[原创]历史分析：没有对外掠夺就没有民主制！

忠恕 · 发表于 2005-10-17 22:46:51

如果有能组党和竞选制度以及新闻\言论\出版的专制制度,我是一百个赞成,不知你有没有proposal。------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------有道是有啊。先要让中国社会拥有一个普遍接受的主流意识形态。

文王之后 · 发表于 2005-10-18 02:56:09

愿闻其详，请楼主赐教。不过你要是再把儒家思想拉出来作为主流意识形态，则坚决反对。我认为儒家思想可以作为文化而存在，跟各种思潮自由竞争比较好，让时代和人民选择。

思茶 · 发表于 2005-10-18 19:26:21

两位辩论都很精彩, 看来忠恕兄最近研究大陆猜想颇有心得.
我觉得两位为了辩论, 把一些概念演绎的极端了些. "世界范围内民主大势已去"的论断我不敢苟同, 环顾全球, 世界上发达国家十之八九都还是实行民主制的, 而且运行的也不错. 而拿北洋政府时期来为民主制加分, 我觉得偏颇了点. 北洋政府外不能御侮, 内不能统一, o(︶︿︶)o 唉贿选的丑闻比比皆是, 至于军阀混战, 总体上而言是人民之福还是人民之祸, 我想不用再论. 中国二三十年代文化是表面繁荣了, 可是没能抵御住日本的侵略, 不算虚假繁荣至少也是不合时宜. 完全可以想象同二三十年代的老百姓讲民主, 不会有太大的市场的. 现在民主有市场, 某种程度上也得感谢上半个世纪中国成功地重建了国家政权. 
其实单从政治制度的角度来说, 成功的政治制度不是绝对的民主, 也不是绝对的集权, 而是两者相互补充, 良性互动. 所谓专制则是极端化的集权, 拿来和民主相对并不恰当. 可以拿美国为例, 美国有三权分立,议会政治, 选举政治的民主, 也有总统制的集中. 所以o(︶︿︶)o 唉提出"民主集中制"的概念是很了不起的, 可惜自己没真正贯彻执行好. 民主的本质应当是科学的政治方法. 现在很多人热衷讨论民主, 其实还只是某种"放之四海皆准"式的意识形态狂热. 
中国现阶段的国情很特殊, 西方式的民主制度的移植到中国来会遇到各种想象不到的困难, 决策成本问题, 群众教育水平问题(也就是决策质量问题), 宗族观念, 民族问题, 这些主要还是集中在的占人口大多数的农村. 大家有兴趣可以去看看关于村民自治实施的调查研究, 能看得大家唏嘘感慨. 最终能解决这些问题的, 应当是基于中国现实的制度创新. 
忠恕兄的论断如果改为"西方在全球范围内的衰落" 我则可以赞成之, 当然还要加个"较长历史时期内"
关于儒家, 我想儒家的优点有很多, 派别也很多, 孔外有孟, 孟外有近乎法家的荀子, 晚明的一些思想也可一古为今用, 很多并不与民主精神相违背, 关键看你提倡的精华还是糟粕. 
另外想问一下文王兄, 能举几个人民自由选择出来的主流意识形态的例子么? 忠恕兄抬出儒家, 不正是行使他选择的权利么? 人民接不接受, 那是另外一回事情.

[此贴子已经被作者于2005-10-18 19:47:22编辑过]

思茶 · 发表于 2005-10-18 19:43:20

忠恕的分析的切入点很好, 西方, 特别是美国的民主制度的经济基础确是建立在掠夺(主要是经济掠夺)上的. 如果你可以结合美国来分析, 会是很好的论证. 大家可以找找有关人民币汇率改革的讨论文章看看, 看看美圆作为世界货币是怎么给美国的资本主义外带其所谓的民主大厦添砖加瓦的. 另外一个方法就是所谓"华盛顿共识", 即自由市场理论, 看看这样的理论是怎么让美国从经济上牢牢掐住那么多发展中国家的. 我有个观点, 欧洲和东亚资本主义国家包括民主国家的繁荣, 某种程度上是美国冷战战略的产物. 统治世界总要树几个典型, 顺我者昌,逆我者亡. 对南美美国可就没那么仁慈了. 对非洲纯粹就是看不上眼了. 至于印度, 自己不争气, 怨不得别人, 还成了一心一意搞民主的反面典型了. 另外东亚国家受儒家文化圈, 也就是所谓的专制文化的影响很深, 似乎80年代之前都经历过军人专政时期, 有钱了以后才搞起了民主. 至于效果, 大家可以自己看看. 我就不多罗嗦了.

