[转帖]北京奥运引爆汉服争议 中国人，你该穿什么？

万佛朝综

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>wingsmm</I>在2007-4-24 14:45:23的o(︶︿︶)o 唉：</B>

<P>汉族有开裆裤,有合铛裤,这个都是证明了的,你最终也终于看到了!</P>
<P>[em06][em06][em06][em06][em06][em06]</P>
<P>请你再次注意那个SUNYAN的原话:<FONT color=#ff0000 size=4><B>汉人是从来不穿裤子的,是胡人教会汉人穿裤子的!</B></FONT></P>
<P>这个不用我在多说!</P>
<P>你也太………………</P>
<P>是他胡搅蛮缠，不是我。我只是证明汉人在胡服骑射前，不但有开裆裤也有合裆裤！</P>
<P>军事上那是另外一回事情！</P>
<P>只能证明“汉族有合裆裤”，且比胡人早已经足够了！</P>
</DIV>
<P><b><FONT color=#ff0000 size=4></FONT></b>
<P><b><FONT color=#000000 size=4>饿没有看到你出示什么“有力”的证据证明“汉族合裆裤和胡裤是一回事”，就不能确定两种“合裆裤”的作用是一样的，也就不能确定它们能同等论述！</FONT></b>
<P><b><FONT color=#ff0000 size=4>汉人是从来不穿裤子的,是胡人教会汉人穿裤子的!</FONT></b>
<P><b><FONT color=#000000 size=4>我对这句话的理解：汉族的合裆裤传自胡服，在现代定义中的“裤子”就是指全封闭的合裆裤，这种裤子的使用确是胡人传给汉人的，汉人之前的“足衣”，在现代定义里的确不足以称“裤”。</FONT></b>
<P><b><FONT size=4>他的话只不过用了一种你不喜欢的比喻形容，但是事实是没错的。吵架归吵架，若论该删骂人的贴，你们俩都该删！既然你的没删，可以改，那么他也一样。</FONT></b>
<P><b><FONT size=4>斑竹袒护了你，你也知道自己骂没骂人，说的有没有道理，还有脸替自己辩护，教了一堆带有误导性的东西，你觉得你还要为自己说些什么，我委屈了你么？</FONT></b></P>

万佛朝综

<P>饿不想再就这个话题说了，饿没义务，也没资格教训你们谁，事做出来在这摆着，心里都清楚！</P><P>饿不想再说了，高兴怎么样就怎么样，关我什么事。</P>

万佛朝综

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>wingsmm</I>在2007-4-24 15:16:46的o(︶︿︶)o 唉：</B>

<P>第一,胡人的哪个裤子鬼知道什么样子,它是平面的还是立体裁剪,你不知道,我也不知道,怎么证明它就是你说的现在意义上的那种裤子呢?</P>
<P>第二,河南的报告没有出来之前,咱们也别争论了!</P>
<P>第三,我发现不论你还是我都是极端分子,就向某些人证明中国人不是来自非洲一样,当然,上个月已经被证明了.</P>
<P>你说胡服,有拿不出胡服的证据,只是说汉服如何如何，你觉得公平吗?</P>
<P>就想证明夏王朝存在的可能性一样,定义是西方定的,说你是你就是,说你不是就不是,</P>
<P>连个特络伊也未必就是历史上的那个吧!</P>
<P>不公平的事物没有评价的标准,用现在的标准来要求汉服,却有不知道自己所谓的胡服是什么样子,是没有可比性的.</P>
<P>不和你讨论了,不过还是尊重你的态度!</P></DIV>
<P>  可以根据一个基本的常识确定：胡服骑射的裤子肯定是完全合裆的，这种裤子改革以后赵国人开始马上的征战活动，你自己穿一片半合裆的裤子去试试能不能骑马！“汉服”的裤子到宋代还在穿两裤腿点状连接的裤子，与合裆裤差得远了，为什么汉族“疑似”“已经发明”出“合裆裤”，却还有这种不先进的原始裤种存在，是汉族人不知上进，还是那种合裆裤在本民族创造思想上就一直没有处于“原创”地位，不然普及速度为什么这么慢？除了必要的时候，还是没有人愿意全社会范围内改穿先进的合裆裤？是合裆裤不好，还是汉族不珍惜原创？
<P>一些很简单的常识可以理解的东西，到你那里就变成不可理解的了，不是学术的问题也不是我的问题，是你自己理解力的问题，你理解不了，别人要给你解释一辈子不成，没什么好说的。
<P>就像我早早有心和你讨论的一些问题，你以自己的理解角度和叙述标准来和我讨论，我根本就理解不了你在说什么~，是我不专业还是你不专业还是专业的都是错的你是对的？
<P>真是没办法讨论下去了。</P>

