓝本。
而且“华服”这个“初始版本”，通过丝绸之路，与世界服装起源的几大发源地也一直联系不断，而从中又始终保持着自己的特色，这是“华服”作为“56民族服饰综合”这个表象的实际的理论基础。
“华服”的意思，表面简单的看，是“56民族服饰总和”，而它为什么是“56民族服饰总和”？并不只是现代定义的拼凑，从血缘人种，和文化影响，古代乃至现代少数民族的文化和服饰，都是以古代汉族（（华夏族）为蓝本，为流行风向标的，进而成为整个“中国”大地服饰风格标准的统一体系的原因。
华服，从“民族”论上讲，是以“中国”为单位的“中华民族”的服饰含义，而它的背后，是以“中国式服装文化”和“人类学文化”为基础的“东方文化”体系。
余先生批评“56民族服饰”论，我并不意外……

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万佛朝综 · 发表于 2007-3-24 01:25:15

<DIV class=quote>以下是引用梅花与剑在2007-3-23 22:18:49的o(︶︿︶)o 唉：
中国这样的砖家太多了，为了迎合少数人而要牺牲整个汉族的利益。这不是o(︶︿︶)o 唉是什么？</DIV>
你要先确定自己的正确，才有标尺去衡量别人的对错。

[此贴子已经被作者于2007-3-24 1:28:02编辑过]

小陌 · 发表于 2007-3-24 02:02:04

呵呵，看来天汉还是有不少明白人。余的言论是根据那个提问展开的，所以抛开了提问去评价他的话实在有失公允。

万佛朝综 · 发表于 2007-3-24 02:41:55

<DIV class=quote>以下是引用如云在2007-3-23 21:20:23的o(︶︿︶)o 唉：
我觉得汉族在节日和某些场合和其他民族享有同样穿民族服饰的权利没什么错，也不会伤害其他民族兄弟的感情。
更不是让大家放弃现代的生活方式活回去，也没有让其他民族放弃他们的民族服饰。</DIV>
如云MM，包括爱上沙网友。你们之所以有这样的疑惑，原因就在于，汉网只教你们“爱汉族”，

但是“汉族”究竟是怎么回事，汉族的范围究竟是什么~，汉网，并没有做出科学的解释。


现在的“汉族”，依照西方“民族主义”定义，是与其他少数民族“平等”的一个民族，民族名称叫“汉族”。但是这个定义，与中国古代占主导地位的“华夏后裔”有很大区别。

这么说，中国古代，没有西方主义式的明显的“民族”分别，即使是战乱的时候，只能以“口鼻、毛发颜色”来区别异族，以至于误伤很多华夏族同胞。从人类学上讲，之所以造成相貌误伤，就说明，“华夏族”族群，也是不断壮大的多地区血缘体貌结果。

从科学的的论证角度来说，中国服装的漫长里程，溶入了多文化元素，造成各朝代，民间与朝廷不同风格的流行变化，丝绸之路带来的影响，既给了中国人商业的利润，又给了中国人对世界的文化了解！

这些内容，决不可能是用“民族主义”这种狭隘视角可以解释清楚的。这些是客观存在的，而民族主义是比较主观的精神影响。不否认适当的民族主义的良性刺激，但是如果以科学的角度看问题，民族主义角度解释出的结果，是与科学有着很大差距的。

民族主义，毕竟太过主观，类似闭关锁国，200年前，还有些人认为闭关锁国是正确的，。就像现在的“汉服复兴”，某些人认为80年前的旧“民族主义”还是正确的，可惜实践证明：那种民族主义，至少在中国这个国度里，是不得人心的。
至少现在，包括“现代化”的精英一族在内的80%的中国群众的不认同，就在说明一个问题：文化的不适应感和民族论不认同感。
总有一些人以“这些人太无知，不觉醒”为理由来叹息，可是受“汉服复兴”吸引的年轻人们，你们忘了，即使是大我们20岁的中年人，他们也一样是看着红楼梦、西游记、水浒、大闹天宫等传统作品成长起来的“中国”人！。
大家接受的是一样的文化宣传，支持的是同一个5000年的文明古国~，如果“汉服”作为中国文化的代表，没有问题，那么，这些同样成长起来的中国人，会反对吗？
汉服圈内，还说得出“他们无知”的这些人，你们自己知道多少？！
希望你们能诚恳回答，不要再把责任，推给别人！

[此贴子已经被作者于2007-3-24 2:58:39编辑过]

