生起生气生气！

叶晗

我赞同的是这句话！““汉满全席”的存在其实是“汉人被屈辱和被屠杀”的印记，我们要把“汉满全席”的“满”字铲掉！我们更要将人们精神上的“满”毒驱除！”

kuangshan

所以他们都反对你。而不只是反对说这句话的人。

吴丝蜀桐

原帖由 叶晗 于 2008-11-23 17:45 发表
我赞同的是这句话！““汉满全席”的存在其实是“汉人被屈辱和被屠杀”的印记，我们要把“汉满全席”的“满”字铲掉！我们更要将人们精神上的“满”毒驱除！”

晕哦,我想起某个年代的糖果店里,连珍珠糖,萨其马都要当作封资修余毒的年代了~~~~~~~

京华倦客

:L :L :L :L :L

息事宁人……息事宁人……

贺兰望

原帖由 濒死的哲人 于 2008-11-23 11:58 发表
楼主这种情绪完全可以理解
虽然偶不赞成但是也不认为有9楼说得那么严重
不能苛求所有受害者的后代都对害人者保持平和的心态撒
时间长点年纪大点心态自然就好了

想起一句话：“少年时不信奉gong^产^主^义 乌托邦 的不是早熟就是是麻木，中年以后还信奉那个就是脑子不好了。”
.

很不幸！ 我少年还想加入国民党或民进党呢！
现在倒信仰共产主义！

倒是某些人不动脑子只看不想！！！

儒不孺

我现在开始讨厌公产猪议了

贺兰望

你有你讨厌的理由
我有我喜欢的理由
但请别成为抨击的对象

濒死的哲人

看来偶又说错话了
诚恳地向楼上的道歉
别往心里去哈
陪个笑脸:lol

要是不嫌弃的话以后有时间了咱们来掰扯掰扯这方面问题吧
关于该关于商品价值假设的弯路和无商品按需分配乌托邦构想的逻辑谬误
介都是偶自己想出来的
可不是只看不想，只是想出来许久以后才发现有这么多观点一样的人
很多逻辑上很完美的理论实则都是在建立这套坐标的时候提出的假设和前提条件本身就有重大谬误或是忽略了重大因素
所以尽管看起来相当令人信服但是一旦将其假设打破一切都不复存在了

比如早期乌托邦构想的破灭就是个好例子，那批人坚信分配公平的劳动对个人来说将不再是负担，而是快乐的，即劳动总是令人快乐的，仔细想想，真是这样吗？问问宅男宅女啃老族们，真是这样吗？即使是绝对自由和公平的劳动总是令人快乐的，世界上有可能出现绝对自由和公平的劳动吗？就算不是谬误也只能算是个无法达到的极限假设吧。
人的思维是很微妙的，通过一些手段可以引导人在各种劳动中找到快感，但是并不是说人的本性就一定是喜爱劳动的，乌托邦的构想者们连这些简单的前提都不好好验证下就靠自己的主观臆想创造了这么大片逻辑完美理论并构想出了一个逻辑完美的天堂，后果怎样也是大家都看见的啦，煽动起许多人去实践，然后在经历了短时间的成功以后迅速走向混乱，然后崩溃，实践的规模越大灾难越大。

[ 本帖最后由 濒死的哲人 于 2008-11-23 22:36 编辑 ]

贺兰望

[em27]   利用吃早晨的时间废话几句也不为过吧~
                我只是说说我的观点，并没打压或要辩论！
        仅仅是随口乱说！！！
                希望别破坏了茶舍的宁静~~~呵呵~~~[em23]

      哲人所说的乌托邦只是早期的空想社会主义！仅仅是快试验田！并且社会化大生产时代，乌托邦主体无异于小农经济 。 哪能生存得下来！个别人可以独善其身，个别群体的自给自足经济，必然破产！  这也是为什么中国多有陶渊明而无桃花源！
   
    世界上从来没有一种思想理论体系是天生来就是完美无缺和无可挑剔的。这样的思想理论体系是不存在的。任何一种思想，从其诞生、发展到传承、衍变的过程，无不是在各种观点和思潮的碰撞中，在不间断地实践中去不断地加以修正、补充和完善而渐成其体系的。既然各种思想理

