命题作文之看图说话

万佛朝综

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>烟雨侯</I>在2007-7-2 15:55:54的o(︶︿︶)o 唉：</B>
<P>我们祭汉祖的时候，他会不会也说：我叫刘邦，不叫汉高祖？</P>
<P>切~~~</P></DIV>
<P>  你在汉代以后这样举例，情况当然是这样，我们谈的就是“汉”的民族、国家含义应用范围是否能囊括汉以前的“中国”。



<P>你在汉以前的时代祭个“汉”祖看看，看看炎黄二帝和战国七雄会不会把你当“同族”。</P>
<P>对汉代的强盛有好感也是在汉代强盛以后的事，</P>
<P>华夏文明在汉以后被代称为“汉文明”也是在汉以后的事，</P>
<P>描述事实就要尊重事实，一个起码的事实就是“汉”以前都称“华夏”，没有以“汉”论的民族、文化、国家和方方面面的“汉”定义，尊重事实尊重历史，难道不明白该怎么分辩吗？</P>
<P>包含有夏商周和汉以前历史的历史，一直叫做“中国历史”、“华夏历史”，有谁听过“汉历史”来代称“中国”历史的？</P>
<P>  如果说汉族历史，就算是追溯前身，也要分清没形成之前都是哪些民族存在，哪些民族最后形成了“汉族”，哪有直接管夏商周上古历史叫“汉族历史”的，你举一本这样的史书来瞧瞧。</P>

[此贴子已经被作者于2007-7-3 4:15:01编辑过]

丁姑娘

<P>一两个人不穿 不成气候</P><P>一两个人穿 引领潮流</P><P>以屈原的身份 就算全战国的男人都裸身 怕是楚届仍以“本服”为美。</P>

于晓瑜

<P>同意华服的概念！！！要知道海外的那些可都是“华侨、华人”啊！！！我可是从来没听说过“海外汉侨、海外汉人”，要是我们一味的摆明中国人是汉人，那中国的那些少数民族怎么讲，而且民族也有血统问题，你怎么证明你的血统是纯正的从汉朝延续至今都没有混杂过？？？？</P><P>我还是觉得华夏好，海纳百川，显示出我们华夏族的包容力！！！我也喜欢华服这个称呼！！！！！！！！！</P><P>不大喜欢汉网那边，汉本位！·！！！</P>

腊肠

<P>我想知道，在没有产生“汉族”这个词这个概念之前，汉人如何介绍自己的？大概除了汉朝人以外，都是说：“我是周朝的”“我是大秦的”“我是大唐的”“我是大宋的”“我是大明的”。似乎不会有人说，“我是汉族的”。</P><P>我还想知道，早期“汉服”这个“汉”，是指国家还是指民族。汉朝时期的国人，应该不会都是汉族人吧？</P><P>疑问，历史学的不好。</P>

腊肠

<P>恩，中国汉族人，现在去国外，会如何介绍自己？</P><P>……请问您来自哪个国家？</P><P>——我是汉族人。</P><P>……“汉族”？是哪个国家？</P><P>——中国的汉族</P><P>……哦，您是中国人啊！</P>

湘十一郎

<P>在国外，应当是叫“华族”的更多吧，尤其是东南亚历史悠久的华人社会，“华族”是一个普遍的称呼。</P>

烟雨侯

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>湘十一郎</I>在2007-7-3 21:14:42的o(︶︿︶)o 唉：</B>

