汉族是中国的少数民族（旧帖重贴）

蒹葭从风 · 发表于 2005-8-8 20:49:50

可汗兄河居然兄都请息怒，看了你们的o(︶︿︶)o 唉，仔细想想啊，实际你们对此问题的观点理念并非绝对相左，只不过为一个知识性的问题而大动肝火，实在不值。居然兄的胸襟广博，有华夏大家气度；可汗兄治学严谨，孜孜以求……君子和而不同，请不要恶语相加，方显华夏君子风范。

万佛朝综 · 发表于 2005-8-8 21:26:23

<DIV class=quote>以下是引用上官赋卿在2005-8-8 19:22:04的o(︶︿︶)o 唉：

现在都有一种怪病
就是汉族的发展好象是和其他民族的发展是冲突的。
只有弱化汉族才能大团结。
似乎没有 “双赢”。</DIV>
怎么不能，就是有些人不那么聪明，好心办坏事，那还不如不做……

居然 · 发表于 2005-8-8 23:23:34

谢谢蒹葭从风mm的过誉。我也赞赏“天可汗”的研究态度，只是建议出发点和目的应该特别检讨。对于斑竹的o(︶︿︶)o 唉形象应该特别关注，切勿偏离网站的主张，不然如何要求别人实现倡导的目的呢？我希望大家能够有所提高。　　值得注意的是，斑竹的权限造成了与普通网友、辩友有重大区别，他们的主动或被动的过激思维和过激言辞，对普通网友特有特别的刺激性。我们应该避免中国特色的权利使用弊端。　　我认可民族文化在总体上和血缘有关，但不同意和既往的纯正血统有关。应该和已经融合的血缘有关，而且民族文化也随着血缘的融合而互相融合。不否认，与血缘无关的文化可以融合到另一种文化之中，正如中国千年不解的西天取经得到的佛教文化，和现代的西方文化。这肯定不是汉文化，因为今天已经是中华文化了。　　总之，我对一些网上或网下可以查到的“常识”或“知识性问题”，都不会睁眼否认。　　在网络时代，我所关心的是现实里的“方法学的问题”，关心汉服复兴的“思维方式和指导思想问题”，而“不是什么知识的问题”。其他的，特别是离题太远的历史问题，都不是本人在汉服复兴问题上所需要关心的。　　汉服复兴现实上本来就观念多多、困难重重、力量薄弱，如果我们不把好钢用在刀刃上，那难免会南辕北辙，浪费时间。对汉服复兴必然是造成损失和浪费。　　对此我将另行开帖讨论。谢谢大家！

蒹葭从风 · 发表于 2005-8-9 00:23:57

虽说斑竹们也是从普通网友做起的，之间并无较大落差，但在其位，理应谋其职——没有及时调整自己的情绪和角色，也算是职责的失误，关于这个问题，只能今后更加严以律己、互相提醒。我代表诸位天汉的版主、管理员在这里自省反思，有则改之，无则嘉勉。并由于态度问题，向居然等网友道歉，希望各位斑竹、管理员今后时刻注意自己的身份。另，居然兄提出的问题，很值得讨论，等着你新开的帖子，望大家积极参与，但务必心平气和，理性为上。

梅莊莊主 · 发表于 2005-8-9 00:53:30

<DIV class=quote>以下是引用文王之后在2005-8-8 17:42:23的o(︶︿︶)o 唉：

插一下嘴，如果某个网友观点不正确或是过激，管理层最好不要围攻，如果提醒，可用短信息。否则就显的本网有点狭隘了。
“我可以不同意你的观点，但我誓死尊重你说话的权利！”</DIV>
老兄你看俺們是不是註冊個馬甲，表明自己真是觀點的時候用馬甲，用版主ID的時候就道貌岸然的？[em05]

居然 · 发表于 2005-8-9 01:02:27

<DIV class=quote>以下是引用天可汗在2005-8-9 0:16:21的o(︶︿︶)o 唉：

呵呵，如何把枪打的更准是个“方法学的问题”，可是基本点都搞错了，站错了立场打向友军，打准枪的方法越精良，只会造成越大的危害。没有根基的大厦无论建的多么宏伟壮观，终会在风吹草动间顷颓。
默则默矣，何需多言。
</DIV>