无语了 · 发表于 2007-3-24 02:54:01

首先看别人问余先生的问题。问：有人在网上提出，为了恢复民族尊严，中国人要穿“汉服”，至少在重要场合要穿“汉服”，您同意吗？问题说的是中国人，不是汉族人；恢复汉服的目的已讲清楚，问题说的是为了恢复民族尊严，而不是为了复兴民族文化，<st1:PersonName w:st="on" ProductID="余">余</st1:PersonName>先生就是紧扣着问题回答的。“余秋雨（以下略，凡没有括号的<st1:PersonName w:st="on" ProductID="都是余">都是余</st1:PersonName>先生的话）：余秋雨（以下略，凡没有括号的<st1:PersonName w:st="on" ProductID="都是余">都是余</st1:PersonName>先生的话）：如果中国人都要穿“汉服”，那就进入了一个民族主义的概念之中；既然已经进入这个概念，那我要问：你们把五十几个少数民族放在哪里？’’问题说的是“中国人都要穿汉服”，回答必然围绕这个展开，他的回答是如果中国人都要穿“汉服”，那就进入了一个民族主义的概念之中；既然已经进入这个概念，那我要问：你们把五十几个少数民族放在哪里？ 也就是明确反对汉服作为每个中国人都要穿的服装，因为中国人中的少数民族并不认同汉服]“如果有人说，考虑到这些少数民族，可以不叫“汉服”，改叫“华服”，那么，进一步的问题又来了，你们的“华服”里能汲取五十几个少数民族的服装元素吗？如果不汲取，大家反而会心理受伤，徒生磨擦；如果都汲取了，那该是一种什么服装呀，你敢穿吗？”再说明一次，<st1:PersonName w:st="on" ProductID="余">余</st1:PersonName>先生这段话是针对汉服作国服来说的，所以做了一个假设，如果汉服作了国服，少数民族不接受怎么办？如果有人说，考虑到这些少数民族，可以不叫“汉服”，改叫“华服”，但问题又来了，作为国服的华服里能汲取五十几个少数民族的服装元素吗？如果不汲取，大家反而会心理受伤，徒生磨擦；如果都汲取了，那该是一种什么服装呀，你敢穿吗？进一步否定了汉服或华服作为国服的理由。原文如果都汲取了，那该是一种什么服装呀，你敢穿吗？，是说在汲取了其他民族特色杂成于华服作为中国的国服，没人敢穿。这里正说明汉服不能作为中国国服，那么什么可以作为中国国服呢，要集成56个民族的特色么？余先生对此也予以否定。他的意思很明白，不应该设立什么国服]“一切极端民族主义的思维的本质，是用专制主义剥夺广大民众的生态自由。中国人好不容易到了一个可以对衣、食、住、行进行自由选择的时代，居然还有文人玩弄这种口号式的激进理念，诱骗无知民众的爱国情绪，开历史的倒车，剥夺民众自由。广大天真的年轻人不知道，如果你们接受了所谓“汉服”和“华服”，接下来，按照必然逻辑，他们一定要驱逐你身上的皮鞋、耐克鞋、皮带、手表、眼镜，再进一步，又会对人们的家具、电器、车辆一一提出相应的要求。这就进入了恐怖时代。为什么民族极端主义一定会发展成恐怖主义？大家想想我刚刚说的在衣食住行上的逻辑就明白了。让我们一起拒绝恐怖。” 我已经不想再说明原来的问题都是针对汉服作为国服，以及为了恢复民族尊严。我们不穿汉服，难道就没有了民族尊严？非得要汉服作为国服才能获得民族尊严？民族尊严的获得不靠汉服，汉服作为国服不仅不能恢复什么民族尊严，反而更显得我们民族狭隘自私和保守。如果以恢复民族尊严这样的民族主义借口来规定国服，显然就限制了国人选择服装的样式。而这种限制完全出于民族主义的借口。而且这种限制没有选择的余地，而是靠国服这个概念来专制， 所以余先生说 一切极端民族主义的思维的本质，是用专制主义剥夺广大民众的生态自由 所以他说中国人好不容易到了一个可以对衣、食、住、行进行自由选择的时代，居然还有文人玩弄这种口号式的激进理念，诱骗无知民众的爱国情绪，开历史的倒车，剥夺民众自由。