争论！争论！

颠峰宋室 · 发表于 2005-7-9 11:08:00

<DIV class=quote>以下是引用蒹葭从风在2005-7-9 10:59:10的o(︶︿︶)o 唉：

袁仄教授：寬大、隨和、飄逸是中國傳統服裝的基本元素。”
基本就基本，哪来那么多的之一？
我支持佛的观点：对于每个文化，都包含了很多的元素。不可否认，汉族服饰的发展过程当中，窄袖也频频露脸，但从华夏正统的审美情结来看，宽服大袖才是正统——它符合华夏的审美理念。最好的例子就是：初唐的服饰窄袖流行，但更多的是被当作新鲜，更多的是穿着在非正式场合——类似于我们今天的奇装异服，没办法，谁让唐人都爱扮酷呢？到了中晚唐以后，宽大逐渐占了上风，因为，流行的东西只是一时，真正的华夏之风还是根深蒂固的。</DIV>
窄袖上至商周，下到明代的水田衣等一直贯串于整个汉服饰史，为什么就不应该成为“之一”

万佛朝综 · 发表于 2005-7-9 11:32:00

<DIV class=quote>以下是引用颠峰宋室在2005-7-9 10:14:14的o(︶︿︶)o 唉：



<img src="attachments/dvbbs/2005-7/200579102656951.jpg" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor=\'hand\'; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(\'attachments/dvbbs/2005-7/200579102656951.jpg\');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" />
佛看看这张在胡服骑射前的武士图，东周男子服饰穿窄袖服装、腰间佩剑的侍卫（湖北随县曾侯乙墓出土钟虞铜人）。上衣是矩形交领、紧身、窄袖。

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袁仄教授：寬大、隨和、飄逸是中國傳統服裝的基本元素。”
这位教授的这句话恐怕要添上“之一”2字吧？
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我在这里又需要强调解释一点了：中国的宽袍大袖之所以是独有的，因为自周朝就已形成礼仪体制，有明确汉文化人为主观创造和规定的具有人文创造性起源衣的着结构和形象特征，
那么我就发些周代的矩领窄袖图<img src="attachments/dvbbs/2005-7/200579104851707.jpg" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor=\'hand\'; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(\'attachments/dvbbs/2005-7/200579104851707.jpg\');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" />山西侯马市东周墓出土陶范
<img src="attachments/dvbbs/2005-7/20057910485394.jpg" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor=\'hand\'; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(\'attachments/dvbbs/2005-7/20057910485394.jpg\');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" />根据出土铜人服饰复原
周代服饰大致沿袭商代服制而略有变化。衣服的样式比商代略为宽松。但绝没有达到宽袍大袖的程度，领子通用矩领。
</DIV>

到底你们强调的“窄袖典型”，该是相对汉服中的贵族服装？还是就现在，论汉服整体在服装界与现代服装风格的对比，你们在对于学术界这个类比对象上没搞清，你们那个窄袖的说法就是在汉服中做宽窄对比，本身就是在汉服里片面的角度对比，而不是站在整体汉服与现代服装和其他民族服装的“整体民族特征”上做全面的对比，当然理解不了汉服为什么作为民族服装的主要特征“宽”在哪里。
我上面说了，我说的汉服宽大随和是主要特征，是从汉服整体着眼，针对现代服装和其他民族服装作对比总结出的特征，所以我不是在汉服内作款式对比，而是以整个汉服对比现代服装和其他种类民族服装，现代服装普遍袖口宽为12-16cm，而汉服即使是贫民窄袖襦，也都是20cm袖口宽度以上，所以即使以汉服中窄袖来论，也是相对现代服装有“宽大”特征。
再窄也宽于15cm袖口平面，对现代来说，就是宽袖。