　　本人对于此人持续无端的，无视大家公认你的挑衅平息之后的继续侮辱性攻击行为，保留个人意见。
　　同时向你和贵网提出严重抗议（你的身份含有贵网的名义）！！！我不希望自己心目中神圣的地方被玷污！！！
　　希望能够在一个建立民主和摆事实讲道理的气氛中，关心神圣的民族文化。

文王之后 · 发表于 2005-8-9 01:07:14

<DIV class=quote>以下是引用梅莊莊主在2005-8-9 0:53:30的o(︶︿︶)o 唉：

老兄你看俺們是不是註冊個馬甲，表明自己真是觀點的時候用馬甲，用版主ID的時候就道貌岸然的？[em05]</DIV>
很有必要，我一直想这样建议！

蒹葭从风 · 发表于 2005-8-9 01:14:11

各位，争论是正常的，那么分歧也是正常的，请虚心对待他人的不同意见，为己为人创造一个讲民主、摆事实、讲道理的气氛，这样我们才好关心神圣的民族文化

伯爵爷爷 · 发表于 2005-8-9 01:15:38

我觉得自信才能大气,并且平等地对待其他少数民族的同胞,互相尊重才是正道啊想想盛唐的万国来朝吧,何等气魄

文王之后 · 发表于 2005-8-9 01:26:08

民主是什么呢？很多人一定会说，这个问题很简单嘛，民主就是代表大多数人的意愿，比如有5个人去旅游，其中4个人想游泳，1个人想打球，那么民主的决策一定是去游泳，如果最后的决策是去打球，那就变成专制了。
　　　　　　
　　　　可别忙，当我们把上面的例子稍微改变一下，你就会惊愕地发现，这个“民主”竟然是只披着羊皮的大尾巴狼：比如5个人中有4人认为1人该死，那么民主的决策就是“合法”地把那个可怜的家伙杀死！
　　　　　　
　　　　你也许会说，这没什么错啊，如果大家都认为一个人该死，那他怎么可能没罪呢？不幸的是，的确有这种可能。事实上，民主的内涵远非“大多数”这么简单，为了弄清楚这个问题，我们只好把那些陈旧的历史书从垃圾桶里翻出来，仔细读一读。
　　　　　　
　　　　公元前六世纪，在民主的发源地——古希腊城邦雅典，一个名叫克利斯梯尼的政治家发明了一种人类历史上最早的民主制度的雏形：“贝壳放逐法”。所谓“贝壳放逐法”，就是雅典人为了对付某个破坏民主、实施专制的独裁者，可以召开公民大会，对其进行投票（因用贝壳投票而得名，不过后来改用陶片了），如果这个人得票超过6000，那么对不起，管你有没有错，立即离开雅典，去外面呆上10年再回来吧。
　　　　　　
　　　　这种惩罚制度有点类似中国古代的流放，当然二者性质截然不同，前者是公民大会的集体投票，后者是专制君主的个人意志。不过，在“贝壳放逐法”这座祭坛上，固然有独裁者的鲜血，也飘荡着无辜者的冤魂。在古希腊历史上，曾经有多位优秀的政治家、军事家因“贝壳放逐法”而被流放，客死他乡，比如著名的马拉松战役英雄亚利斯泰提，以廉洁、正直而著称，就曾被贪婪、o(︶︿︶)o 唉的地米斯托克利以“企图独裁”的罪名提交公民大会审判。
　　　　　　