忠恕 · 发表于 2005-10-19 03:05:22

关于13楼明天兄的o(︶︿︶)o 唉，我赞同。讨论尽量不要给天汉论坛添麻烦，毕竟天汉发展到现在实非易事。如果文王之后要深入讨论，我们可以去其他大论坛。天涯猫眼随你挑。

忠恕 · 发表于 2005-10-19 03:07:05

<DIV class=quote>以下是引用梅莊莊主在2005-10-13 2:01:17的o(︶︿︶)o 唉：
不必不必，説話的時候有數點就是了。書生造反十年不成，呵呵~[em01]</DIV>
呵呵，书生造反十年不成，没有书生永远不成。中国的事情单靠文人不行，没有文人也不行。

忠恕 · 发表于 2005-10-19 03:13:36

晕，我100%的相信楼主是坚定的汉文化复兴者。不过这君主专制还是不要的好，要人民把自己的命运交给一个人，那时万万不成的，如果这个人是明君，还能让我们活下去，万一是个昏君或是暴君，只有等死了。既然君主专制没有使中国富强起来，中国人还是要从西方学习，这是中国这一百年来知识阶层为之努力的主要目标。
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君主制不是我们要不要的问题，而是我们能不能有能力不要的问题。把命运交给一个人会有很多负面影响，这也正是世界让人无奈之处。真要除了暴君，的确如你所说。
西方自己以后也要帝制，我们跟他们能学出个什么来？民主制的关键不在于我们需要不需要，而在于就算需要我们也建立不起来。这个结论未免让人沮丧，但是事实如此，我们只有面对现实。


复辟君主专制，袁世凯没有做到，康有为没有做到，即使本朝太祖近代如此强力的人为也不敢涉及，以后没有可以做到，除非把中国的知识阶层和世界的反对国家灭绝。无论如何，中国不能再有皇帝了。
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世界的反对国家自己也会重新回到帝制，还怎么反对？中国的知识阶层也是一样，现在的民主还是春秋鼎盛，知识分子还可以作作梦。等到民主国家自己走向帝制，像做梦也做不了了。
中国不能再有皇帝，谁也拦不住。只要还有人早晚只有这一条路。历史的演变方向就如同宏观经济，基本走势从来不是任何人可以改变的。
请不要使用本朝太祖这样敏感的字样。

[此贴子已经被作者于2005-10-19 3:16:26编辑过]

文王之后 · 发表于 2005-10-19 15:32:56

<DIV class=quote>以下是引用忠恕在2005-10-19 3:13:36的o(︶︿︶)o 唉：

请不要使用本朝太祖这样敏感的字样。

</DIV>
我猜也该给戴帽子了，呵呵，接下来是不是要依照惯例残酷迫害了？这样，不交流也罢！我一直以为民主自由主义可以跟汉族传统文化交融和和谐相处，自己也在努力去实践。可是一到核心问题，便历时泾渭分明了。汉族的传统和儒家看来很难摆脱跟专制的依存关系。儒家之所以拼命的鼓吹专制，狙击自由主义和基督教，无非是对自己的不自信所导致的。因为只有专制制度才能用强制的方法推行主流意识——儒家主流意识，儒家才有可能复兴，同时儒家为了自己的兴旺，不可避免的跟专制合作，修改修正他们的“仁”和“民本主义”。试问历朝历代的奸臣国贼贪官污吏，哪一个不是读儒家的经典而入仕的？如此，楼上诸位是不是要推翻辛亥革命和新文化运动了？

现代所谓儒家的疯狂做秀，是因为害怕一旦民主之后，在社会民主主义、自由主义、基督教等等的文化竞争之中，很难占据优势，甚至被民众抛弃。毕竟儒家高呼的王道，恰恰是霸道的掩饰，在虚伪的“仁”的面具下，包藏着“光宗耀祖、出人头地、作威作福”得心思。这样的思想在民主自由成为潮流的时候，愈加的显得野蛮和无人性。试问民众甘愿选择一种让自己做奴才的，被刺史、太守教化和“牧”吗？