我早就说过，作为现代服装为对比，总结古服为“宽袍广袖”没有错，对于现代服装，宽于12—16cm的袖口修身它就是宽袖范围~，而不是单纯只对比汉服里的贵族服！你们这种只类比贵族服装就说是窄袖的说法本身就是片面的。
你看着贵族服装觉得它是窄袖，可它的实际宽度还是大大宽余现有的正常服装！要举实例么，那我就按这个周朝服装比例真的做一套出来你穿，看大家说那算“宽袖”还是“窄袖”！
作为汉服的整体风格的总结，我多次强调只在内部对比是很片面、只见树木不见泰山的狭隘角度！所以学术界不是按这种片面类比来总结出“宽袍广袖”特征的，而是站在世界角度，把汉服作为整体，与其他民族，与其他时代服装作类比而得出的整体风格的总结！所以我一开始就强调说明了你们这种否认汉服“主要特征”为“宽袍广袖”的观点是片面的，不代表真正全面主体特征的！

[此贴子已经被作者于2005-7-9 11:39:26编辑过]

颠峰宋室 · 发表于 2005-7-9 11:41:00

吃饭晚上继续

万佛朝综 · 发表于 2005-7-9 11:50:00

而且你们所举出的例证也都是当时受胡服风格影响较多时期的服装，宋明时期也根本就是与少数民族之政权间“小朝廷”般夹缝生存状态下互相影响之下的服装成因，之所以还被称为汉服不是因为其受到了胡服的窄袖影响~，而是因为其保留了汉服最基本的宽敞、修长、飘逸的源自“宽袍广袖”的本源特征的原因！
“相对窄袖”是其变更和进化，但不是其本源所带的表征！这回明白“相对窄袖”汉服为什么还城做汉服的主要特征原因了没？

就包括可汗你所以为的“窄袖”，也不是上下一边宽的普通筒袖，根据古服复原的大量平展式图片，都可以看到一点，无论袖口怎么收缩，带有弧度的，明显大于“收紧的袖口”的袖身特征还是被强调出来的，如果没有遵循宽袖的礼仪意识还要这多出来的袖身空间干什么？不是浪费么？可见，即使是窄袖，也是有意识的要含盖“广袖”的意义，而且无论宽袖窄袖，都“回腕至肘”，这个很明显的长度不是更加不可思议？这是明显带着礼仪上的“宽广”深层含义的，不是可汗你单看袖子宽窄可以说明的，汉服就是讲究这个“宽”“广”的意味，而不是但从肉眼上看宽窄去定义的，你们犯的是典型形而上学的错误，只看表面，而忽略虽然细微却真实且普遍（不动摇的）存在的服装上的汉文化的文化意义上的强烈表征
作为常服，岂止工作服类？
更多出访、休闲、追求时尚的平民服装也大量存在，那些才是比“工作服”更多的出现在日常生活中，为广大民众所更普遍拥有和穿着的服装，比样式单一、又需要特定工作环境才束袖的工作类汉服更体现汉文化本源特色的真正汉服的典型特征！

即使是最贫穷的贫民，礼服也是宽袍大袖式的，在这一点上无所谓“贵族化”，孔子及其弟子不是皇帝和贵族，袖子也垂那么长~，像张生一样的儒生不是平民么？是贵族吗？这其中的相同特点，岂是一句“贵族与贫民不一样”能草草概括的内涵！

[此贴子已经被作者于2005-7-9 12:07:55编辑过]