这里面所说的基本意思是自由选择，不应该用民族主义为借口来诱导穿国服，从而剥夺民众自由。例如现在大多数汉族并不喜欢穿汉服，但他们不穿汉服并不代表他不是汉族或者不爱汉族，关键是一种自由。关键是不能强制和不能用民族主义的精神o(︶︿︶)o 唉来阻碍这种自由。如果玩弄民族情感，剥夺自由，自然是开历史的倒车。民族主义的逻辑下，今天国人被民族主义动情劝说穿上了汉服，明天国人也会因为民族主义的动情劝说放弃皮鞋、耐克鞋、皮带、手表、眼镜等，穿上什么布鞋，不用皮带，扎条布带。。。。。。如果这一切都由官方决定，都由民族主义的谴责决定，这种景象是很恐怖的。就像到了伊斯兰国家，所有的妇女都被民众或政府束定要穿一种服装。可以想象，在网上，如果有人公开说自己不喜欢汉服，喜欢某某民族或某某国的衣服，就会被骂成什么奸什么贼的，在实际上，甚至引来声讨，拳打脚踢，这严重影响了他本人的选择自由，并且也很委屈，难道一件衣服真的那么重要么？这种画面在我看来是很恐怖的，在余先生看来也是。余秋雨在这里明确反对设立一种特定的服装，每人都应该穿上自己认为庄重且喜欢的服装作为正装，这样才是真正重大-----对于一个民主、自由、文明的国家来说，真正的重大场合，必须是广大民众正常生态的愉悦汇聚，一旦强制，就不重大。“现在大家在生活中穿西装，是图它一个方便，完全不存在任何叛国的民族意识，这与戴手表、戴眼镜是一样的。如果在没有民族意识的地方挑动民族意识，在我看来是一种罪孽。据我所知，八国联军侵入北京时那些主动做向导的o(︶︿︶)o 唉，有不少是平日最讲“华夏祖制”的极端民族主义分子，因为一切极端主义都是脆弱的，碰到什么就碎，碎得比谁都快。相反，抗日战争时期那些最具国际视野的“洋派知识分子”，倒都很爱国。只有周作人做了文化o(︶︿︶)o 唉，他一直穿中国服装。结果我们看到，一批穿着中国传统服装、满口中国成语的o(︶︿︶)o 唉，与一批穿着西装用流利的英文在国际社会为祖国的尊严大声疾呼的爱国志士，构成了强烈的对照。一切形式主义的狭隘举动，极端主义的哗众取宠，反而表现出了对祖国文化的不自信。”[这里主要论证是 “喜欢某种文化” 和 “民族意识” 无关，例证是，许多极端的民族主义分子可能固守自己的文化却成了o(︶︿︶)o 唉，而许多全盘西化的学者却为国奔走的志士。有时候，对自己文化的不自信构成了民族主义者们把本来属于审美方面的民族文化牵扯上太多的民族主义情绪。对待我们自己的文化，我们要珍惜，要热爱，但和民族主义联系在一起就大错特错了。对韩国的申遗成功，他们的端午节有他们的意义，我们的端午节有我们的意义，自然可以加以保护来再申请。但这一切都是对民族文化的热爱，不能刻意强调与某种意识有关。 二十几年前，中国刚刚改革开放，一大批中国文人写文章要求驱逐西装和牛仔裤，而且把服装问题纳入了“批判资产阶级自由化”和“清除精神污染”的政治运动之中。记得他们写得最“漂亮”的文章是：“帝国主义过去把我们叫作猪仔，现在要我们穿牛仔，今后一定会把我们叫做羊仔、驴仔！”对于穿西装的问题他们更激动，说“我们身为中国人，强烈要求穿屈原、李白、岳飞穿过的服装！”但是他们又不主张穿孙中山的那种纽扣很多的中山服，说到底是要恢复“文革衣冠”。我当时年轻气盛，太知道这一大批极左文人的蛊惑伎俩。幸好当时这些人都还没有骗到“教授”的职称，我便动员上海一批最年轻的正教授（人数极少）穿牛仔裤，人称“牛仔教授”，压住了他们。至于西装，更是有趣，正当这批文人摇唇鼓舌最起劲的时候，有一次大会，从o(︶︿︶)o 唉先生开始，全体中央领导全都穿着西装出现在主席台上。那批文人说到底也是为了用极端主义作政治投机，一看中央这个样子，也就不再吱声。邓小平先生出来时不穿西装，但电视报道，他到美国休斯顿去的时候竟然大大方方地戴上了南部牛仔帽！这就更大胆了。我想告诉年轻网友，在你们出生之前，中国的那场服装之争就是这样结束的。