不说了，不过如果诸位是真正的儒家，真正的专制的守护神，请坚持下去，终生不渝。我为你们忠实地信仰而感到敬佩。但是如果当民主成为现实的时候，诸位不要摇身一变，成为“民主的拥护者”、“民主斗士”，也要求享受民主人权，如果那样，我从内心里鄙视！毕竟这样的“变节”，历史上有很多，其中大部分是儒生和许多“无自身威胁的爱国者”。

呵呵，道不同不相为谋，我承认自己是传统文化的爱好者，但不是无原则的追随者。我一直怀疑，汉服复兴和国学复兴是不是民族主义和专制主义的最后的面纱，看来已经得到证实，我明白自己在这个复兴运动得角色，不过是微弱得反对派而已。

[此贴子已经被作者于2005-10-19 15:34:20编辑过]

文王之后 · 发表于 2005-10-19 17:12:41

<DIV class=quote>
<DIV>
以下是引用忠恕在2005-10-19 3:07:05的o(︶︿︶)o 唉：

</DIV>呵呵，书生造反十年不成，没有书生永远不成。中国的事情单靠文人不行，没有文人也不行。</DIV>

说出你们的心思了吧？所谓儒家，所谓传统文化，从来都是为专制者帮忙的，为了让民众更顺从的被专制而建立一套等级礼仪制度，发展出一系列钳制民众思想的学问，令民众愚昧无知。为粉饰太平而帮闲，为做个优秀的合格的奴才而皓首穷经，为分享专制者的残羹冷汁而挖空心思，为配合专制者统治民众而殚精竭虑，呵呵，辛苦了！



的确如此“中国的事情单靠文人不行，没有文人也不行”。经典！本网年度最佳言论，呵呵。



君不见，一代流氓无赖刘邦一旦登上大位，那些儒生、文化人就一改鄙视的神色，再也不敢叫什么“刘三”什么“蕞尔小吏”什么“玩忽职守的亭长”，马上就忙乱起来，既然是皇帝了，当然是要“受天命”的，于是开始编造“其先刘媪尝息大泽之陂，梦与神遇。是时雷电晦冥，太公往视，则见蛟龙于其上已而有身，遂产高祖。”乖乖，给刘老太爷戴上绿帽子也说不惜。这些文化人可是帮忙不小，刘邦和将领本是无赖厮混之徒，在朝堂上沐猴而冠，人家刘邦本来就不在乎，倒是这些文化人做“愤愤不平”色，设计恢复礼仪制度，让刘邦尝到了专制的甜头。呵呵，这些文化人全然不顾“仕可杀不可辱”，忘记了刘邦当年拿自己当马骑，往自己的帽子里撒尿的往事了，可谓无耻。



这样的事情数不胜数，一代大侠赵匡胤，被说成“香郎”，“太祖，宣祖仲子也，母杜氏。后唐天成二年，生于洛阳夹马营，赤光绕室，异香经宿不散。体有金色，三日不变。”，一代和尚朱元璋，本来其母吃打胎药打胎未遂（作者按：蒙元朝政昏暗，民不聊生，难以养活子女，溺婴打胎想必是常事），这些文化人就不顾人家一心向佛的想法，编造出：“母陈氏，方娠，梦神授药一丸，置掌中有光，吞之，寤，口余香气。及产，红光满室。自是夜数有光起，邻里望见，惊以为火，辄奔救，至则无有”，这样这个出家人便承了天命。这些文化人的作用可真不小！



最符合忠恕先生的话语的，便数大儒冯道了，此人是专门帮忙的，仕四朝十君，五代时政权和皇帝走马灯似的轮替不休，他的官运却一路亨通，长兴不衰，一生三入中书，不但长年位极人臣，死后更被追封瀛王，作《长乐老》自叙，可谓千古一帮忙的文化人，那个做皇帝也离不开他，呵呵，这个儒家的“忠”算是掌握透了。



看来忠恕先生对文化人的理解颇深，如果有朝一日帮忙得力，位极高位，可不要忘了这些复兴汉服的贫贱哥们，托您的福了。

[此贴子已经被作者于2005-10-19 17:15:47编辑过]