万佛朝综 · 发表于 2005-7-9 12:29:00

我从来没因“窄袖”而否定不是正宗汉服，我一直强调的是从整体来看汉服的整体风格类比其他民族服装是“宽袍广袖”式的，而且这是最基本、最本源的，最代表汉文化特征的！
由此就反推出所谓我“否定”汉服窄袖的客观存在是错误的，歪曲的理解了我正面陈述的本意，反证法也不是这么个反证推理~，你们还是没有从整体、和真正汉文化意识导向的主体，来看待“汉服的主要特征为宽袍广袖”！
而单纯从表面上什么款式最为广泛运用来驳斥汉服文化上的主要特征，这本身就是驴唇不对马嘴的主观臆断认识~。
要知道中国真正掌握汉文化核心成果的就是上层阶级，群众是上层阶级所归纳、规范的意识的一个普遍反映，并以反作用的方式，对上层建筑起着推进和创造的作用，但文化主导还是上层阶级，而不是平民引导皇宫，比较主动的一方还是贵族，这就是为什么作为汉文化体现的汉服主要特征以贵族服装为典型，并且平民都遵守、在礼仪上也仿效之的原因。
自上而下，才是东方文化实际传播和体现的方式，而不是像你们这样，从底层开始挖，一会挖出这个作为“广泛典型”~，一会挖出那个作为“大众代表”，文化正统和世俗文化本来也就不是一回事~！有联系没有错，但绝对不是等同的~，所以你们那个“看谁穿的多”就证明那个是主要特征，就是无稽的，本身就忽略了强烈的中国文化的传承顺序，并不是所有事情都能够逆着追溯证明的，不先正着看明白，你怎么能正确的做反证~？

[此贴子已经被作者于2005-7-9 12:35:57编辑过]

颠峰宋室 · 发表于 2005-7-9 17:35:00

佛的论点是：交领右衽、宽袍广袖，上衣下裳，隐扣系带，是汉服主要特征！
由此表现出的服饰特点为宽大、随和，包容四海的气度。
我的论点是：中国历朝历代的服饰演化是随着时间和空间的变化而变化，汉服的主要特征不应该一概而论，交领广袖也好，矩领窄袖也好，盘领长袖也好。
由此表现出的服饰特点为随朝代主要服饰的改变而改变。
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而且你们所举出的例证也都是当时受胡服风格影响较多时期的服装，宋明时期也根本就是与少数民族之政权间“小朝廷”般夹缝生存状态下互相影响之下的服装成因，之所以还被称为汉服不是因为其受到了胡服的窄袖影响~，而是因为其保留了汉服最基本的宽敞、修长、飘逸的源自“宽袍广袖”的本源特征的原因！
战国时期中山国妇女的服饰插笄、穿短衣长裙的妇女（河北平山三汲出土中山国玉人）及窄袖短衣、方格纹长裙穿戴展示图（根据出土玉人服饰复原绘制）。中山国是战国中期中原地区的一个由白狄族建立的少数民族诸侯国。图中展示的玉人服饰，上穿紧身窄袖衣，下穿方格花纹裙，在当时具有代表性。人物头上的卷型发饰，形似牛角，可能是中原地区流行的笄饰。
想问佛什么时候起的服饰才算是纯正不受外族文化影响的服饰呢？才是“宽袍广袖”的本源特征呢？

历朝历代的服饰历来都是丰富多彩的，就是在交领宽袍的汉代也是能看到圆领，窄袖的很多资料，历代服饰演化一直是多头并进的，各族文化间也是互相影响的。

[此贴子已经被作者于2005-7-9 18:13:12编辑过]

paintery · 发表于 2005-7-9 21:24:00

谁说窄袖一定是学胡人的。搞不好是胡人学汉人的也不一定。华夏自始至终以追求宽袍大袖，衣带飘飘的服装气质，这是没有疑问的，这也是最重要的。就象那些没有条件穿着宽袍大袖的百姓，心里也是以宽袍大袖为美，希望可以穿着的。其实中国哪个朝代的礼服，哪个朝代的平民服本质上都差不多的。象平民女性的主要服饰襦裙，真的是两千多年没什么变化。对比唐画和明画中的农民，简直是一模一样。各民族服饰互相影响是事实。但总体而言，有一份胡服对汉服的影响，就有十份汉服对胡服的影响。今天中国少数民族的服装就是很好的范例。历史上作为胡服主流的翻领、圆弧对襟领、左衽等，已经几乎彻底消失了。

颠峰宋室 · 发表于 2005-7-9 22:32:00

前两张是商代的陶范，矩领左衽。后一张是岜沙人，岜沙男子均身穿左衽或对襟圆领上衣。下线睡觉，明天继续。

[此贴子已经被作者于2005-7-9 22:40:07编辑过]