现在的争论已经不是什么新鲜事了，是那场争论的小小延续而已。” 这里是余先生的一个误会，但所说的和现在有些文人强烈提出汉服作为国服的理由是一样的，都是基于慷慨激昂的自我主义，民族主义。很显然，汉服作为国服就排除了其他衣服的可能，和当年改革开放之初驱逐西装是如出一辙的。至于说到汉服运动是不是当年的余绪，我的回答是有可能，江河的源头往往不甚明朗，汉服复兴运动是在网上以民族主义起家的，有没有受一些文人或所谓煽动者的地影响，影响多少，也无从查证了。但有一点，我们有或习惯了一些西方文化决不是什么精神污染，与那个民族精神相去甚远。余先生所要论述的是不应该以某种理由限制或随意指责别人的衣着方式，并亲身穿着，堵住那帮人的口。“当然，我还必须兴高采烈地展望：如果有哪些服装设计师能够把中国传统服装的审美元素运用到现代的生活着装上，并受到民众的欢迎，实在是一大好事，因为这就增加了人们选择的机会。如果有的o(︶︿︶)o 唉、学校选择了民族气息的工作装和校服，大家也会高兴。但是，这是一种可爱的审美设计比赛，而不是一种专制的行政命令干预。”这段话正是说<st1:PersonName w:st="on" ProductID="明余">明余</st1:PersonName>先生是支持传统文化复兴的，但这种复兴不是建立在行政的支持上，因为一旦官方化，就变成了强制，强制的结果不仅对传统文化本身产生了扭曲，也对不愿意接受这种文化的人以反感和恐怖。<st1:PersonName w:st="on" ProductID="余">余</st1:PersonName>先生多次反对官方介入文化，力推文化产业化，主张将文化复兴的事业交给大地。如果有的o(︶︿︶)o 唉、学校选择了民族气息的工作装和校服，大家也会高兴。但是，这是一种可爱的审美设计比赛，而不是一种专制的行政命令干预。如果<st1:PersonName w:st="on" ProductID="余">余</st1:PersonName>先生知道我们设计出了学位服，知道我们身体力行的复兴传统文化，心里不知有多高兴。 “何况，在欧美各国的服装极大部分都已经是“made in China”的时代，在世界很多地方都在对中国服装实施“反倾销”的狂潮中，我们的文人再悲情激昂地呼唤“汉服”，是否让人觉得有点过于做作？中国文人啊，稍稍做点有意思的事情吧。”这是上面<st1:PersonName w:st="on" ProductID="余">余</st1:PersonName>先生自己误会的延续，他认为当年的文人又在借汉服鼓动民族情绪。但是，他却不知道，已经换了一拨人了，这拨人更无聊得为了所谓的民族主义借汉服跳动爱憎，大放o(︶︿︶)o 唉。幸好，有汉文化的爱好者，幸好有执著复兴传统文化的理性人，才在天汉这块地方找到清凉之处，来躲避那场汉民族主义的恐怖品评后记：<st1:PersonName w:st="on" ProductID="秋雨">秋雨</st1:PersonName>先生因为临时的答问，显然不知我们指的汉服是哪一种。再回过来看问题：“有人在网上提出，为了恢复民族尊严，中国人都要穿“汉服”，至少在重要场合要穿“汉服”，您同意吗？”“汉服”这个概念不容易误解，很显然是汉族的传统民族服饰，但是这里面加了中国人都要穿汉服，而且理由是为了恢复民族尊严，这个冠冕堂皇的借口的目的竟然是要中国人都穿一种服装，这的确是一种民族主义。因此这篇回答中，余先生反对民族主义与民族文化挂钩；余秋雨先生借此批判了民族主义的危害，并阐明了文化应该并行不悖，自由发展，最后展望，我们能设计一些具有民族特色的校服和工作服，这和天汉的理念是不谋而合的，而事实也证明，天汉也完成了余先生的这种构想，设计出了学位服。而且，从余先生的书和言论看，余先生反对的是国服这么一个空的概念，反对官方介入文化，让文化生态的自由。