<P>在国外，应当是叫“华族”的更多吧，尤其是东南亚历史悠久的华人社会，“华族”是一个普遍的称呼。</P></DIV>

想到华语榜中榜了~

新丰客

<P>偶以为，时间上“华夏”确实在“汉”之前，屈原并不知道有“汉”（想起桃花源记了），要是后人穿越过去就这么贸然发问，得到那样的回答也极有可能。不过，我推测三闾大夫应该会先问清楚“汉服”是什么，然后作答的，当然，答案是肯定的，因为这是一脉相承的。</P><P>“华服”的称谓或许比“汉服”更为科学。</P><P>只是，自汗至今已经两千多年了，民族感情上我还是偏向于汉服这个称谓的，或者这也从一个侧面反映出公元前后的大汉朝对后世影响之深远。</P><P>而华夏的上古史由于年代太过久远，史据稀少，历代以来的神话传说更让其蒙上了虚幻的神怪色彩，感情上反到不如汉服来得亲切熟悉。（注：我没有质疑华夏的意思，只是对比一下罢了）</P><P>当然，华夏是我永远不会忘得，那是一个遥远的绚梦，承载了无上的荣光，而我现在是汉族人，这是当今的国家政府发行的身份证上印的，这个定义不会变也无须变。</P><P>Ps：刚又想到一个问题，虽然从概念上兼时间上“华夏”出现在“汉”之先，但这未必表明前者一定涵盖后者或是正统过后者，事物是发展变化的，有个不恰当的比喻“青出于蓝”，数千年后再看这两者，说在世界文明圈中“汉”所包含的内涵意义以及对世界的影响已经超越前者也是有可能的，不过这就需要专门人士来考证了，也可能这根本就是个永远无解的命题。所以，华服跟汉服，就文化传承上来讲，谁更有代表性更妥当，（至少在我）很难说。</P><P>海外的族裔以“华”自称，我觉得那是出于寻根溯源的考虑，只要追溯的到，自然是越古越好了。</P><P>以上文字都是我看完漫画后的自说自话，但每一句敲出来前都思量了很久，要是跟哪位先行者有理论冲突，纯属巧合。这些言语中不妥之处想必多多，欢迎讨论交流，掐我的不要。[em01]</P>

万佛朝综

<P>  我不是要否定“汉”一定代表不了“华夏”，我只是要各方面都能通顺的实据。</P>
<P>  对“汉”有历史感情这谁都有，我当然也明白。</P>
<P>  只是，作为起源的华夏，如果你还认这个起源，就应该尊重它的事实；而且，“汉”以后，就不是华夏了么？现在是“汉族”，就不承认华夏了吗？</P>
<P>  在你的感情里，或许忽略了“华夏”的现状，但事实是，现在仍以“华夏”“中国”来准确的合称既含有“华夏”，又含有“汉、唐、宋、明”的整个5000年历史，前面十一郎也已经问过了，谁听过有“5000年汉史”的说法？</P>
<P>  不是社会上说法不严谨，我看出现误差的，并不是其他人，而还是对此的严谨性认知太浅，自己混淆了的汉服民间爱好者。</P>
<P>  再则，一个定义和称为能含概比它出现还早的起源，也要严谨通顺。即使你从历史感情上愿意这样做，但是事实文字历史上，就没有这么记载的，意识形态亦然，汉之前，没有用汉来代指国家民族，这也是事实。如果你说认为历史感情可以大过事实，那么拿汉服来含盖了华服，这就已经不尊重历史事实了，因为你只是以你的感情意识倾向，将历史的华夏更改了，更不用提祖先们答不答应，这种行为，算是承认华夏的后裔？

</P>
<P>我推测三闾大夫应该会先问清楚“汉服”是什么，然后作答的，当然，答案是肯定的 </P>
<P>

</P>
<P>  你认为屈原先生会这样反映么？呵呵，可能是我思维怪，我倒认为，屈原先生即使了解了你说的“汉服”的意思，但他是楚国人，他的信仰是华夏，即使你的历史感情认为你们之间的文化概念可以互相含概，屈原大夫一定会问你“汉”字的出处吧？</P>
<P>  “然既‘汉’出于‘华夏’之后，我等又不是汉国之民，你们后世的事有你们的因缘，但不应不尊祖先，即使汉于后世并称，也当以华夏为首，不该怠慢于‘汉’之后，否则，也不用认华夏之祖了”。</P>
<P>  我认为，这样才可能是三闾大夫会做出的回答。</P>
<P>  在当今中国，这一点 也并不是不严谨到汉和华夏可以完全等同，不然中国也就不用再称自己是“华夏”，若汉能代华夏，中国可以直接叫“汉”国，不是吗？</P>

