汉人汉服马褂概念入门[修改整理的,提供活动用]

春夏秋华

原帖由 吴丝蜀桐 于 2009-11-6 23:57 发表
我都不知道你到底要论述什么？是清朝的汉人不穿马褂，还是清朝的汉人平民不穿马褂？一会是民国的汉人才开始学着穿马褂，一会是以清朝有老照片为限的时代没有平民穿马褂？

其实我都说的很清楚了嘛，刚开始，汉人是不准穿马褂的，后来满清管不了了，汉人平民才可以穿马褂。

吴丝蜀桐

马褂是满清的战斗服，这个是很多资料都有的。电影里，插画里到处都有，书籍，到处都有。
你看那个李鸿章曾国藩穿过马褂，这些老佛爷看重的汉/奸大臣穿过。你看那些百年老照片里，哪个平民穿过马褂。
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原来研究服制就是看电影，看插图，受教了
清中叶的著名男同小说《品花宝鉴》
第二回魏聘才途中夸遇美 王桂保席上乱飞花
子玉道：琴官进城那天穿的什么衣裳？聘才道：都是蓝皱绸皮袄，酱色呢得胜褂.
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这个得胜褂，就是马褂的别名。不但李鸿章，曾国藩那些大官儿穿，连琴官，琪官唱戏的“小倌儿”也穿。真是官服啊~~~~

春夏秋华

原帖由 吴丝蜀桐 于 2009-11-7 00:20 发表
马褂是满清的战斗服，这个是很多资料都有的。电影里，插画里到处都有，书籍，到处都有。
你看那个李鸿章曾国藩穿过马褂，这些老佛爷看重的汉/奸大臣穿过。你看那些百年老照片里，哪个平民穿过马褂。
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你好,我改了一下.每字斟酌过的.应该没问题.

请指教:

四.什么是马褂

马褂，最开始是满清军队的专用战斗服,就是鞑靼人骑在马背上掠杀的时候,所穿的那个褂子。清军屠杀我们祖先的时候，就一直穿着这种衣服，所以，上面都沾满了我们祖先的血。汉人没有了自己的衣冠，就只有穿那种粗布作成“布筒筒”，所以，你看那个长袍，实际上以前都是很硬很粗的布筒子。马褂，起初是不允许汉人穿的，到后来,才有汉人穿起马褂来。满清统治者为了维护自己的统治，还赐“黄马褂”给替他们卖命的汉/奸奴才，汉/奸奴才以此为荣，所以，就反过来帮着镇压汉人，这个和后来日军赐给* 奸翻译官那个“皇军帽”意义一样的，表示做走狗奴才做的好，以此奖赏。

请仔细斟酌.

徐启风

我喜欢这个，不错！没想大中国文化如此精神

葛雅君

什么是汉服？
什么是汉族？
唉，惭愧，都不怎么了解

春夏秋华

原帖由 葛雅君 于 2009-11-9 13:21 发表
什么是汉服？
什么是汉族？
唉，惭愧，都不怎么了解

[em26] [em26] [em26] [em26] [em26] 一起学习

飒踏如流星

是这里的资料吧？
百度：马褂——清初，穿马褂仅限于八旗士兵。康雍年间满族男子穿马褂习俗已盛行，不分老少、贫富皆服之。青年喜着马褂以-_-|||勇，富贵人家穿着其炫耀自己的富有。皇帝经常以马褂赏赐有功的臣下，赏其“黄马褂”者，成为极高的政治殊荣。

至于马褂的起源是否满族本身？目前尚难定论。有可能是从明代的罩甲发展而来，也可能不是。从历史来看包括满，蒙等周遍民族的服饰都不同程度受汉族影响，蒙元贵族穿的还是交领右衽呢。

[ 本帖最后由 飒踏如流星 于 2009-11-11 10:24 编辑 ]

春夏秋华

原帖由 飒踏如流星 于 2009-11-11 09:32 发表
是这里的资料吧？
百度：马褂——清初，穿马褂仅限于八旗士兵。康雍年间满族男子穿马褂习俗已盛行，不分老少、贫富皆服之。青年喜着马褂以-_-|||勇，富贵人家穿着其炫耀自己的富有。皇帝经常以马褂赏赐有功的臣下， ...