万佛朝综 · 发表于 2007-3-24 03:21:12

<DIV class=quote>以下是引用无语了在2007-3-24 2:54:01的o(︶︿︶)o 唉：
也就是明确反对汉服作为每个中国人都要穿的服装，因为中国人中的少数民族并不认同汉服]



在网上，如果有人公开说自己不喜欢汉服，喜欢某某民族或某某国的衣服，就会被骂成什么奸什么贼的，在实际上，甚至引来声讨，拳打脚踢，这严重影响了他本人的选择自由，并且也很委屈，难道一件衣服真的那么重要么？这种画面在我看来是很恐怖的，在余先生看来也是。





[这里主要论证是 “喜欢某种文化” 和 “民族意识” 无关，例证是，许多极端的民族主义分子可能固守自己的文化却成了o(︶︿︶)o 唉，而许多全盘西化的学者却为国奔走的志士。


有时候，对自己文化的不自信构成了民族主义者们把本来属于审美方面的民族文化牵扯上太多的民族主义情绪。


对待我们自己的文化，我们要珍惜，要热爱，但和民族主义联系在一起就大错特错了。


对韩国的申遗成功，他们的端午节有他们的意义，我们的端午节有我们的意义，自然可以加以保护来再申请。但这一切都是对民族文化的热爱，不能刻意强调与某种意识有关。





二十几年前，中国刚刚改革开放，一大批中国文人写文章要求驱逐西装和牛仔裤，而且把服装问题纳入了“批判资产阶级自由化”和“清除精神污染”的政治运动之中。记得他们写得最“漂亮”的文章是：“帝国主义过去把我们叫作猪仔，现在要我们穿牛仔，今后一定会把我们叫做羊仔、驴仔！”对于穿西装的问题他们更激动，说“我们身为中国人，强烈要求穿屈原、李白、岳飞穿过的服装！”但是他们又不主张穿孙中山的那种纽扣很多的中山服，说到底是要恢复“文革衣冠”。



我当时年轻气盛，太知道这一大批极左文人的蛊惑伎俩。幸好当时这些人都还没有骗到“教授”的职称，我便动员上海一批最年轻的正教授（人数极少）穿牛仔裤，人称“牛仔教授”，压住了他们。至于西装，更是有趣，正当这批文人摇唇鼓舌最起劲的时候，有一次大会，从o(︶︿︶)o 唉先生开始，全体中央领导全都穿着西装出现在主席台上。那批文人说到底也是为了用极端主义作政治投机，一看中央这个样子，也就不再吱声。邓小平先生出来时不穿西装，但电视报道，他到美国休斯顿去的时候竟然大大方方地戴上了南部牛仔帽！这就更大胆了。我想告诉年轻网友，在你们出生之前，中国的那场服装之争就是这样结束的。现在的争论已经不是什么新鲜事了，是那场争论的小小延续而已。”



这里是余先生的一个误会，但所说的和现在有些文人强烈提出汉服作为国服的理由是一样的，都是基于慷慨激昂的自我主义，民族主义。很显然，汉服作为国服就排除了其他衣服的可能，和当年改革开放之初驱逐西装是如出一辙的。至于说到汉服运动是不是当年的余绪，我的回答是有可能，江河的源头往往不甚明朗，汉服复兴运动是在网上以民族主义起家的，有没有受一些文人或所谓煽动者的地影响，影响多少，也无从查证了。无从查证……，你认为这有什么说服力吗？至少从逻辑的判断，我更相信余先生的话。




“当然，我还必须兴高采烈地展望：如果有哪些服装设计师能够把中国传统服装的审美元素运用到现代的生活着装上，并受到民众的欢迎，实在是一大好事，因为这就增加了人们选择的机会。如果有的o(︶︿︶)o 唉、学校选择了民族气息的工作装和校服，大家也会高兴。但是，这是一种可爱的审美设计比赛，而不是一种专制的行政命令干预。”



这段话正是说<st1:PersonName ProductID="明余" w:st="on">明余</st1:PersonName>先生是支持传统文化复兴的，但这种复兴不是建立在行政的支持上，因为一旦官方化，就变成了强制，强制的结果不仅对传统文化本身产生了扭曲，也对不愿意接受这种文化的人以反感和恐怖。<st1:PersonName ProductID="余" w:st="on">余</st1:PersonName>先生多次反对官方介入文化，力推文化产业化，主张将文化复兴的事业交给大地。


如果有的o(︶︿︶)o 唉、学校选择了民族气息的工作装和校服，大家也会高兴。但是，这是一种可爱的审美设计比赛，而不是一种专制的行政命令干预。



如果<st1:PersonName ProductID="余" w:st="on">余</st1:PersonName>先生知道我们设计出了学位服，知道我们身体力行的复兴传统文化，心里不知有多高兴。









这是上面<st1:PersonName ProductID="余" w:st="on">余</st1:PersonName>先生自己误会的延续，他认为当年的文人又在借汉服鼓动民族情绪。但是，他却不知道，已经换了一拨人了，这拨人更无聊得为了所谓的民族主义借汉服跳动爱憎，大放o(︶︿︶)o 唉。幸好，有汉文化的爱好者，幸好有执著复兴传统文化的理性人，才在天汉这块地方找到清凉之处，来躲避那场汉民族主义的恐怖


品评后记：从余先生的书和言论看，余先生反对的是国服这么一个空的概念，反对官方介入文化，让文化生态的自由。


</DIV>
黑色文字只有余先生自己有权来诠释含义，红色是我的观感。

[此贴子已经被作者于2007-3-24 3:42:51编辑过]

如云 · 发表于 2007-3-24 19:48:12

<DIV class=quote>以下是引用万佛朝综在2007-3-24 2:41:55的o(︶︿︶)o 唉：
如云MM，包括爱上沙网友。你们之所以有这样的疑惑，原因就在于，汉网只教你们“爱汉族”，