文王之后 · 发表于 2005-10-19 17:18:48

<DIV class=quote>以下是引用思茶在2005-10-18 19:43:20的o(︶︿︶)o 唉：
忠恕的分析的切入点很好, 西方, 特别是美国的民主制度的经济基础确是建立在掠夺(主要是经济掠夺)上的. 如果你可以结合美国来分析, 会是很好的论证. 大家可以找找有关人民币汇率改革的讨论文章看看, 看看美圆作为世界货币是怎么给美国的资本主义外带其所谓的民主大厦添砖加瓦的. 另外一个方法就是所谓"华盛顿共识", 即自由市场理论, 看看这样的理论是怎么让美国从经济上牢牢掐住那么多发展中国家的. 我有个观点, 欧洲和东亚资本主义国家包括民主国家的繁荣, 某种程度上是美国冷战战略的产物. 统治世界总要树几个典型, 顺我者昌,逆我者亡. 对南美美国可就没那么仁慈了. 对非洲纯粹就是看不上眼了. 至于印度, 自己不争气, 怨不得别人, 还成了一心一意搞民主的反面典型了. 另外东亚国家受儒家文化圈, 也就是所谓的专制文化的影响很深, 似乎80年代之前都经历过军人专政时期, 有钱了以后才搞起了民主. 至于效果, 大家可以自己看看. 我就不多罗嗦了. </DIV>
呵呵，这个就不跟你辩了，去猫眼、去天涯，象你这样的言论很多，辩驳的也很多，就不浪费版面了，我猜你是做了斑竹，表个态度吧，不怪不怪。

御龙氏 · 发表于 2005-10-19 17:22:57

TO 文王之后:你的种种言论实在是不负责任,你在政治上的幼稚与可笑堪称罕见,我不清楚你为何会如此崇尚所谓的自由民主,你难道看不到隐匿其中的罪恶,丑陋,阴谋?加入中国落入你这类民主斗士手中,中华民族将万劫不复,因为政治不是坐在电脑前,一边舒心的喝着茶,一边信口开河大放厥词那么简单.从我来了这里之后,就看了你不少的绝妙言论,我真的无话可说,你对于许多问题根本就是一知半解,我以前也在几个帖子的回复里面批驳过一些你的观点,为什么就是醒悟不了?从井里跳出来吧,你会发现,世界和你想象的是大不一样的.一时激愤,言语唐突阁下之处,还乞见谅.

文王之后 · 发表于 2005-10-19 17:50:07

忠恕先生一口就把民主制度判了死刑，不过不是立即执行，而是“斩监侯”，至于侯到什么时候，忠恕先生说走着瞧，总有那么一天，呵呵，世界总是要毁灭的，据科学证明，太阳、地球都是有寿命的。我想等我要咽气的时候，忠恕先生会告诉我，即使你看不到民主制度的灭亡，你的子孙会看到的。历史上大凡预言这个灭亡那个灭亡的往往都不灵验，国外不是有邪教预言1999年世界灭亡，可是现在我们过的很好。马克思也预言资本主义制度由于自身不可调和的矛盾，不会维持很久，也不是说“无产阶级失去的只是锁链，得到的将是整个世界”，可是我发现，遵从他老人意思的国家如朝鲜如古巴如越南如苏联如东欧诸国，无产阶级没有失去锁链，也没有得到世界，却是多了几层锁链。列宁也预言“垄断是资本主义的极限”，呵呵，他们那里料的到，资本主义不仅没有灭亡，反而日加兴旺，倒是这些国家的无产阶级，再也不无产赤贫了，前几天不是有报道说一个英国的失业懒汉10年花了英国225万英镑，呵呵。比如伊拉克战争，开战前，大家都会预料，说全世界都反战，会阻止美国，预言失败。开战后，预言美国将陷人民战争的汪洋，预言失败。预言美国征服了领土，征服不了民心，美国深深陷入了泥潭，伊拉克处于内战边缘，伊拉克大选不可能如期举行，o(︶︿︶)o 唉草案难以达成妥协，逊尼派坚决o(︶︿︶)o 唉o(︶︿︶)o 唉草案，结果人家伊拉克不反美国，倒是国外的扎卡维搞恐怖，伊拉克照样大选建立民主政府，已经通过大选和o(︶︿︶)o 唉，美国想撤军，人家还不愿意，没有美国，恐怖分子岂不是要翻天了，结果预言失败。我劝忠恕先生还是不要预言了，且不说你的预言是否有真凭实据，就说这个风险因素，也是要考虑的。万一预言不正确，倒是把自己陷入尴尬的境地，到时候只有靠脸皮厚来死命抵赖推委，不过我可以告诉你一个妙计，多在脸上涂些白粉，面红耳赤的时候伪装一下也是很有必要的。众所周知，民主不是一种时髦，而是切实的维护民众权利，解决民生问题，实现社会相对公平的最佳选择，也是解决中国“一治一乱”困局的最好的方法。