万佛朝综 · 发表于 2005-7-9 23:03:00

<DIV class=quote>以下是引用paintery在2005-7-9 21:24:01的o(︶︿︶)o 唉：
谁说窄袖一定是学胡人的。搞不好是胡人学汉人的也不一定。
华夏自始至终以追求宽袍大袖，衣带飘飘的服装气质，这是没有疑问的，这也是最重要的。就象那些没有条件穿着宽袍大袖的百姓，心里也是以宽袍大袖为美，希望可以穿着的。
其实中国哪个朝代的礼服，哪个朝代的平民服本质上都差不多的。象平民女性的主要服饰襦裙，真的是两千多年没什么变化。对比唐画和明画中的农民，简直是一模一样。
各民族服饰互相影响是事实。但总体而言，有一份胡服对汉服的影响，就有十份汉服对胡服的影响。今天中国少数民族的服装就是很好的范例。历史上作为胡服主流的翻领、圆弧对襟领、左衽等，已经几乎彻底消失了。</DIV>
东西方服装我有系统了解，不可能在半个小时内和你们说清，但我心里很清楚，为什么窄袖不是东方主要特征，这不是一句两句能说清的，但是你们的片面认识和对服装结构的不了解所产生的疑惑我很清楚，我所说的也不是我自己的主观判断，而是完全有理论、专家论证，而在书本上形成的可确定认识，无论这种“可确定”是否是“最终确定”，但从你们的举例和讨论观点我可以判断，你们的观点和视角绝对没有专家宽阔和全面，很多细微的东西，老师给我们讲课也需要2个月以上时间，光凭这种你们所看到的一些不代表全部的文物，来片面总结对于汉服的具体特征的观点，如同局部与广义的对比，完全是没有可比性。
作为专业的范围来了解整个东西方服装史的内容，来解答你们的问题不是难事，但我在毕业与搬家、找工作如此忙碌的时段需要大量的精力和时间，在两三天的论证中岂能完全揭开你们不了解的一切谜团和知识。
要了解和懂得为什么东方是以“宽大随和”为主要特征，西方是以“收型塑型”为主要特征的根本原因，这两者是需要对比和互辅的互相影响和依赖的论证的，整个世界其实一直都是联系起来的，光凭3天5日是难以讲述、窥探其全貌的。

我完全有自信去论证东方服饰的“宽大随和”的正确性，但是现在，就你们这种片面的提出举证和疑问的方式，是不利于大家看清全貌的，也不利于我论证的整体性。

[此贴子已经被作者于2005-9-25 7:57:36编辑过]

万佛朝综 · 发表于 2005-7-9 23:15:00

除非我以东西方同时期对比的形式来讲述整个世界服装史形成和发展的全貌，才能让你们完全解开疑惑，理解一切，那么，我需要做多少努力？你们这种片面的提出疑问和论证，我为了说明它，要做多少努力，你们了解么？你们啊，单方面乱开题，站着说话不腰疼…………
TO颠峰宋室：拿一个在当时就被强国毁灭的中山国、现在考古也仍未全面揭开谜底的神秘古国的一些“样板服饰”来论证，而且此种款式在汉服发展史中，后世逐渐消逝，也未继续保留的款式来当作“典型特征”？不是片面是什么……
还有你改论点啦？对于论证的正方不觉得这种随意转变论点方向不厚道么，你原来的论点呢，算怎么回事？
还有我一直坚持的论点就是：汉服的主要特征为********，
从没否定过窄袖的普遍运用，和多种元素对汉服的影响，你现在跟我说什么也有其他圆领方领，不觉得也是文不对题么，我也从来没否认过，多种服装形式存在，而我强调的论点在于“交领右衽、宽袍广袖”是汉服整体的主要特征，这跟多种元素存在有直接矛盾么？
我反复强调证明汉服的整体风格形成于周、贯穿于其后的3700多年，你们却动不动给我举周以前、商代的例证来“证明”那种还未形成明文定制、服装风格仍比较天然自由化的时期与有明显汉文化特色的统一时期来做对比，让我感觉你们的例证是如此的无力。
战国时期也是汉文化相对未统一时期，作为各国之间必然有或多或少的政治性文化区分，但总体的特征还是以“交领右衽、上衣下裳，隐扣系带”为“主”，而且宽袍广袖也早已普遍存在，而且是各国国君都有穿戴，这么明显的事实你们看不见？就拿那么一件不能作为整体服装导向的平民衣服来以偏盖全？这不是看某一国的服饰特征就能忽视的，这点毋庸质疑，都是依周礼而传承下来的。
你们还是拿出一些强有力的例证来吧，还有不要把自己的论点改来改去，这究竟是一场主题鲜明的辩论，还是你们就随意提出问题的自由散论会~？太不厚道了吧[em13]