万佛朝综

<P>我也尊重你的是非观，你以后就不要问我什么问题了，我和你观念差很多，至少目前，不宜在一起讨论。</P>

[此贴子已经被作者于2007-4-24 15:54:03编辑过]

万佛朝综

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>wingsmm</I>在2007-4-25 12:48:32的o(︶︿︶)o 唉：</B>

<P>常识是古罗马人和古希腊人是不穿裤子的，照样没有马镫，照样骑马。连一个最根本的是常识都假设错了，还有什么可以谈论的。</P>
<P><FONT color=#ff0000>我讲秦朝的骑兵，汉朝的骑兵，这位SUNYAN先生居然不明白我给他讲什么，还以为我七扯八扯，你拜的这个师傅的水平可想而知。连胡服骑射的内容，胡服是什么都不知道什么东西的人，我居然和他辩论，当真是欠扁。</FONT></P>

</DIV>
<P>常识是骑马跨下是必须要有防护措施，要么是服装要么是马具！
<P>没有裤子也有其他类似的服装结构来减少压力，你一句“不穿裤子”什么意思，人家也没光屁股！我前面已经说了要结合综合元因来论述东方裤子的成因和发展，西方人有别的因素能代替裤子的话，东方人有没有~？那个时期的具体因素也影响着裤子的作用，裤子比马具先出现的话裤子就可能先一步代替马具产生作用！
<P>你究竟会不会思考问题~，那些资料你就是这么理解的~？！都叫你吃了纸了！
<P>
<P>什么叫我“拜他为师”了~？！你这句从哪里出来的~？你这算怎么说话呢？！
<P>告诉你那么半天都当跟脑子发烧的人说话了~，还搬弄起我的是非来了~，我以后和你也没关系，你荣幸的进了我的黑名单了。
<P>几句话没顺你，我就“拜他为师”了？果然和汉网一个臭毛病！
<P>
<P>你那堆发烧脑子出的那堆破研究对不对，将来大家会知道了，饿不想理你！</P>

万佛朝综

<P>请你以后不要再提到饿，算饿求你了，行不行？</P><P>你有理，饿知道了。</P>

注册两下

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>wingsmm</I>在2007-4-25 15:51:17的o(︶︿︶)o 唉：</B>

<P><img src="attachments/dvbbs/2007-4/2007425154917736.jpg" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor=\'hand\'; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(\'attachments/dvbbs/2007-4/2007425154917736.jpg\');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" />
</P>
<P>重甲骑兵的运用，在胡服骑射的时候的楚国已经很成熟了，这个就是明显的例子吧。楚国人莫非也要去北方的胡人那学习！</P>
</DIV>
<P>
<P>这种马甲很眼熟啊，
<P>是楚国独特的造型吗？
<P>它周围部族有没有类似的现象？</P>

注册两下

<P>那个时期同时的出土有多少？</P>

注册两下

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>wingsmm</I>在2007-4-25 15:59:35的o(︶︿︶)o 唉：</B>

<P>可以根据一个基本的常识确定：胡服骑射的裤子肯定是完全合裆的，这种裤子改革以后赵国人开始马上的征战活动，你自己穿一片半合裆的裤子去试试能不能骑马！“汉服”的裤子到宋代还在穿两裤腿点状连接的裤子，与合裆裤差得远了，为什么汉族“疑似”“已经发明”出“合裆裤”，却还有这种不先进的原始裤种存在，是汉族人不知上进，还是那种合裆裤在本民族创造思想上就一直没有处于“原创”地位，不然普及速度为什么这么慢？除了必要的时候，还是没有人愿意全社会范围内改穿先进的合裆裤？是合裆裤不好，还是汉族不珍惜原创？</P>
<P>====================================================================</P>
<P>你觉得用民族观点解释这个有意义吗？南朝的文物都发现的很少，北朝的更少，你也用民族解释。中国地区差异那么大，一个民族就这么简单化。南北朝时期，北方的胡人不是更多，匈奴族此时还没有融入汉族，咋就没有看到他们的出土文物比汉人的先进多少呢？有没有西亚因素进入中土前，胡人墓葬的例子，来解释这种现象？</P>
<P>据某些人考证，当时北方的胡人和汉人的比例到了1：1的程度，如果胡人的裤子真的先进的话，为什么没有见到这种先进的例子呢？为什么要到宋朝以后找呢？</P>
<P>本是游牧民族的鲜卑人为什么最后反而穿汉化过以后的胡服呢？</P></DIV>
<P>  “胡服骑射”学习来的有裆裤，据我以前看过资料的记忆，最早因为是“胡裤”，汉族朝廷的礼仪方面比较反对，所以非到必用之时，不用“胡裤”代替中原衣裳礼仪。
<P>  胡裤最早在军队使用，到了东汉以后，才由军队范围的普及出现在民间街头百姓的身上，真正可以称得上普及，是在唐太宗以后？记不那么清了，大概是那个时段吧。
<P>  合裆的胡裤，是“汉”是“胡”，祖先的历史似乎已经给出了来源的定义，我想大多不是汉人原创，正因为是“胡”文化，所以在中原汉文化主流的礼仪习惯中推广时间比较慢……，加上文化进度合接受能力的历史限制，从逻辑上推理，胡裤应该是汉族以外的政权文明的传入物……</P>