[此贴子已经被作者于2007-7-4 14:35:34编辑过]

新丰客

<P>现在正忙着干活，晚点儿再来继续解释一下偶可能奇怪费解的想法：）</P><P>现在先说一句，我那么推测屈原，主要是基于宽容。在我看来，漫画上，本身后人对屈原问这么个问题就是很不妥的，甚至是无厘头。但是，假设屈原的态度是宽容的，在了解到对方说得汉服到底是个什么意思之后，也了解到对方提问的本意之后，可能会反应：</P><P>原来你指的是这个啊～嗯，我穿的这个么，如果用你们的话来说，就是那个东西。</P><P>我的描述语气是比较随便，因为我觉得就漫画中的情景来说，屈原似乎不会如此严肃模样，上升到祖宗问题。
借揣测屈原的意思表达我自己的想法，屈原先生，对不住您了。</P><P>我没有也不敢以汉代华，只是在偶心中，“那个东西”，是华服，是楚服，也是汉服。这里的“汉”不是公元前200年的汉朝，也不是我身份证上印的汉族。（是什么我还没想好怎么说）</P><P>抱歉目前我自己思路也不太清楚，可能我想表达的是文化上的影响力和代表性。</P>

万佛朝综

我的意思也是说，屈原不会不理解后世的变化与他们不同，但是屈原也不会糊涂到自己那个时代与汉以后可不可以统一都随随便便的认同，他如果认同他那个时代和汉一样，那他的国家，周天子的权威和存在，都要统一到汉以后的思想里咯？这怎么可能。既然要承认华夏，那就老老实实考证，究竟该怎么称呼，说了半天还是那个老问题，“汉”能不能以严格的理论来概括整个华夏，如果有些人认为能够概括，那标准是严谨的还是不严谨的？

<P>  最终我们该尊重怎样的标准，就是这个问题。</P>
<P>  如果我们大而化之的说汉可以代华夏，我认为那是不严谨的，除了从感情上说，与事实却不符；而要以严肃的态度来对待你们一直也很认真的文化，究竟是该严谨的叫它华服，还是不严谨的叫它汉服，而且以不严谨的定义去推广应该精益求精的文化？</P>

[此贴子已经被作者于2007-7-4 15:58:50编辑过]

万佛朝综

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>wingsmm</I>在2007-7-4 15:56:00的o(︶︿︶)o 唉：</B>
<P>楚国的服饰和汉朝的服饰到底有什么区别?这个搞明白了不就的了，有这么难吗?</P>
<P>这个作者把楚人的服饰贴出来,把汉朝的贴出来,一一表明不久得了?反正我看不出多大的区别!</P>
<P>想当然的把"楚"看成一个民族,一个国家甚至一种文明,来区别与中原文明,除了别有用心外,还有什么什么用意?</P>
<P>如果楚是一个民族,也是不同于现代的民族概念,如果楚是个国家,也是个古代国家概念,也不是现代意义上的国家;如果楚是个文明的话,也不是萨缪尔·亨廷顿所言的那种文明的概念.</P>
<P>也许只有蛮族才会用特殊的符号来区别自己吧,强势文明从来就是海纳百川,条条大路通罗马而已</P></DIV>
<P>  知道我为什么不愿跟你说话么?这里谁说楚是一个民族了?以汉代华夏代的也不是民族方面那点含义,你说我什么"用意"了?


<P>  楚不是一个民族没错,楚是不止一个民族组成的!把其他民族并到"汉"里回头又不承认他们的存在,你在这里又说的是什么道理?什么用意?
  