但是“汉族”究竟是怎么回事，汉族的范围究竟是什么~，汉网，并没有做出科学的解释。


现在的“汉族”，依照西方“民族主义”定义，是与其他少数民族“平等”的一个民族，民族名称叫“汉族”。但是这个定义，与中国古代占主导地位的“华夏后裔”有很大区别。

这么说，中国古代，没有西方主义式的明显的“民族”分别，即使是战乱的时候，只能以“口鼻、毛发颜色”来区别异族，以至于误伤很多华夏族同胞。从人类学上讲，之所以造成相貌误伤，就说明，“华夏族”族群，也是不断壮大的多地区血缘体貌结果。

从科学的的论证角度来说，中国服装的漫长里程，溶入了多文化元素，造成各朝代，民间与朝廷不同风格的流行变化，丝绸之路带来的影响，既给了中国人商业的利润，又给了中国人对世界的文化了解！

这些内容，决不可能是用“民族主义”这种狭隘视角可以解释清楚的。这些是客观存在的，而民族主义是比较主观的精神影响。不否认适当的民族主义的良性刺激，但是如果以科学的角度看问题，民族主义角度解释出的结果，是与科学有着很大差距的。

民族主义，毕竟太过主观，类似闭关锁国，200年前，还有些人认为闭关锁国是正确的，。就像现在的“汉服复兴”，某些人认为80年前的旧“民族主义”还是正确的，可惜实践证明：那种民族主义，至少在中国这个国度里，是不得人心的。
至少现在，包括“现代化”的精英一族在内的80%的中国群众的不认同，就在说明一个问题：文化的不适应感和民族论不认同感。
总有一些人以“这些人太无知，不觉醒”为理由来叹息，可是受“汉服复兴”吸引的年轻人们，你们忘了，即使是大我们20岁的中年人，他们也一样是看着红楼梦、西游记、水浒、大闹天宫等传统作品成长起来的“中国”人！。
大家接受的是一样的文化宣传，支持的是同一个5000年的文明古国~，如果“汉服”作为中国文化的代表，没有问题，那么，这些同样成长起来的中国人，会反对吗？
汉服圈内，还说得出“他们无知”的这些人，你们自己知道多少？！
希望你们能诚恳回答，不要再把责任，推给别人！</DIV>
看的不太懂，呵呵！
我只是希望汉服和其他少数民族的服饰有同样的地位，希望可以像韩服、和服那样成为节日的盛装。
我不喜欢网上有些对其他民族服饰不尊重的言论，每种民族服饰的存在都有她美的可取的方面，而且尊重是互相的，不尊重别人的服饰人家也不会尊重你的。

[此贴子已经被作者于2007-3-24 19:51:26编辑过]

郑徐平 · 发表于 2007-3-24 19:52:23

辨的很好很好！

水无痕 · 发表于 2007-3-25 14:43:21

现在有些活动要求穿“正装”，这是合理的，那只是提倡一种礼貌，所谓“正装”的范围很宽，男性穿西装、中山装、对襟装、绣花传统服装都可以，女性的范围就更大了。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------既然传统绣花服装和对襟装都能接受，那么接受汉服只是一个观念和时间的问题。

不才散木 · 发表于 2007-3-25 19:44:49

反对也不是不可以，但反得如此没有水平未免令人失望。好歹老余也是所谓“文化人”，见识之浅薄却简直令人笑掉大牙！

万佛朝综 · 发表于 2007-3-25 21:17:38

一个有趣的现象就是，自以为“手握真理”的草根们，最后总是被“见识浅薄”的“文化人”反对，而且反对得那么明显，反对的效果，一句话，就把你们3年的折腾贬得一文不值，更可悲的是，大多数人信的是他，不支持的是你们…… 这能有什么原因，如果你们支持的“理论结构”没问题，没有缺陷，好的东西大家会不支持吗？你们一相情愿提倡、歌颂的“汉民族主义”，人们要不要？很清楚的…… 这样坚持着错误的观念，给自己贴金还坚持到现在，由衷佩服你们脸皮的厚度，和无知无畏的勇气……