　　　　等一下，也许你又会说，民众的选择虽然有时不一定正确，但那毕竟是自己的选择嘛，即使付出代价，也只能由民众自己承受。
　　　　　　
　　　　可是，我不得不告诉你，在这个问题上你犯了个逻辑错误，因为付出代价的主体并不是占多数的民众，而是那个处于少数的可怜的倒霉蛋。如果一个人因为别人的错误而被迫接受惩罚，那这种“民主”又怎么能够让人放心呢？你也看到了，古希腊的这个“贝壳放逐法”尽管打着“大多数”的幌子，但却是个很可怕的东西，并不能算做真正的民主，实际上，它有另外一个名字，叫做“大多数暴政”。
　　　　　　
　　　　其实这个“大多数暴政”的滋味我们也曾经领教过，30多年前的那场人间浩劫，就是利用“大多数”对“极少数”实施暴政的结果。当千百万被革命热情冲昏了头脑的红卫兵们冲进学校、工厂、o(︶︿︶)o 唉、政府，大打出手，打砸抢烧时，当那些无辜的受害者们不堪忍受凌辱摧残悲愤自尽时，又有多少冷漠、甚至幸灾乐祸的看客在品味着这种可怕的“民主”！即便是在今天，我们仍然不得不遗憾地看到，类似当年革命小将的行为，依然时有发生。一个不保护“极少数”权利的“大多数暴政”，又与“专制”有何区别？
　　　　　　
　　　　因此，我们有必要修正一下最开始的那个例子：有5个人去旅游，其中4个人想游泳，1个人想打球，那么民主的决策还是去游泳，但要加上个限制条件，就是想去打球的那个人，有说“NO”的权利，而且那4个去游泳的人，必须学会尊重这个“NO”。
　　　　　　
　　　　可是，你先不要着急，民主并不是仅仅说个“NO”字就算OK了，它还有许多要求和条件呢。你想想看，虽说那4个去游泳的人不反对别人去做自己想做的事情，可是1个人怎么打球呢，总要有个对手陪他一起打吧？这时候问题就出来了：我们4个人是要去游泳的，不强迫你去已经很不错了，怎么着？还想让我们大家陪你打球？你小子皮痒吧～
　　　　　　
　　　　你会不会觉得那4个人的想法挺合理的？是啊，凭什么要大家都陪那小子去打球？不是民主吗？怎么又变成多数服从少数了？且慢，你要晓得，仅仅表示尊重少数人的意见，而不为少数人提供一个公平的环境，那么离真正的民主还差得远呢。为了说清楚这一点，我要给你讲个真实的故事，唉，看来想去游泳还真挺不容易啊。
　　　　　　
　　　　时间在六十年代，地点在美国密西西比州，事件的起因，是有个叫杰姆斯．麦瑞迪斯的黑人学生，向密西西比大学申请入学。你要知道，当时的密西西比州是个种族歧视非常严重的南方州，在那里，尽管黑人理论上有上大学的权利，可是在现实却根本办不到，因为那个州的州长本人就是个种族主义者，该州的民意舆论也支持州长的种族言论，结果不难想象，那个可怜的杰姆斯被大学校委会莫名其妙地拒绝了，理由很简单，他是黑人。
　　　　　　
　　　　这下杰姆斯可不干了，他马上找到全美有色人种协会，由他们出钱聘请了律师，控诉密西西比大学违反o(︶︿︶)o 唉，践踏人权，并且把这场官司打到了上诉巡回法庭。经过长达一年的审判，杰姆斯终于胜诉了，法庭给密西西比大学下达强制令，强迫学校接收杰姆斯入学。
　　　　　　