一点点相似能说明什么.
怎么老是站在满清角度.
如果强迫我们祖先穿左衽也是不对.
一些人或许就真想没关系没关系,反正有"衽"
不就是是杀几个祖先嘛

[ 本帖最后由 春夏秋华 于 2009-11-11 14:50 编辑 ]

草色风烟

马褂在清代之前的称谓不叫做马褂，而叫做对襟衣。
这种对襟的形式在宋代就已经出现，后来在元代因为是游牧民族统治天下，所以加入了游牧民族的特点，即大量使用盘扣和金属扣来进行固定。这点从出土的元代文物实物中已经有所验证。
在中原汉族地区，最早的对襟衣多用带子固定，到了元代灭亡，除了褙子之类的还采用带子固定，短打形式的对襟衣多采用盘扣固定。
到了明初，对襟衣一开始大量运用于明军的罩甲，这点有具体实物出土。如果觉得还不够有力度，那么，建议可以去山东博物馆，看一下明初鲁王家族墓出土的衣服实物，其中有镶嵌纯金雕花扣子的对襟衣（注：是女性的衣服）。也就是说，在明代，就已经开始使用对襟衣了，只不过，它的名称不叫马褂。
当然，如果你说马褂最早用于清军，我觉得单从名词名称上来说，的确如此。但是从衣服的形制上来说，则不然。
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另说点题外话：
满族因为其生活习性和军事特点，多采用下摆开衩，上身精悍，便于行动的服制。
这点我希望大家不要过分去相信依赖现在的电视电影，不过，真正清代的资料实物是不容辩驳的。
我在这里没有指责楼主的意思，而是想告诉大家，很多的电视电影服装道具师都没有真正去考证当时的服装制式。
比如说，满族在关外的时候，甚至是在清初入关之后，都是左衽，而不是很多电视拍的那样是类似现在的旗袍领子方向。满族未入关之前的旗袍，男女都是前后左右开四个衩，和入关后有很大的差别。未成年女子发型入男孩子，只有在许婚后，才开始留前额的头发。满族未入关之前，不崇尚高而大的发髻，而是很简单的两把头，旗头最早出现在雍正年不得了了。旗头两边的穗子，也有说法，未婚为两个穗子，已婚为左边单独一个穗子。满族未入关之前，丝绸和精纺的面料都很少见，染色工艺也很落后，因此，不可能出现电视电影里大量色彩鲜艳的丝绸旗袍，那时的满族服饰，以比较素雅的月白色和蓝色之类的颜色为主，辅之以皮毛。

子奚

原帖由 春夏秋华 于 2009-11-11 14:48 发表


一点点相似能说明什么.
怎么老是站在满清角度.
如果强迫我们祖先穿左衽也是不对.
一些人或许就真想没关系没关系,反正有"衽"
不就是是杀几个祖先嘛

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典型的文革思维，自说自话，对其他人的意见不听不问，动不动就把屎盆子扣在别人头上，这里有什么人站在满清角度了吗？楼主的逻辑错误百出，拿出去宣传只会让人怀疑我们兴汉者的的文化和严谨程度，既是宣传岂是儿戏，楼主这么宣传只有反作用没有说服力。

春夏秋华

原帖由 子奚 于 2009-11-11 18:27 发表

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典型的文革思维，自说自话，对其他人的意见不听不问，动不动就把屎盆子扣在别人头上，这里有什么人站在满清角度了吗？楼主的逻辑错误百出，拿出去宣传只会让人怀疑我们兴汉者的的文化和严谨程度，既 ...

我的逻辑没一点错误,只要是正常人都知道.
经的起敲打的.总结几年的.经过很多老前辈的确认.
我文中哪个是逻辑错误?请 说说.
都没说出大概来,就说我是逻辑错误, 恐怕才是文革思维.