论体系的形成过程都是这个样子的，那么作为共产主义的思想理论体系当然也就概莫能外了。这就是为什么在马克思之后出现列/宁，斯/大/林，毛/泽/东等一系列的理论学说！以及近些年在中国“非主流”思想界流行的西方马克思主义（非原教旨马列，是指和东方相对立又包括西方国家GCD理论）。但是理论永远由人来掌握，当这个执政团体不再坚持共产主义道路或为人民服务，而是谋取私利时，一般被称为修正主义（通俗讲就是走资派）

主席台上讲的慷慨激昂，底下却男盗女娼。这种伦理的虚伪化的结果，就是信仰的丧失，没有真的可以信仰，自然就无信仰。而社会信仰体系的崩溃，最终导致了这种意识形态自身的崩溃。为了能弥补这自然就提出所谓的国民党（国民都是党员）和土豆烧牛肉式的共产主义！

当苏联社会主义蜕变成了"权贵社会主义",产生了一大批既得利益分子.当这些当权的既得利益分子发现社会主义的体系阻碍了他们更多地侵蚀国家财产时,他们提出“改革”.而人民也对"权贵社会主义"感到不满,认为苏联社会的种种不合理的地方是社会主义造成的,在西方媒体的煽动下,20世纪最大的政治悲剧发生了。我个人认为自赫鲁晓夫开始苏共就偏离甚至背叛了马列核心基本内容，为苏共亡党亡国埋下祸根!

      共产主义的大乱莫过于那个年代！但没人想过毛/主/席为什么搞那次运动?《亮剑》中李云龙和赵刚在解放后去幼儿园接孩子时的一段台词很说明那个年代的问题！毛/主/席想在其有生之年彻底解决这个问题，但是玩大了！水被人越搅越混！--------失败！

共产主义是让人们不再将劳动做为谋生的手段，而「劳动将成为人们的第一需要」。 换句话说o(︶︿︶)o 唉地享受劳动！！！     其实这只要问一问你身边的退休工人们就可以知道。五、六十年代象铁人王进喜这样的劳动模范并不是少数鹤立鸡群的人物，而是很普遍的现象。特别是在那些国营大中型企业和重大工程项目中，由于工作意义感强，工人政治文化素质高，其主人翁意识和工作积极性都是今天的人难以想象的。绝不是今天只为了碗饭！！！

[ 本帖最后由 贺兰望 于 2008-11-24 09:31 编辑 ]

贺兰望

比如 摩尔多瓦是GCD执政  结果就是前苏联地区现在经济最平稳的国家
也许你会说朝鲜，
但你在朝鲜书店里面根本就买不到资本论
因为朝鲜早就抛弃了马克思主义！
并且社会主义国家没一个在落后名单中！
哪怕是朝鲜都被世界银行拍在发展中国家之列！