[此贴子已经被作者于2005-7-10 10:21:52编辑过]

万佛朝综 · 发表于 2005-7-10 09:34:00

<DIV class=quote>以下是引用颠峰宋室在2005-7-9 22:32:12的o(︶︿︶)o 唉：
<img src="attachments/dvbbs/2005-7/20057922315790.jpg" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor=\'hand\'; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(\'attachments/dvbbs/2005-7/20057922315790.jpg\');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" />
<img src="attachments/dvbbs/2005-7/200579223159520.jpg" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor=\'hand\'; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(\'attachments/dvbbs/2005-7/200579223159520.jpg\');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" />
<img src="attachments/dvbbs/2005-7/200579223317406.jpg" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor=\'hand\'; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(\'attachments/dvbbs/2005-7/200579223317406.jpg\');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" />
前两张是商代的陶范，矩领左衽。后一张是岜沙人，岜沙男子均身穿左衽或对襟圆领上衣。下线睡觉，明天继续。
</DIV>
这完全是汉服在自由形成过程中的自由样式，，而不是在统一和凝聚了汉人文化和政权后的带有明显“汉文化整体特征”的服饰，严格的说它是汉文化最初的形成“过程”，而不是“典型特征”，你就拿这个来批驳、怀疑我的论点么？
破烂，踢走[em01]

颠峰宋室 · 发表于 2005-7-10 19:50:00

<DIV class=quote>以下是引用万佛朝综在2005-7-9 23:15:22的o(︶︿︶)o 唉：

TO颠峰宋室：拿一个在当时就被强国毁灭的中山国、现在考古也仍未全面揭开谜底的神秘古国的一些“样板服饰”来论证，而且此种款式在汉服发展史中，后世逐渐消逝，也未继续保留的款式来当作“典型特征”？不是片面是什么……
还有你改论点啦？对于论证的正方不觉得这种随意转变论点方向不厚道么，你原来的论点呢，算怎么回事？
还有我一直坚持的论点就是：汉服的主要特征为********，
从没否定过窄袖的普遍运用，和多种元素对汉服的影响，你现在跟我说什么也有其他圆领方领，不觉得也是文不对题么，我也从来没否认过，多种服装形式存在，而我强调的论点在于“交领右衽、宽袍广袖”是汉服整体的主要特征，这跟多种元素存在有直接矛盾么？
我反复强调证明汉服的整体风格形成于周、贯穿于其后的3700多年，你们却动不动给我举周以前、商代的例证来“证明”那种还未形成明文定制、服装风格仍比较天然自由化的时期与有明显汉文化特色的统一时期来做对比，让我感觉你们的例证是如此的无力。
战国时期也是汉文化相对未统一时期，作为各国之间必然有或多或少的政治性文化区分，但总体的特征还是以“交领右衽、上衣下裳，隐扣系带”为“主”，而且宽袍广袖也早已普遍存在，而且是各国国君都有穿戴，这么明显的事实你们看不见？就拿那么一件不能作为整体服装导向的平民衣服来以偏盖全？这不是看某一国的服饰特征就能忽视的，这点毋庸质疑，都是依周礼而传承下来的。
你们还是拿出一些强有力的例证来吧，还有不要把自己的论点改来改去，这究竟是一场主题鲜明的辩论，还是你们就随意提出问题的自由散论会~？太不厚道了吧[em13]</DIV>
佛，我们这次争论的源头是你的这句话“hitetu(19:08:21
而且兵甲，胡服骑射转化发展迩来，是汉服内容没错不代表典型汉服 ”我应该怎么理解你这句话呢？是兵甲不代表典型汉服呢还是胡服骑射后的服饰不代表典型汉服呢？请正面回答。
我从来就没有改变自己的论点，即汉服在历朝历代的形成时的融合性，丰富性，反对断代的，片面的看待汉服形成时的单一性，典型性，你强调交领右衽、宽袍广袖，上衣下裳，隐扣系带”是汉服整体的主要特征，那么你如何解释唐宋与秦汉孑然不同的盘领，紧身窄袖，宽窄适身的袍服呢？不要总拿十几厘米说事。
=======================================================
这完全是汉服在自由形成过程中的自由样式，，而不是在统一和凝聚了汉人文化和政权后的带有明显“汉文化整体特征”的服饰，严格的说它是汉文化最初的形成“过程”，而不是“典型特征”，你就拿这个来批驳、怀疑我的论点么？
那几张我是楼上的看的，无法确定的就找资料，毕竟几千年前的事我们都不知道。
另外战争是永恒的，各部落集团间的战争一定是促进社会的进步，文明的发展，文化的融合，源至商周，惯通秦汉，凝聚了汉人文化的“汉文化整体特征”的服饰一定也应该凝聚了先人的文化吧。