注册两下

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>wingsmm</I>在2007-4-25 16:34:14的o(︶︿︶)o 唉：</B>


<P>看20楼的资料，周人在公元前10世纪就有合裆裤了！</P></DIV>
<P>……</P>
<P>  没看出来什么可以确定的信息……</P>
<P>  有些情况，文物的确比较少，不过从已知可确定的一些条件上，是可以判断历史时期合理的发展趋势，和事物的发展阶段水平。</P>
<P>  就像没有人见过大明宫，但是通过史册和同时期文化建筑的横向参考，和大明宫地基的残留，还是可以一步一步去确认它的飞梁建筑最可能的形态。</P>
<P>  历史的偶然想象还是少数部分，在没有文物的情况下，逻辑推理也有它的科学性。没有文物或许不能确定最终历史的大趋势的真实性，但同样不能确定历史的偶然的真实性，即使确定了偶然的出现，同样不能证明它就是历史的总趋势。</P>
<P>有什么可以确定的？在这里，又有什么定论可以下？怎么会吵起来呢？</P>
<P>无意义。</P>

娃娃哭了

<P>楼上的说的有道理，误会是那个叫中国SUNYAN 的原话大意是：胡服骑射前中原人是不穿裤子的！</P><P>我不知道是这家伙懒，还是别的原因，我倒是想知道他的全部意思！</P><P>后来我解释胡服骑射，这个家伙没有看明白，胡扯八扯，被腊肠封嘴了！</P><P>因为我骂人，万佛看不下去，插进来来了，越来越糟！</P><P>我又解释我的资料，万佛可能觉得我半瓶子醋，误人子弟吧，</P><P>又把我给的图片的划线部分，胡乱解释一气，就是这样的过程吧！</P>

娃娃哭了

<P>大家都是都点水平的人，也都是急性子，个性鲜明，如此一般乱麻，不擦枪走火才怪！</P>

注册两下

<P>

胡服骑射前中原人是不穿裤子的！

</P><P>  这句话，可以成立，也可以不成立，全看话中“裤子”的定义是指什么。</P><P>  我作为现代定义的裤子来理解，“裤子”就是指封闭合裆的现代的裤子，古时候这种裤子的确是胡服骑射以后，汉人才开始穿的，那么“胡服骑射前中原人是不穿裤子的！”这句话是可以成立的。</P><P>  但是专业的学者们提出中国古代的“裤”最早是不合裆的，但是两只裤腿就是“中国裤文化”的最初形态，要是这样从定义上讲，那这个“裤”的含义和范围就不一样了，那么“胡服骑射前中原人是不穿裤子的！”这句话就“裤”这种文字代表的中国文化的东西的含义来说，就是不正确的。</P><P>  你们的争论如果建立在定义有偏差的情况下来讨论这个问题，那这场争论本来就是错的，也没有谁更正确的意义。</P>

娃娃哭了

<P>或许这个是关键吧，可是胡人的那条裤子在哪里呢？</P>
<P>有的话，一切不就解决了！</P>

<P>同样貌似西方人也是在１４世纪才穿上所谓的裤子的？</P>

[此贴子已经被作者于2007-4-25 17:06:49编辑过]

注册两下

<P>  呵呵，既然你想知道，又何必等着他来给你找那条“胡人的裤子”？</P>
<P>  你可以自己去了解一下中亚“裤子”的产生，查一下胡服骑射时，学的是哪族的裤子，不就知道了。</P>
<P>  无论其他地区是什么时候接触到胡裤的，既然中原地区那个时代已经有了胡服骑射，有了类似现代意义的裤装，在古代中亚这个地区，一定有它的源起，不是吗？除非这个历史记载是假的。</P>