文王之后 · 发表于 2005-10-19 18:06:11

<DIV class=quote>以下是引用御龙氏在2005-10-19 17:22:57的o(︶︿︶)o 唉：

TO 文王之后:
你的种种言论实在是不负责任,你在政治上的幼稚与可笑堪称罕见,我不清楚你为何会如此崇尚所谓的自由民主,你难道看不到隐匿其中的罪恶,丑陋,阴谋?加入中国落入你这类民主斗士手中,中华民族将万劫不复,因为政治不是坐在电脑前,一边舒心的喝着茶,一边信口开河大放厥词那么简单.
从我来了这里之后,就看了你不少的绝妙言论,我真的无话可说,你对于许多问题根本就是一知半解,我以前也在几个帖子的回复里面批驳过一些你的观点,为什么就是醒悟不了?从井里跳出来吧,你会发现,世界和你想象的是大不一样的.
一时激愤,言语唐突阁下之处,还乞见谅.</DIV>

老兄，你说话才要负责任呢，
你说我不负责任，请明确指示我哪里不负责任了，我俯首倾听。
您说我对很多问题一知半解，那好，请你告诉我我哪里欠缺，如果您能赐教，我愿俯首受教。
您说民主自由的罪恶、阴谋、丑陋，我还没有听说过，倒是专制的罪恶、阴谋、丑陋见得很多，如果您能证明主自由的罪恶、阴谋、丑陋的，请赐教，我愿闻其详。
您说万一中国落到我的手里，中国就万劫不复。我感到莫名其妙，第一，我没有这个想法。第二，我没有这个能力。民主制度的运行结果是让民众自由的选出他们认为能给他们带来幸福的人，与我何干？我就不信，矬子里面拔将军，13亿中国人选出的，难道会把中国带入万劫不复？你这是民族虚无主义。
您说让我不要做青蛙，跳出井来，请问，我跳出来干什么？你有好的去处吗？如果您告诉我还有更好的出路，我愿意追随您。

思茶 · 发表于 2005-10-19 19:12:58

<DIV class=quote>以下是引用文王之后在2005-10-19 17:18:48的o(︶︿︶)o 唉：

呵呵，这个就不跟你辩了，去猫眼、去天涯，象你这样的言论很多，辩驳的也很多，就不浪费版面了，我猜你是做了斑竹，表个态度吧，不怪不怪。</DIV>
呵呵, 什么东西推倒极端都是可疑的. 我是民族主义者, 一切从民族的利益出发, 所以不唯民主是从.
我不是这个版的斑竹, 没必要表态. 只是看两位辩论得兴起, 技痒插两句.
我到你开的另外一个帖子里去驳驳你啊~ 我想忠恕兄不会介意我浪费他的版面吧~ [em01]
文王兄还没回答我的问题呢

思茶 · 发表于 2005-10-19 21:04:13

在民主和专制的问题上, 我还可以偏着你点, 但你对儒家的片面的否定, 我无法赞同, 可以给你一个坚决的反对.


钱穆《国史大纲》中写道：“一个在知识平均水平线之上的人，应对本国历史略有所知。所谓对其本国已往历史略有所知者，尤必附随一种对其本国已往历史之温情与敬意（否则只算知道了一些外国史，不得云对本国史有知识）。所谓对其本国已往历史有一种温情与敬意者，至少不会对其本国已往历史抱一种偏激的虚无主义，亦至少不会感到我们现在是站在已往历史最高之顶点，而将我们当身种种罪恶与弱点，一切诿卸于古人。”口口声声说自己是传统文化的爱好者, 但不是盲从者, 但是从你的文中看不出你对传统文化的温情与敬意, 惶论爱字?