濒死的哲人

劳动本来就不是人与生俱来的欲望，俺们可以通过大提倡和精神引导让人们都去享受劳动，但是却不能指望享受劳动成为一个普遍现象，可是马乌托邦需要人们有这样的精神觉悟，最后不可避免又被totalitarianism绑架了。
举个例子，就像我们认为，如果大家都爱国，就可以创造出某种乌托邦来，但是可能让大家都爱国吗？爱国并不是人的原始本能或是理智行为，那么就只好疯狂地宣传这种思想——事实上即使这样也不能保证大家都能这样想，恼羞成怒之下又要走到totalitarianism的路上去了，不爱国就消灭恁！
马乌托邦的构想本身也是几个奇怪的前提假设构成的
一、生产力要极大地发展，物质资料要极大地丰富，要丰富到什么地步才行呢？要丰富到使任何一种商品都失去了稀缺性，这种事情可能吗？世界上总会有东西出现稀缺性的，比如偶想要住在泰山顶上但做不到，泰山顶对偶就有了稀缺性，而别人觉得那地方没啥好住的，那里对他就失去了稀缺性
——这里又涉及劳动价值论忽略的几个事实啦
    1、稀缺性是因人而异的，只有最基础的粮食、衣服等有比较强的普遍性；
    2、稀缺性是会变化的，学经济的人好象叫他叫什么“边际效应”来着？也就是说，一个人吃第一个苹果的时候感觉很爽，第二个可能也很爽，但是连续吃到第十个的时候就没那么爽了；而这个时候如果给他一个梨，他可能会觉得梨比苹果强多了。
    3、稀缺性既然是这么不确定的东西，那么它们总要有个什么东西来量化以维持生活秩序呀，这个东西是什么？就是自由市场中的价格，越自由的价格越能真实地反映稀缺性——尽管这是个相对的东西。如果用劳动价值论来解释这个现象，偶试了试，不是说不圆，只是简直是脱了裤子放屁，当然绕这个大弯子的目的是为了揭示“剩余价值”这个概念。
——也就是说对人类这种动物来说，稀缺性可能是要永远存在的，至少暂时还看不到解决的希望，即使给了他们地球他们可能还会想要个太阳玩玩
二、为了弥补第一个假设不能问题，于是就只要寄希望于人的觉悟大大提高，以至于大家都能够自觉地工作，自觉地只是按需领取事实上还是有稀缺性的消费品。
这本身就是一个太过高的要求，即使是人们的理智都高到了这个地步，也还有一个问题，什么样的劳动量算是合理的？领取多少消费品算是合理的？也许生活好的美国人认为一个人一周工作40个小时就算合理了，但是勤劳的中国人认为一周怎么也要工作50个小时才算够格啊；奢侈的美国人认为一周喝七磅优质牛奶才算合理而贫穷的中国人认为一周喝一磅三 鹿奶粉就差不多了，如果要让中国人工作50个小时领到的消费品和那美国人40个小时的一样多，这其中的问题就要暴露出来了，究竟是中国人将会学会偷懒还是美国人将会要求得更多一点？
或者如果大家都想上泰山顶上住住，那泰山究竟归谁住？难道让七十亿人轮流去住？总要有个分配方式吧，道德高尚的先？学识渊博的先？还是工作勤奋的先？
于是马派人说觉悟够高的人可以自觉地考虑社会的总资源自觉地领取差不多的份额，这个差不多真的要实行起来就是致命的缺陷了，那么让一小群人对社会总资源做个统计然后再分配下去行吗？这个中苏等国都试过，事实证明地球上没有这么厉害的统计天才。
看来这时候社会就又要倒回到了“按劳分配”的阶段了。如何才能摆脱终究还是需要的按劳分配呢？消费品的稀缺性又解决不了，那只好让所以的人都以工作为生活的唯一目的没日没夜地工作了，大家都来一天工作24小时就算扯平了。可是喜爱劳动本就不是人的天性，劳动的动机只不过是求生，那怎样做到把这种理念灌输下去呢，后世的实践者们最后还是要被totalitarianism绑架，既然你们不喜欢劳动，领袖就想办法让你们爱上劳动。:lol看来人还是需要宗教来禁欲的？不过至少偶本人希望能在一个更自由的价值观里生活，就是喜欢不起来怎么办呢，领袖除非从肉体上解决否则是没办法的，幸好偶没活在那个年代。
这样看来马乌托邦是咋都整不成的，由上而下人为进行各种分配又是做不到的（虽然以前这么尝试过），最后还是需要一个尽可能自由合理的价格体系去反映物质的稀缺性从而进行自发地合理分配。不知道马前辈晚年有没有反思过这个问题，据说是有过深刻的反省的，不过这个偶就不了解了，大陆翻译的马的著作不全，好象76风看过相关的文献，回头问问他。

[ 本帖最后由 濒死的哲人 于 2008-12-4 22:05 编辑 ]

儒不孺

嗯，七六说工党只翻译了一半，为了不打自己的嘴巴

儒不孺

哲人有点激动哦？一下子砰了这么多

轩辕箫歌

俺支持桐桐
桐桐说话占理[em17] [em17] [em17] [em17] [em17]

叶晗

讷地神啊。。。。。。这歪到哪了

儒不孺

楼上还没习惯茶社的气氛么

威爺

對威爺來說，只要自由，怎樣都好。

那個對當下好就用啥，過時了就踹掉。

伯慧君

对啊,于时俱进的么.

轩辕箫歌

楼上刷版很快么
赶不上你了都

伯慧君

我打字快呗~~~~~~~