万佛朝综 · 发表于 2007-3-25 21:55:50

<DIV class=quote>以下是引用清秋竹韵在2007-3-25 15:05:32的o(︶︿︶)o 唉：什麽叫做“有很大區別”？如何區別？閣下爲何說得如此含糊？漢人就是漢人！什麽“華夏後裔”？</DIV>
 古代有“华夏”这个族群称呼的时候，是最早开始的夏国（夏商周），与字义为美丽、纹章华丽的形容词“华”共同组成的。“华夏”的意思，就是富有智慧、庞大的族群的意思。就是所谓现代的“汉族”的古老称呼。“华夏”一词最早见于《左传》襄公二十六年（公元前547年）：“楚失华夏”。
 华夏最早为族名，后衍生为中国的古称。“华夏族”在古代由中原部落聚集形成，后来不断以吞并国家，收容夷狄的形式，将这个人群壮大发展。现代中国的“汉族”，实际上也是在取代“华夏族”的名称作用，但是它与西方的“日耳曼”“高卢”“不列颠”等“单一血缘”的“民族”定义是有很大实际“形成因素”的区别的。欧洲民族虽然也经过战乱，经过人口迁移，但是在民族主义未形成前，都听从神权。
 罗马教廷崩溃以后，欧洲各国为了凝聚国家公民的力量，在抛弃神权后，必然要寻找一种具有群体向心力的理论根据，寻找一种能够凝聚人群、凝聚国家力量的理论基础。这个时候，以血统、血缘、国家独立性为主要特征的西方“民族主义”诞生了。这种民族主义，首先强调地区血缘，其次是国家公民，最后是宗教文化认同。所以在欧洲，和近代化过程中推行欧洲“民族主义”的中亚国家，才会出现同信一个教派，认同一种文化，但是血缘不同，就成为了势不两立的敌人的奇特例子，这在中国，都不可能是挑起族群战争的理由！两者的分类标准不一样，表现出宽容度不一样。

在中国，首先是各地域人文不同，然而这样却通过国家兼并的形式，把众多古代“国”“民族”统一在一个皇帝的绝对权威下。是的，仍然还有少数民族，但是以被征服，被吞并的形式消失了的中国古代少数民族，5000年里远要比保留下来的多。中国“汉族”，来自古代各地区血缘、“国”文化，最后形成一个庞大的人群，复杂的血缘，共同形成的文化主体。

 很多人归了进来，忘记、或不再认同原始的族群旧称，才有了今天的庞大而统一的“汉族”“汉文化”，这与西方民族主义主要看“血缘”的民族形成的来源和含义根本就不一样。现在的汉族，是一个文化共同体，国家认同共同体！但肯定不是一个“血缘单一”认同体系。你们解释的那种“汉族”定义，解释的意义就错了，不符合历史发展事实。你们的定位也跟着有很大问题。所以你们的汉服，全中国的“汉族”，都不能接受。

不要太搞笑哦~打仗的時候區分敵我雙方的主要標誌是衣冠和帥旗。所謂“相貌誤傷”，呵呵，閣下也太低估了大漢軍隊的智商了。
 这种事主要是指中国有很多次失去中央政府领导的状态下，胡人与汉人、汉人对胡人、胡人对胡人的绞杀战争中，经常出现的大量误杀“中国”人的事列。不是有人爱吵冉闽吗，可以再回去看看吵他的那些史料，情况是不是我说的那样。他为了杀掉不利他的胡人，只靠辨别外貌体征，实际上那个被他灭绝的民族，只占被绞杀人数的1/3，其他都是“汉人”。如果在有统一的中原政府的情况下，这种误杀不会这么多。
汉族军队辩识力当然高，比你想得要“高”，你所谓的“汉军”，是在有中央政府领导的情况，自“汉”以后，就算是胡人，只要乖乖投降，愿入“汉”籍，都成为“华夏”的人，即使是胡人，也不会被杀。2000年前的祖先，也知道这样做，你今天思想却如此狭隘，中国真的是落后了……
不知所雲。我們這裡討論的事漢服，不是“中國服裝”！
你说的“汉服”是华服的主体，“华服”，就是中国的服装，你说“汉服”不是“中国服装”，这话本来就错了。
繞來繞去，誰知道你所謂的科學是什麽東西~~~？？？
上面我讲了一些，之后我还会陆续讲出来，如果感兴趣，我们可以好好讨论一下。

實踐證明：所謂“民族主義”正在悄然興起。所謂“狹隘的民族主義”總好過那種不知道“漢族”爲何物的虛無主義。
实践证明：“汉服”遭到了大多数人的反对，这种兴起，没有实践的基础。
作爲一種被阻斷了300多年的傳統文化和思想，有人不認同，有人反對，這個很正常阿！那麽，我們工作的關鍵是什麽呢？就是宣傳！是復興！我們要重拾我們的思想文化，重拾我們的民族自豪感！而不是去迎合某些人的變態心理
自己的无知造成了自己的偏狭，同时造成了你与“文化人”之间深重的“鸿沟”。有些人到现在也不理解孔子，不理解爱因斯坦。
你不理解，你认为“不正确”，人家就真的错了吗？至少大多数人都说孔子是有成就的，爱因斯坦是世界顶尖的科学家，就像今天你说破嘴皮，群众还是更相信余秋雨的观念。
你们犯一个很可笑的错误：把全中国人，都当作没知觉，没文化的白痴了，其实真正看不清文化和群众的，只是你们自己……