你说”所谓儒家，所谓传统文化，从来都是为专制者帮忙的，为了让民众更顺从的被专制而建立一套等级礼仪制度，发展出一系列钳制民众思想的学问，令民众愚昧无知。为粉饰太平而帮闲，为做个优秀的合格的奴才而皓首穷经，为分享专制者的残羹冷汁而挖空心思，为配合专制者统治民众而殚精竭虑”, 这估计就是你对传统文化和儒家可怜的理解吧？为什么这里很多人能从儒家经典中读出民本, 读出仁义礼知信, 读出和而不同, 读出了社会秩序, 读出追求生命的境界, 读出胸怀天下的博大, 而你却只读出了专制的帮凶? 鲁迅说一部红楼梦, “经学家看见《易》,道学家看见淫,才子看见缠绵,革命家看见排满,流言家看见宫闱秘事……”, 可见什么人说什么话, 如果不是目的不轨, 那就是品格天性使然! 



你说“我一直以为民主自由主义可以跟汉族传统文化交融和和谐相处，自己也在努力去实践。可是一到核心问题，便历时泾渭分明了。汉族的传统和儒家看来很难摆脱跟专制的依存关系。。。。。。。。因为只有专制制度才能用强制的方法推行主流意识——儒家主流意识，儒家才有可能复兴，同时儒家为了自己的兴旺，不可避免的跟专制合作，修改修正他们的“仁”和“民本主义”。” 请问你实践过了吗，怎么实践的,实践到哪一步了？儒家讲“知其不可为而为止”，讲“至于至善”，讲“君子无所争，必也射。揖让而升，下而饮。其争也君子。” 知道这讲的是什么吗？ 是信仰， 追求，还有对对手的尊重。你做到了吗？做不到，就不要谈什么核心问题。儒家的核心是什么？坦白的说，我学力不济，还没完全搞明白。但我知道线索是哪些？ “有杀身以成仁，无求生以还仁”，这是一点也不逊于基督教的献身精神；孟子说“民为重， 社稷次之，君为轻”，这是民主思想相通的理念。 这是对专制的鼓吹吗？不要以为引了中国历史中几个在政治斗争中出卖了自己信仰和良心丑角的故事，就把政治制度的缺点和人性中的丑陋都算在儒家和传统文化的头上。

你说“儒家之所以拼命的鼓吹专制，狙击自由主义和基督教，无非是对自己的不自信所导致的。。。。。。。。。。现代所谓儒家的疯狂做秀，是因为害怕一旦民主之后，在社会民主主义、自由主义、基督教等等的文化竞争之中，很难占据优势，甚至被民众抛弃。”
且不论你文中有多少对儒家肆意歪曲，但是我告诉你，基督教别想在中国做大，因为他解释不了上帝为什么长了一张西方人的脸，因为罗马教皇不可能是中国人！现在有人在这里提倡传统文化，重新研习儒家就成了鼓吹专制和疯狂做秀了，那那些满世界跑的传道士和那些攻击我们国家宗教自由的西方人（其实他们只关心基督教）何尝不是？中世纪基督教在欧洲处于鼎盛状态，那个时候西方何尝不是在专制统治之下？什么时候民主才有了可能？政教分离以后！本来都是在为自己的文化争地盘,奈何薄此厚彼?