<P>  以汉代华夏代的不止是民族,而且是国家定义,华夏之前没有"汉"国,,也没有"汉"族,你拿什么根据把"华夏"往"汉"这个字里面塞?无论是国家定义,还是民族定义,哪方面可以含概~?</P>
<P>  又一种可以含概的说法,那就是"中国""华夏""中华"这三个词!汉可以全面代替哪一个~?</P>

[此贴子已经被作者于2007-7-4 16:26:12编辑过]

轩辕箫歌

<P>我想三闾大夫才不会见怪呢，他会说：“哦，你们现在叫汉服了哦，来来来，把我投江后的故事讲来听一听”</P>

万佛朝综

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>wingsmm</I>在2007-7-4 16:34:22的o(︶︿︶)o 唉：</B>

<P>[em06][em06][em06][em06][em06]</P>
<P>我不想跟你争,你的观念我懂,我说的不是你,你的话有你的道理,虽然我不支持,但是也不反对,尊重你的权力</P>
<P>很多东西是有交集的,关键是看如何对待相交的部分和相异的部分而已.</P>
<P>我说的是这个作者和那些乱解释"楚文化"的人,</P>
<P>我觉得就这个漫画而言,说的明白点,这个人连"楚服"和"汉服"的什么区别就不懂,</P>
<P>想当然的画这个图,我想除了证明他是把白痴外,什么也说明不了</P>
<P>这个作者的"服饰文化素质"如何,他的话已经说的很明白了</P>
<P>对我而言,一件衣服就是一件衣服,楚服也罢,汉服也好,华服也不错,</P>
<P>不论谁加再多的定语,它就是一件衣服而已!</P>
<P>另外我们为个白痴自己都搞不懂的漫画,争论个脸红脖子粗,我们有点......</P>
<P>毕竟我们不是"斗鸡"</P>
<P><IMG src="http://www.tianhan.com.cn/bbs/Skins/default/topicface/face15.gif"><IMG src="http://www.tianhan.com.cn/bbs/Skins/default/topicface/face15.gif"><IMG src="http://www.tianhan.com.cn/bbs/Skins/default/topicface/face15.gif"><IMG src="http://www.tianhan.com.cn/bbs/Skins/default/topicface/face15.gif"><IMG src="http://www.tianhan.com.cn/bbs/Skins/default/topicface/face15.gif"><IMG src="http://www.tianhan.com.cn/bbs/Skins/default/topicface/face15.gif"><IMG src="http://www.tianhan.com.cn/bbs/Skins/default/topicface/face15.gif"><IMG src="http://www.tianhan.com.cn/bbs/Skins/default/topicface/face15.gif"><IMG src="http://www.tianhan.com.cn/bbs/Skins/default/topicface/face15.gif"></P></DIV>
<P>  我在前面也说了，画里的事情还是有事实根据的，只要它提出的矛盾在，“汉服”如果认为它的矛盾不成立，就要找出能全面反驳的理由，光是从字义上就行不通的话，还用说别的吗？
<P>  无论作者了不了解，它不是这幅画的出题人，这幅画里的矛盾如果不存在，这幅画也就不存在了是我们理解错误还是你理解有问题？
<P>  既然 汉服不仅指汉以后的服装，那比较阶段服饰特征不同是他们分辨的重点吗？
<P>  有人认为“汉服”可以含概包括“汉”以前的定义，那名词本身选的这个“汉”字怎么就和华夏含不到一起去？这定称不是有问题又是怎么回事？
<P>
<P>  你的不着重点倒提醒了我一点，服饰文化可不止外貌特征，还有政治制度方面，每个朝代遵循的都是“华夏”祖制，指的应该是周礼，在这个基础上也还要考虑到和前朝要区别开来。在这方面，“汉服”更不可能含概其他时期的汉文化服装~。
<P>  唯一能够含概的，只能是汉以后的服装，而且这种统一的基础也是华夏“文化”方面的东西，而不可能是“民族主义”方面的东西。</P>