[此贴子已经被作者于2005-7-10 20:06:20编辑过]

梅莊莊主 · 发表于 2005-7-11 04:00:00

找到了，這個清明上河圖是清院畫本，我問版本的意思是，這個能否反映當時真實的服飾狀況。我想佛MM專業的，應該是正確的吧，不過我比較傾向於反方。

万佛朝综 · 发表于 2005-7-11 08:18:00

<DIV class=quote>以下是引用天可汗在2005-7-11 5:40:10的o(︶︿︶)o 唉：
这句说的好笑哦。中国的将军们，如果拿下了身上的袍服，剩下的也就是紧身铠甲了吧。</DIV>
你这个拿无知当有理的j家伙~…………

早说了军服不代表汉服的典型特征！，骑射服装是代表“游牧民族”的特色的~，而中国整体文化倾向于农耕！所以代表这种农耕民族特点的典型特色是宽大~节奏舒缓稳定的，趋向于礼仪特色的宽袍大袖！不要跟我说你们两个连汉文明是“游牧文明”还是“农耕文明”都没搞清就来论证汉服的典型特征~！到现在还不明白你们类比的是多么荒谬么~？！你们这两个~~……

如果你们敢说汉文明是“游牧文明”为主，那我就真的没必要和你们再说下去了~，简直如狼图腾一般荒谬！……………………………………
无知还偏要固执，还不知自己怎么个无知，就拿你那外行脑袋“想当然”~，我跟你等于对牛弹琴！你这蠢牛…………

如果向你们想象的那样中国是以相对窄袖作为主体的~，那么周礼怎么会突然出现那种作为最高礼仪规范的“宽袍大袖”式汉服？？！！
而且被一直沿用到明代礼服制？？！！


这回我不盲目解释了，让你们这两只蛮牛自己证，如果你们能证出这宽袍大袖是“异物”，那么不就可以反证出你们的“窄袖”才是汉服真正的“主要特征”了吗？

我看你们怎么解释，为什么宽袍大袖会在商周以及历代的“众多窄袖”情况下突然出现？而且被推崇为汉文化一直以来的权威等级礼仪规制？！为什么代表“众人的主要服制”的平民服装中的礼服也是大袖？而且这不是平民中的“个别现象”，而是所有正规礼服？？
论谁穿的多是么？
军队服装人们穿的最多？？？？

还有论数量的话，究竟是“工作服”更多，还是日常礼服、出访服、休闲服更多？！在衣着正统上，究竟哪种在正式场合出现的频率更多？？
别要跟我说，汉民族一直没有什么“正式场合”服装，4000年所有人一直在种地。