“比如伊拉克战争，开战前，大家都会预料，说全世界都反战，会阻止美国，预言失败。开战后，预言美国将陷人民战争的汪洋，预言失败。预言美国征服了领土，征服不了民心，美国深深陷入了泥潭，伊拉克处于内战边缘，伊拉克大选不可能如期举行，o(︶︿︶)o 唉草案难以达成妥协，逊尼派坚决o(︶︿︶)o 唉o(︶︿︶)o 唉草案，结果人家伊拉克不反美国，倒是国外的扎卡维搞恐怖，伊拉克照样大选建立民主政府，已经通过大选和o(︶︿︶)o 唉，美国想撤军，人家还不愿意，没有美国，恐怖分子岂不是要翻天了，结果预言失败。”美国总统拿民主的大旗在伊拉克人民面前晃一晃，十万不堪萨达姆暴政的伊拉克人民便高呼“别管我，向我开炮！” 你想说的是这个意思吧？霉菌发动伊拉克战争，一年内死亡的平民比萨达姆十年秘密处决人数还要多（照美国人的宣传），论杀人效率，美丽可爱的民主的美国比那苍老落魄的伊拉克暴君高何止十倍~ 留下的是一条饱受贫铀弹污染的幼发拉底河，几代生活在疾病和恐惧中的伊拉克人民，一个在战略棋盘上布下一颗棋子的美国和乘机中饱私囊的美国石油商们，包括他们的副总统戈尔和总统小布什家族！！美国人为什么迟迟不愿撤军，当真是伊拉克人民依依不舍吗？是怕临近的什叶派的伊朗坐收渔利！！霉菌就是陷在泥潭里了

[此贴子已经被作者于2006-2-28 19:54:19编辑过]

思茶 · 发表于 2005-10-19 21:10:10

写完了,先做个自我检讨, 这种争论本无必要,能说明的只有我们的无知和浅薄. 之前的激愤言辞和讥讽言辞, 我也不改了,全当立此存照, 看看争论和风波是怎么起的吧!文王兄, 得罪了!

御龙氏 · 发表于 2005-10-19 21:57:34

我也是看了文王兄对儒家的评价后,才忍不住说两句的.另:思茶兄论述详尽,佩服.

忠恕 · 发表于 2005-10-20 03:02:28

否定辛亥革命的意义是错误的，楼主如果真的研究过晚清史，就不会不扼腕叹息，晚清的没落，就在于保守的儒家思想和专制的君主制度，两者造成了愚昧民智，黑暗o(︶︿︶)o 唉的晚清社会。不知楼主有没有看过走向共和？-----------------------------------------------------------------------------------晚清历史当然让人痛苦，但是说晚清的没落在于儒家和专制，你就需要证明了。中国的洋务运动比日本维新都早，怎么保守了？你随口说说，结论就成立了？儒家被打倒后，没有反驳的力量。各派都把脏水泼到儒家身上，以显示自己的正确和先进，这路手段属于小儿科。走向共和看过，没觉得共和适合中国。共和派的政治头脑太简单，不适合搞政治。 甲午战争，日本天皇每日只吃一餐，日本小女生卖出了自己的第一次——处女贞操来捐款购买“吉野号”，这个小女生给他的恋人写信到“你不能享受我的第一次了，希望你能享受更多中国、朝鲜女人的第一次！”，令人震惊！此时，日本天皇在磨刀，战争随时将至，我们的“邻居老太太”慈禧太后在干什么？ -------------------------------------------------------------------------------------------------------------我什么时候给这个西太后翻过案吗？你举的例子正说明日本的掠夺性格深入到这个民族的骨髓，所谓的日本人民从来就不是无辜的。日本没被打倒之前，不可一世。一旦被打得服服贴贴，就会主动自虐。天皇都天天给美国人请安，装孙子的水平高的很。

她在挪用海军经费，耗资巨万要过生日，要显摆显摆： “我的生日排场大，就是我大清强盛，省得被洋人看不起”。（《走向共和》台词回忆，我不知是不是编剧和导演要借慈禧太后的话表达自己的思想，但愿是我瞎猜） ------------------------------------------------------------------------------------这段确实符合史实，所以要推翻清朝，但是不意味着应该走什么共和之路。世界上的国家，除了没有历史的，全部都是在经历了独裁专制之后才实现民主的，英国有克伦威尔，法国有拿破仑，德国有威廉。只有中国异想天开，要一步建立共和制。结果自己搞乱自己，让日本趁机入侵。革命派没有深入研究过历史，否则一开始就不会走民主共和，而是应该先军事独裁而后过渡到民主。先说这些

文王之后 · 发表于 2005-10-20 07:35:21

思茶 · 发表于 2005-10-20 08:14:26

呵呵，可惜啊！基督教、西方哲学、佛教、新教、伊斯兰教全都注过水！不能阐释的，是读不懂的死文字。

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