万佛朝综

<P>“汉服”是借了古籍中的一个不严谨的称谓，以民族主义为理论基础发展出来的与中国传统文化现实有矛盾的一个畸形事物，它的目的是对的，但是它的指导理论和它的现实意义有相背的地方，这就是民族主义弊端带来的影响。</P>
<P>  民族主义早在上世纪就已经发展到高潮，只不过不在中国境内，这边的民众还没了解过它已经走向颓势还好奇想试试罢了，实际上民族主义已经失去了对当代发展的积极作用，越来越扩展的文化科学和世界性的沟通导致多元化，人们不可能只以民族论来划分自己的文化和影响，而汉服就是犯了这种错误。有缺陷的理论不根据现实情况及时导正的话，最后导致的结果，要比它鼓吹的积极面更大。</P>

[此贴子已经被作者于2007-7-4 17:42:06编辑过]

巴孤

<P>我觉得汉服、华服的学术讨论是一回事，单就事论事说穿汉服祭奠屈原一事，恐怕指责得有些偏颇。</P><P>汉服是什么？姑且简单定义为从汉朝到明朝之间汉民族的民族服装吧（我们姑且将汉族从夏到周的称为‘先秦华服’，二者合称华服——这个定义不是本文讨论的）</P><P>问题在于：</P><P>端午祭奠屈原，是不是“汉族”的一个重要节日礼仪？</P><P>如果是，那么ok。从汉朝到明朝，汉人穿汉服祭奠屈原，有问题么？</P><P>我们祭奠屈原，并不是因为屈原是“汉”人，而是因为祭屈原是汉族传统礼仪！</P><P>譬如说传说中女娲伏奚的时代，按考证应该尚无丝绸布帛。难道我们祭女娲伏奚就一定要穿兽皮树叶么？</P><P>当然不必。因为我们祭奠的虽然是石器时代的先人，但是我们行的是汉族传统文化礼仪，而不是原始社会的礼仪啊。</P>

万佛朝综

呵呵，这话没错，可我说的是汉服从定称上就有错误，又何谈能够代替文化正统的称谓来行传统节日的礼仪？

巴孤

<P> 看了万佛mm的一些文章，对于汉服、华服的讨论觉得非常不错。华服的概念显得更加全面，不过汉服么听起来简朴一些</P><P>我的意思是这且不论，就该漫画而言，借“屈原是战国人”来攻击“汉服”祭屈原不妥固然没有意义，以“有人借‘屈原是战国人’来攻击‘汉服’祭屈原不妥”来推出华服的概念比汉服好，也是缺乏强逻辑的。因为这个攻击本来就是混淆了“祭祀对象”和“祭祀活动”两个范畴的特征。</P>

万佛朝综

<P>  如果攻击“汉服”祭屈原，就服装款式上来说，这种说法的确肤浅。不过私以为，这个出题者之所以针对汉服，重点不是在责怪汉服的服制问题吧，毕竟汉服取的原本就是华服的样式；提倡民族服饰的目的是好的，而汉服所带来的反对，主要来源于它本身还存在的问题和误区。</P>
<P>  如果不以严谨的标准来定义我们的民族服装，那么在这些误区中就会生出很多歧义，而供人利用。我之所以坚持纠正华服和汉服的问题，就是觉得，我们该进步勒，而不是一直陷在民族情绪里看不到真实状态，经不起事实质疑和考验的话，也没有办法让人们信服。</P>
<P>  这个话不针对汉服圈里的人，要认同，必须重视整个中国的人的意念，汉服漫画里的提问，就是对它不能含盖的方面的指出……</P>

[此贴子已经被作者于2007-7-4 19:35:13编辑过]

腊肠

<P>屈原确实不穿汉服，屈原那个时代，楚国人当然穿楚服了！</P><P>但是我们现在说的“汉服”，是一个民族的服饰标识，跟那个时代的“汉服”意思是不一样的！此汉服非彼汉服。就好象去跟古人说，我们上网，古人会回答你网怎么上啊？我们只下网。</P><P>画这个画的人，是利用两个“汉服”之间年代理解的差异，故意给汉服难堪的。</P>