什么时候，无论以什么理由，“轻视人民的意见”，都是你们失败的最根本原因。

[此贴子已经被作者于2007-3-25 22:12:22编辑过]

万佛朝综 · 发表于 2007-3-25 22:22:49

<DIV class=quote>以下是引用天可汗在2007-3-25 22:19:47的o(︶︿︶)o 唉：

此言大谬。不要说不列颠并不是一个民族，而是英格兰、苏格兰、等多个民族，即使仅仅以英格兰人而言，也是凯尔特、罗马、盎格鲁、萨克逊、维京、诺曼等诸多民族融合成的民族，其混杂程度远甚于汉族。其他的也都一样，不存在自古及今从未有过融合的民族，程度不同而已。</DIV>
哦，谢谢你给我做的补充。不过西特勒搞“民族主义”的时候，量人鼻口，辨认相貌来筛选“日耳曼”人，这也从侧面表现出了西方“民族主义”与中国不同的特点吧。

[此贴子已经被作者于2007-3-25 22:42:51编辑过]

万佛朝综 · 发表于 2007-3-25 23:01:28

<DIV class=quote>以下是引用书剑飘零在2007-3-25 16:00:58的o(︶︿︶)o 唉：

原来除了黑与白，高与低之外，世界上还有一对反义词，就是“科学”和“民族主义”。

科学嘛，一定是对的，那么民族主义和科学有很大差距就一定是错的咯。不过我从你举的丝绸之路的例子还是看不出为什么民族主义视觉和科学有很大差距。

民族主义等于闭关锁国？哎呦，你别惹别人笑了好不好？民族主义来自西方的概念，就是国民为了把自己民族的利益荣誉放在最高，民族主义在上世纪初大致有三种，一种是民族优越感，觉得自己民族科技发达文明先进，比如英、法、美。第二种是认为自己民族在智商肤色体格上面相对于别的民族有明显的优势，是地球天然的统治者，典型代表是德国，第三种是弱小民族，通过斗争反对外来侵略和压迫，争取民族独立，典型代表是欧洲诸小国。大家都知道，上述这些国家和闭关锁国一点也扯不上关系，就好象楼主和芙蓉姐姐扯不上关系一样。闭关锁国是满鞑为了防止汉人和外界接触而采取的祸国政策。为中国历代所无，大明海禁是为了防倭乱，嘉靖年间荡平倭寇后就弛禁了，一直延续到明末。当时沿海地区官私对外贸易数量极大，明后期实行一条鞭法，具体内容就是赋税缴纳都用现银，可是当时中国自己的银矿是绝对不够用的，是从哪来的呢？来自秘鲁！明人和当时已经占领菲律宾的西班牙人贸易得来的。西班牙人大量进口中国的丝绸，导致自己国内丝绸业大量倒闭，而西班牙又没有别的产品和中国交换，乃从殖民地秘鲁运来大量现银支付。当时私人对外贸易也相当发达，常有上万人的军事力量，郑家就是一个典型的代表。大量的中国人和西欧人为了贸易利益相互争夺，如果不搞海禁，安知中国不能走上现代化之路？满清执政后，为了一己之私，迁界禁海，沿海大量商业重镇被拆毁，多年成果毁于一旦。把贸易利益拱手相让。伪清之罪，可谓弥天矣
还有，告诉楼主一个消息，恐怕让楼主失望了。那就是两会期间，人大代表提议汉服设为国服，网上投票支持率大概是80%以上，和楼主说的80%“精英”反对刚好相反，就什么都不说了，事实胜于雄辩。</DIV>
 红色是你自己的歪曲，这种“非黑即白”的错误逻辑论述，文革结束以后，就已经被大家指责为狭隘的思考方式，造就了文革的冤假错案的悲剧，也就你这样的“小将”还在用，可以想见它对你的作用和结果。

 我的原话是“民族主义，毕竟太过主观，类似闭关锁国”，“类似”类比的内容可以有很多，不单指事件本身的表面含义，不懂这句话的意思，我解释给你：“民族主义”与“闭关锁国”之间，这句话的类比内容是，民族主义与闭关锁国同样的具有思想狭隘、封闭性，就像你们现在多丑的服装只要沾上“汉服”两个字，就成为“美”的了。这种不辩好坏的似疯似傻的主观o(︶︿︶)o 唉意识，与闭关锁国是本质类比，虽然表象不一样，结果是一样落后……

橘黄代表“收获”，据你的“最新消息”，“汉服”已经“得到大多数人的支持”了是吧，好，要确定它最后接一个什么“果”，瓜没落地，我祝你们不再失望。

[此贴子已经被作者于2007-3-26 0:06:18编辑过]

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