你们不是爱推理反证么？那就证吧，证出来了，就代表我是错的，你们是对的，哼哼……

[此贴子已经被作者于2005-7-11 12:14:29编辑过]

万佛朝综 · 发表于 2005-7-11 08:42:00

中国有骑射服装不等于中国就是游牧民族！
主题特征是汉文明的主体“农耕”文化为基础！不是把“借鉴”来的东西拿来“篡位”！那是只有日本人那种没有形成明显的自身文化之前就被外来文化冲击才会出现的状况！
中国不是！中国的本土文化绝对不是游牧民族“篡改”出来的！那等于承认了“狼图腾”。

[此贴子已经被作者于2005-7-11 12:15:51编辑过]

摽有梅 · 发表于 2005-7-11 11:12:00

宽袍大袖应当不算吧．．．

万佛朝综 · 发表于 2005-7-11 12:28:00

似乎罗马人也不是游牧民族吧

你究竟搞什么的，你要没有正确的专业认识，就不要跟我混搅搅了，我就算搞专业也不是用来给你们这些无知又固执的门外汉浪费资源的，连基本的知识点都弄错，我还跟你论什么？你不是“想当然”是什么？
就你这么“想当然”，汉族是“游牧民族”你也可以“想当然 ”说了，你这叫什么“严谨”的论证？
学明白再来行不行？瞎耽误工夫……。
“秦朝司法机构的文官形象”那也是在军阵里的吧~？整体风格一样也不是没有特例！它又不是上朝的朝臣~，再军中行走当然和士兵无疑~，这个可以算做典型么~？

[此贴子已经被作者于2005-7-11 12:42:53编辑过]

万佛朝综 · 发表于 2005-7-11 12:39:00

就你这么个“基础水平”论法，
你不知道为什么1+1=2，我还要给你证明一下~？
你不知道什么样的叫“游牧民族”，我还要给你说文解字一下~？
你累傻小子呐？
你要这点专业基础也没有就不要混搅搅汉服问题了，根本是什么也没搞清还一定要坚持错误论点……
我说什么你都不能以同等水平吸收、理解、交流，还怎么讨论下去？

其实这场我本来就觉得极其无聊、属于毫无专业建树可言的“重复讨论”，根本原因就是源于你们对服装专业的不了解，导致你们对“眼前”现象的迷惑，不能理解其本质~，就在这里凭自己“不确定”的猜测和臆想，和你们谈专业你们还不信，你们还能和谁讨论~？一堆门外汉瞎猜去吧！如此乱套、不着专业边际的讨论我不打算进行下去，太让我无法理喻了~…………
你爱“想当然”我不管，我坚持我的专业论点，可不能像你们那样淅沥糊涂瞎看瞎说~，你们愿意歪歪道走到黑，我不奉陪。

[此贴子已经被作者于2005-7-11 17:04:25编辑过]

颠峰宋室 · 发表于 2005-7-11 22:52:00

<DIV class=quote>以下是引用万佛朝综在2005-7-11 8:18:45的o(︶︿︶)o 唉：



中国有骑射服装不等于中国就是游牧民族！
主题特征是汉文明的主体“农耕”文化为基础！不是把“借鉴”来的东西拿来“篡位”！那是只有日本人那种没有形成明显的自身文化之前就被外来文化冲击才会出现的状况！
中国不是！中国的本土文化绝对不是游牧民族“篡改”出来的！那等于承认了“狼图腾”。


早说了军服不代表汉服的典型特征！，骑射服装是代表“游牧民族”的特色的~，而中国整体文化倾向于农耕！所以代表这种农耕民族特点的典型特色是宽大~节奏舒缓稳定的，趋向于礼仪特色的宽袍大袖！不要跟我说你们两个连汉文明是“游牧文明”还是“农耕文明”都没搞清就来论证汉服的典型特征~！到现在还不明白你们类比的是多么荒谬么~？！你们这两个~~……