　　　　那时的美国社会，正处于民权运动的高潮，以马丁．路德．金为首的黑人民权组织，组织了一系列大型的非暴力抗议聚会，给整个美国社会带来了前所未有的冲击，当时的美国总统肯尼迪，是个非常有魄力和远见的人，他很同情黑人的民权运动，而且也很关注杰姆斯的案件，但同时，他也明白在种族歧视非常严重的南方州，黑人学生想要入学恐怕是件非常困难和危险的事情，所以，当他听到法庭判杰姆斯胜诉时，马上派出联邦官员，带着执法队去保护杰姆斯入学。
　　　　　　
　　　　可是，法庭的这个强制令，立刻激怒了密西西比州长，在杰姆斯入学的那天，他授意副州长站在学校大门口进行阻拦，并且很嚣张地宣布，联邦政府的人要是敢来支持杰姆斯与州政府对抗，来一个抓一个！
　　　　　　
　　　　说到这里我不得不简单交代一下，美国政府的组织机构与我们国家不同，国家的权力是很分散的，每个州都像个独立王国，谁也不买中央政府的帐，各州的州长也不是由总统来任命，而是在各州竞选上的，只对本州人负责，所以，各个州对中央政府的态度是：我想怎么过就怎么过，联邦政府你管不着，可我要出了事，你得给我顶着。
　　　　　　
　　　　因此，当肯尼迪一听到密西西比州州长的o(︶︿︶)o 唉态度时，立刻头皮发麻，他很清楚，这下肯定要出事了。果不其然，就在杰姆斯入学那天，被州长煽动起来的民众与联邦执法队与校警发生严重的冲突，他们四处寻找杰姆斯，一边找还一边发泄（这场景是不是有点面熟？），暴力事件越演越烈，造成了大量的流血和死亡，直到第二天的早上才逐渐平息。
　　　　　　
　　　　最后，这场可怕的流血，使州长开始思索他身上所负的历史责任，于是他退让了，那个被吓得失魂落魄的杰姆斯，终于在联邦执法队的保护下，结束了密西西比州禁止黑人上大学的历史。
　　　　　　
　　　　呼，例子终于讲完了，我想说的是，通过这个事件，你可以很清楚的看到，尊重少数人的意见，不过是一个空洞的口号而已，想要让少数人真正的享受他们与大多数一样的权利，有时候，是要付出惨重的代价的。
　　　　　　
　　　　呃，这么说来，我们好像又要修改那个例子了：有5个人去旅游，其中4个人想游泳，1个人想打球，那么民主的决策就是，4个人去游泳，1个人去打球，然后再雇个人来陪那个小混蛋去打球，至于雇佣的钱嘛，由5个人一起分摊。
　　　　　　
　　　　但是且慢——为什么为了尊重少数人就要牺牲我们4个人的利益？难道那小子1个人比我们4个还重要？如果我不想出钱，那是不是你也要尊重一下我的意见啊？可你不要忘记，这次你也许占在“多数”一边，说声拜拜就跑去游泳了，可是啊，保不准下次就轮到你要去打球了(即你也有可能会变成少数者)，到那时你找谁去？所以，为了下次你也能找到人陪你一起打球，为了让我们能够找到真正的民主，你一定要付出这个代价，尽管这意味着你也许要付出像密西西比州那样惨重的代价。
　　　　　　
　　　　现在你一定已经看到，所谓民主，不是多数人意志的体现，也不是尊重少数人的意见，而是赋予每个人平等的权利，另外也不要忘了，这个民主可不是免费的午餐，你想得到他，是要花钱的。