[此贴子已经被作者于2007-4-25 17:13:58编辑过]

娃娃哭了

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>注册两下</I>在2007-4-25 17:11:39的o(︶︿︶)o 唉：</B>

<P>  呵呵，既然你想知道，又何必等着他来给你找那条“胡人的裤子”？</P>
<P>  你可以自己去了解一下中亚“裤子”的产生，查一下胡服骑射时，学的是哪族的裤子，不就知道了。</P>
<P>  无论其他地区是什么时候接触到胡裤的，既然中原地区那个时代已经有了胡服骑射，有了类似现代意义的裤装，在古代中亚这个地区，一定有它的源起，不是吗？除非这个历史记载是假的。</P>
</DIV>
<P>
<P>呵呵，这个就是张骞通西域前，中国和西方的交流问题了！
<P>赵武灵王所学的胡人和西亚的胡人，应当不是一个体系吧？
<P>西亚的貌似是白种人多一些，中国的这些胡人是黄种的吧？而且，西边隔着个秦国。
<P>北狄和西戎一样吗？</P>

注册两下

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>娃娃哭了</I>在2007-4-25 17:17:23的o(︶︿︶)o 唉：</B>


<P>

<P>呵呵，这个就是张骞通西域前，中国和西方的交流问题了！

<P>赵武灵王所学的胡人和西亚的胡人，应当不是一个体系吧？

<P>西亚的貌似是白种人多一些，中国的这些胡人是黄种的吧？而且，西边隔着个秦国。

<P>北狄和西戎一样吗？</P></DIV>
<P>我在说中亚，你怎么会理解为西亚呢？
<P>我说的中亚是指狭义的中亚，中亚，包括土库曼斯坦、乌兹别克斯坦、吉尔吉斯、塔吉克斯坦四国全部和哈萨克斯坦的南部。，这一部分也直接连接中国的o(︶︿︶)o 唉、青藏地区，内蒙的南部，也属于古代的丝绸之路范围，胡服骑射所指的胡族，大概是在这个范围内，这个地区的裤子起源，与胡服骑射应该有比较紧密的关系，是亚洲蒙古人种的历史活跃范围。
</P>

哥舒翰

赵武灵王所学的胡人是指匈奴吧

娃娃哭了

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>注册两下</I>在2007-4-25 17:25:34的o(︶︿︶)o 唉：</B>


<P>我在说中亚，你怎么会理解为西亚呢？

<P>我说的中亚是指狭义的中亚，中亚，包括土库曼斯坦、乌兹别克斯坦、吉尔吉斯、塔吉克斯坦四国全部和哈萨克斯坦的南部。，这一部分也直接连接中国的o(︶︿︶)o 唉、青藏地区，内蒙的南部，也属于古代的丝绸之路范围，胡服骑射所指的胡族，大概是在这个范围内，这个地区的裤子起源，与胡服骑射应该有比较紧密的关系，是亚洲蒙古人种的历史活跃范围。
</P></DIV>
<P>先秦的时候华夏民族的活动范围很小的，我觉得西方就是秦国的边境和月氏人的地方。至于赵武灵王的胡人，是现在的东胡的先祖和中山国等人，也就是通古斯人，和中亚的联系很少吧？</P>

注册两下

<P>  其实考虑一下，裤子这个词，现在普遍指现代裤子，古代的“裤”，用现在裤子来形容，只能叫做“裤腿”，与现代裤有完全不同的作用。</P>
<P>古代裤腿只是护住腿部，保暖或防止外伤压力；</P>
<P>  而现在完整的裤子重点是在裆部，起到了保护裆部器官，增加裆部人体运动范围的作用。而且现代服装和气候逐渐变暖以后，各种短裤的出现，已经使“裤腿”的作用在逐渐降低。一条裤子使用的实际价值，远远超过古代裤腿的替代作用。</P>
<P>  我现在觉得，拿古代的“裤腿”，和现在的“裤子”作用相提并论是不科学的，而“胡服骑射前中原人是不穿裤子的！”的争论，我觉得，你只是在争一个民族原创起源的问题，有点意气用事了。</P>
<P>  中国古代的“裤”，与现代的“裤子”，不是一回事，严谨的说，如果说“胡服骑射前中原人是不穿“裤子”的”，这句话我认为没什么错误。而按照你的反驳来定义“裤”，那你反对的应该是“胡服骑射前中原人是不穿“裤”的”这样的结论。</P>
<P>  我认为，是你对定义理解的偏差，造成争论的偏向。</P>

[此贴子已经被作者于2007-4-25 17:41:56编辑过]