子奚

唉，前面吴丝蜀桐都说的很清楚了，你的材料中对马褂的介绍很不严谨，也过于情绪化，马褂这种称呼确实见于清代，就形状看也和明军罩甲的文物有所区别（主要是领部，罩甲有领马褂无领），但民间不是没有类似的对襟衣的，明军照样用作战斗服。说马褂这种服饰是满人搞出来的东西恐怕高估了建州女真的制衣能力。当然你要硬抠名词我也没办法。

春夏秋华

原帖由 子奚 于 2009-11-12 11:56 发表
唉，前面吴丝蜀桐都说的很清楚了，你的材料中对马褂的介绍很不严谨，也过于情绪化，马褂这种称呼确实见于清代，就形状看也和明军罩甲的文物有所区别（主要是领部，罩甲有领马褂无领），但民间不是没有类似的对襟衣的 ...

我只问最后一个问题:
        想想吧,后来的汉人穿的马褂是学着满清军战斗服,还是学明朝.
很明显是学满清军战斗服,这不就完了.

草色风烟

原帖由 春夏秋华 于 2009-11-13 08:27 发表


我只问最后一个问题:
        想想吧,后来的汉人穿的马褂是学着满清军战斗服,还是学明朝.
很明显是学满清军战斗服,这不就完了.

如果是以这种逻辑认定的话，那么，中国历史文化的传承就成为了片段式的，而不再系统。
个人觉得，的任何事物的所谓传承，是有系统性的。
马褂虽是清代定义的名字，但是，形制上是自前代（我是指早于明代之前）就已经有了的。形制相同，名字有差别，但是东西还是那件东西，硬要按照政权更迭来划分，非要割裂了说学清军战斗服，未免太偏颇了。
按照楼主的意思，如果明朝没灭亡，那么汉人穿“马褂”就是学的明朝，明朝灭亡了，汉人穿“马褂”，就是学的清朝。那么，我想问一下楼主，楼主可知，清代的瓜皮帽是学的满人还是汉人？瓜皮帽早在明代就有，叫做六合一统帽，明代市井最常见的帽式。清代满人入关，依然沿用，并且满汉男子皆用。请问，后来的汉人戴这个是学的明朝，还是满人呢？
当然，楼主一定要抠字眼说“马褂”就是满人命名的，所以汉人穿了就是学满人，我们也就再没什么可说的了。
那么多的考据资料放在楼主面前，楼主都无法“接受”，人各有志，既然说不到一处，讨论也就没有意义了。

草色风烟

原帖由 春夏秋华 于 2009-11-6 23:30 发表


首先，马褂是满洲的，不是汉人的，这个是他们自己的服制发展成果，独具满洲人特色，我们不能因为曾学习过我们就夺了人家的成果。
汉人的是汉人的。满洲的是满洲的。
不同民族的衣服有部分相似之处很正常。
况 ...

楼主说，马褂“独具满洲人特色”。
那么，我想问一下，楼主是否清楚满族特色是什么？它有哪些表现形式？你对满族文化艺术了解多少？程度有多深？
你认为马褂上面带有满族中的哪些特色元素？请举例说明。
既然你认定其“独具”满族特色，不如大家一起来分析分析，马褂与之前明代汉人的罩甲和对襟衣的差别究竟在哪里？你要想说服大家，那么，请先给大家一个合理的学术分析解释，拿出可靠的考古实证和论据来，你要谈特色，我们就撇开其他的，只谈特色。我们撇开政治帽子不谈，只看学术，能用学术分析说服大家，也说明楼主有理有据，只是跟大家观点不同。
请楼主不妨来说说，马褂的满族特色表现在哪里？

轩辕箫歌

看看
学习下
吔？
子奚、钨丝、小草他们的道理已经说的很清楚了
怎么春华这个同志就是转不过来这个弯子呢
有时候沟通起来还真是个老大难的事儿