梅莊莊主 · 发表于 2005-8-9 01:28:40

<DIV class=quote>以下是引用天可汗在2005-8-9 1:13:27的o(︶︿︶)o 唉：

口黑口黑，某家生亦此名死亦此名，ID可封不可改，绝不用马甲！</DIV>
俺也從來不用馬甲的。
任人唯賢不避親，同樣，版主也有權表達自己的觀點。
不過同意説話要和氣，好像是八項注意裏的……

文王之后 · 发表于 2005-8-9 01:32:05

<DIV class=quote>以下是引用梅莊莊主在2005-8-9 1:28:40的o(︶︿︶)o 唉：

俺也從來不用馬甲的。

任人唯賢不避親，同樣，版主也有權表達自己的觀點。

不過同意説話要和氣，好像是八項注意裏的……</DIV>

同意！斑竹不只是一个网民，还是管理者，既然有了权力，就必须承受监督，就必须被约束。别人可以随便泡妞，惟有克林顿不可以，因为他是总统，代表国家的形象。

為了明天 · 发表于 2005-8-9 09:43:42

大家都是读书人，该怎么尊重对方的观点应该不用我多说。无关的话题就都少说两句吧，这个帖子已经吵的不象话了。这样下去成何体统？

江南春水 · 发表于 2005-8-11 12:37:35

看这里都吵得天昏地暗了，我闪！走之前说一句，楼主，你的文章写得太好了！！

居然 · 发表于 2005-8-11 13:49:29

<DIV class=quote>以下是引用蒹葭从风在2005-8-9 1:14:11的o(︶︿︶)o 唉：

各位，争论是正常的，那么分歧也是正常的，请虚心对待他人的不同意见，为己为人创造一个讲民主、摆事实、讲道理的气氛，这样我们才好关心神圣的民族文化</DIV>
　　攘外，安内，不可偏废。
　　先让个别斑竹净口，正心，修身，再说别人，才可服人。最好先让他停一停再说。不要搞o(︶︿︶)o 唉，官官相护，从而因污点离心离德。
　　中国就是不缺人，特别是衣冠小人。

万佛朝综 · 发表于 2005-8-11 18:57:16

汉族这样庞大的实体之所以不去努力区别于别人，原因就是它的庞大已经就是一个显著的特征了。当然，不断的民族血缘包容和民族文化融合，民族大迁移，经济发达也是民族特征混杂的原因之一。
　　正所谓，“大方无隅，大器晚成，大音希声，大象无形。”“大成若缺，大盈若冲，大直若屈，大巧若拙，大辩若讷。”
　　“上善若水，水善利万物而不争，处众人之所恶，故几于道”。水滋润万物，但从不与万物争高下，这样的层次才最接近于道。

　　现代中国随着经济发达提倡民族精神，这个民族是中华民族，汉族是其中之一。
　　寻梦汉服和热爱诗书礼乐、琴棋书画、家具文玩一样，都是一种追求民族文化的行为。我认为，应该把任何文化遗产放到它应该有的位置，盲目贬低和夸大都是理想主义的单相思，都与事无补。顺其自然，以博大之心面对，才是正路。
　　象美国主流民族的爱尔兰昂格鲁撒克迅民族也没有刻意的对民族服装的偏爱和追求。只有美国精神的无形遗产。保持国家范围的民族团结才是确保政治稳定，确保经济持续发展的最高大局。
　　管仲认为“仓禀实则知礼仪，衣食足则知荣辱”，物质基础对于社会的道德风尚和国家的稳定繁荣具有决定性影响。努力使人民得到温饱，自然就会有礼义荣辱的要求。当然也有不知荣辱的极端主义小儿，只能靠分泌肾上腺活着，各人都有自己的层次。
　　“居善地，心善渊，与善仁，言善信，正善治，事善能，动善时”。这就是中华文化博大精深的源源不断的道理。现在，国家经济发展，大家有精力和实力追求自己民族的精神和物质定位，正是“居善地”以各种形式留存的中华文化，“动善时”“事善能”缘起的时候！！！

赞同，天汉也是中华民族派的汉族网站，而不是独汉主义汉族网站，与某处不同，居然兄可放心。

蒹葭从风 · 发表于 2005-8-11 22:58:45

居然兄，天汉有法制，不论斑竹还是普通网友，都将按站规一视同仁对待，绝不会包庇，更不会有官官相护。

乌鸦 · 发表于 2005-8-12 16:21:22

终于风平浪静了。。。我看了可汗兄发的帖子，不知道为什么联想到了日本。虽然他们某一些人让我讨厌，但是，整个日本对文化的保护和传承，比我们不知道要好千万倍了。这是我们的悲哀啊。。如果我们能把骂日本人的热情用到对文化传承上来，我们现在也许会好一些吧。。PS：我就是想到了这些，也许不合题意，但是我就是想到了这些。。

為了明天 · 发表于 2005-8-13 01:57:45

楼上的老弟看问题不要那么悲观么，万事都有个从不重视到重视的过程。我们过去不够重视，现在慢慢重视就行了。在从不重视到重视的过程中肯定有个得法不得法的问题，如果你说现在政府完全不中是文化的传承和保护，我就要跟你辩论三天三夜了，但如果你说政府对文化的传承和保护不得法，我倒是要大大地支持你的观点。

乌鸦 · 发表于 2005-8-13 09:31:34

嗯，说不重视有点太片面。仔细想想应该是不得法造成的后果。对新一届政府还是比较乐观的。

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