如果你们敢说汉文明是“游牧文明”为主，那我就真的没必要和你们再说下去了~，简直如狼图腾一般荒谬！……………………………………
无知还偏要固执，还不知自己怎么个无知，就拿你那外行脑袋“想当然”~，我跟你等于对牛弹琴！你这蠢牛…………

如果向你们想象的那样中国是以相对窄袖作为主体的~，那么周礼怎么会突然出现那种作为最高礼仪规范的“宽袍大袖”式汉服？？！！
而且被一直沿用到明代礼服制？？！！


这回我不盲目解释了，让你们这两只蛮牛自己证，如果你们能证出这宽袍大袖是“异物”，那么不就可以反证出你们的“窄袖”才是汉服真正的“主要特征”了吗？

我看你们怎么解释，为什么宽袍大袖会在商周以及历代的“众多窄袖”情况下突然出现？而且被推崇为汉文化一直以来的权威等级礼仪规制？！为什么代表“众人的主要服制”的平民服装中的礼服也是大袖？而且这不是平民中的“个别现象”，而是所有正规礼服？？
论谁穿的多是么？
军队服装人们穿的最多？？？？

还有论数量的话，究竟是“工作服”更多，还是日常礼服、出访服、休闲服更多？！在衣着正统上，究竟哪种在正式场合出现的频率更多？？
别要跟我说，汉民族一直没有什么“正式场合”服装，4000年所有人一直在种地。


你们不是爱推理反证么？那就证吧，证出来了，就代表我是错的，你们是对的，哼哼……
</DIV>
小佛有理说理吗，军服作为常服的一种，和礼服一样是汉服体系架构重要的组成部分，在从来没有离开过战争的古代，我恰恰很重视戎装在汉服中的地位，佛喜欢拿古代和现代比，你总不能说上衣下裤的迷彩服不是现代服装的主要特点吧！佛喜欢说宽衣大袖，不喜欢说圆领方领，汉服是一个整体，不要老片面的看问题，我还没和你讨论历代首服和袍衫的变化呢，我们从来没有说过汉文化是游牧文化，只是说汉文化在前进发展的同时，不是孤立的，而是在和外族文化相互交流、吸收、融合、共同进步的。要是按照佛的逻辑，隋唐胡风盛行，宋太祖踢球时还穿着大翻领，这几个朝代就都是游牧朝代了吗？我们从来没说过汉服的主要特征是窄袖等，只是在反复阐述一个论点，朝代的更替影响了汉服的主要特征。交领大袖是宽大随和，但宽大随和就只有交领大袖吗？

万佛朝综 · 发表于 2005-7-11 23:50:00

军服是“常服”？头回听说……………………
要说现代服装什么元素都可以打碎重组，互相借鉴，现代军服材料和常服也越发接近，互相影响成为自然，古代军服可不这样~，谁没事老穿个盔甲，这你是明显受现代思维影响来判断古代~，反正不对劲~……
算了，等偶回家有空，好好归理思绪，像你们这样乱七八糟的提问，东扯西扯的论证，根本就乱了…
你们开始就是批驳我的“宽袍大袖”不是汉服典型特征，现在又改成“只是说汉文化在前进发展的同时，不是孤立的，而是在和外族文化相互交流、吸收、融合、共同进步的”
你说你意思没变，可实际上含义和力度可差着一层了，原来的正反论点现在变的似无矛盾，那还论什么？
就算你说“只是说汉文化在前进发展的同时，不是孤立的，而是在和外族文化相互交流、吸收、融合、共同进步的”
有多元参与没错~，可典型特征还是“交领右衽，宽袍广袖”，这个典型的总结与多员并存的关系也不矛盾~，那么还需要论什么~？你军服再怎么属于汉服一种，它也不是最典型汉服~，它的便利、防御、收紧，世界所有军服都这样~，而唯独汉服中的礼服、常服的宽广飘逸，是其他别的民族所不能相比的特点~，所以它是汉服的典型形象特征~，你还有什么疑问的？

[此贴子已经被作者于2005-7-12 0:04:05编辑过]

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