与忠恕先生商榷

思茶 · 发表于 2005-10-20 15:42:31

文王读书翻资料的功夫在下十分佩服，肯用心思去论证你的观点，言之有物，也正是我所期望的。关于民主与专制的问题，我之前已经表过态了。我认为单纯从政治学的角度来说将民主和专制作为对应概念是错误的. 我不反对民主，但是反对把民主当作万能药，反对将民主意识形态化，反对将民主等同于西方民主, 反对对于民主的迷信。至于你非要把我推到民主的对立面，那是你自己的问题。




你的文风文德我一会儿再说，免得学你搞人身攻击。

先说拉美吧！



“不错，拉美的确是在发展过程中由于过度贫富分化，出现了以经济危机、政权更迭和社会失范为特征的整体性危机。从经济上看，主要表现为GDP增长停滞、高失业率、高通货膨胀率、高外债。从政治上看，主要表现为频繁的军事政变和政权更迭。从社会上看，就是连续不断的罢工、o(︶︿︶)o 唉，城市贫民窟化，高犯罪率以及o(︶︿︶)o 唉组织的武装化和公开化，说到这些，难道拉美就不如中国了？请问思茶先生中国有没有社会失范？有没有高失业率，有没有通货膨胀，有没有外债，有没有频发的群体性事件？有没有贫民窟，犯罪猖獗不猖獗？o(︶︿︶)o 唉组织泛滥不泛滥？”

中国的社会矛盾目前在多发阶段，这点不容否认。许多拉美有的情况，在中国也存在。你要问哪个市场经济国家没有贫富差距、o(︶︿︶)o 唉、城市贫民窟、没有犯罪、没有社会示范、没有通胀、没有外债，我想当今世界主要国家中是找不出来的，所以问题的关键不在有没有，而在程度。
据我所知，中国的通货膨胀的压力（请注意，是压力，还不是问题，文王兄读文章囫囵吞枣造意忘言的现象是严重的）是比较轻的，与拉美国家动辄百分之几十的通胀率不可同日而语。世界银行8月季度报告的数据，中国05年上半年消费者通胀压力下降，目前为3.9%，99年到05年消费者价格指数增长率一直在低位运行（04年刚走出通货紧缩），最高时也没超过5%。（见该报告第6页figure 6.）
中国城市中存在“棚户区”现象，我朋友还参加过相关的城市规划调查，弱势群体的境地的确让人揪心。但是目前的规模真不知道怎么和南美国家比。南美国家的贫民窟的规模完全就是城市级的，看过《上帝之城》（City of God）这部电影的人应该会留下很深的印象。我还要举美国的例子，你别不高兴。美国很多城市有inner city，即由黑人居住的贫民窟，其中的残破也是你想象不到的。这总不是证明美国比拉美差的例子吧？
至于外债，中国是世界上第二大的债权国，这个事实你别说你不知道。
犯罪问题，由于经历过社会主义时期，中国的总体犯罪率要比西方国家包括南美国家低很多，当然现在由于人口流动性增大，社会问题多发，有上升的趋势。o(︶︿︶)o 唉我们曾经消灭过，现在又死灰复燃，但是比起哥伦比亚拥有私人军队的毒枭还差得太远。






尽管拉丁美洲国家在过去20年中的确纷纷陷入某种程度上的经济危机，但是我们没有资格去轻视拉美，我国刚刚达到人均GDP1000美元是在什么时候？而拉美主要国家早在20世纪60－70年代就已经达到了！现在拉美美国家的人均GDP，普遍为中国的3－6倍。如果我们不相信以名义汇率计算出来的GDP，改为用购买力平价美元衡量，拉美国家和我们的差距仍不会显著缩小。如阿根廷的人均GDP将高达11000美元，智利将近1万美元，墨西哥将近9000美元，巴西为7800美元（以上均为2002年数据）。即使在拉美经济最困难的时期，整个拉美地区也并非一团漆黑，而是有暗处有亮点。例如，90年代初墨西哥经济陷入困境，到1993年爆发了金融危机；但同期阿根廷经济是高速增长的，1991－1992年经济增长率高达10.6%和9.6%。到90年代末，阿根廷经济遇到麻烦，1998年后连续四年经济衰退；与此同时，墨西哥经济却在1996年至2000年，经历了年均5.42％的连续增长。 
最近两年来，拉美地区经济更呈全盘复苏势头。2003年阿根廷经济率先以5.5%的增长率实现反弹。2004年拉美经济则全面开花，整个地区经济增长5.5%，创下了1980年以来的纪录；人均GDP增长4%，是1979年以来的最高点。其中，委内瑞拉和乌拉圭的经济增长率分别高达18%和12%。阿根廷势头不减，仍然保持在8.2%的高位上。巴西经济增长5.2%。墨西哥也实现了4.2％的经济增长，结束了前3年经济一直徘徊不前的状态。



这些数据自然不用怀疑。中国是比较穷，不过按购买力平价计算，按照西方学者的观点，GDP已经居世界第二了。人均GDP没有办法，13亿的人口放在那里，但据联合国开发署2004年的报告，按购买力平价也有4850美元了。拉美有人口超过2亿的国家么？我并不是说这个数据值得我们骄傲，但是完全不必妄自菲薄。
另外，除了经济总量外，还要看构成，这些才是综合国力的体现。中国现在还不富裕，但是综合国力，国际地位，国防实力，科研实力，对国际事务的影响力，对世界经济的贡献度，都不是拉美国家可以企及的。拉美90年代初的经济的繁荣景象没必要否定，我记得《股疯》这部电影结为时来自巴西的表哥可以作为历史的注脚。但是繁荣的势头保不住，甚至于屡屡接近崩溃的边缘，就不是什么可以骄傲的事情了。究其原因，自由主义经济政策要负很大责任，而这一经济政策的倡导者，正是美国。“华盛顿共识”我想你不会不知道。但考察一下美国的经济政策就会发现，在罗斯福新政后就没有真正放弃过政府对经济的干预。说一套，做一套，那又是什么用心呢？拉美比较争气的国家是巴西，有自己独立的工业体系，据说也将自建航母。但是你可以去联合国论坛上找找卢拉的演讲，他是不折不扣维护发展中国家权益，维护巴西主权，倡导南南合作，反对发达国家剥削掠夺的反帝志士。
至于最近两年来拉美地区经济的全面复苏势头的确不假，可是你怎么不提其中非常重要的中国因素呢？正是中国的强劲需求刺激了阿根廷的农产品和矿石的出口，带动了这一地区的经济复苏。






还有思茶先生口口声声说拉美是民主国家（资本主义， 多党制，议会政治），呵呵，这是事实吗？曾角逐秘鲁总统竞选的略萨写过很多关于拉美民主的文章，1953年他在上学的时候，很多老师被流放或监禁，不能开展政治活动，所有政党都被查禁。拉美初步实现民主也只在十几年前，造成拉美这种情况，恰恰是o(︶︿︶)o 唉，o(︶︿︶)o 唉来源于民主制度的脆弱，比如拉美各国的司法体系就是非民主的。只有那些有权有势者才能得到司法保障，而绝大多数普通民众则既无政治权力，又无经济实力，根本就得不到正义。没有正义的司法制度和独立的法庭，市场经济就很难运转，民主制度也难以所有公民生活得到改善。你有自由选举权利，但如果在你的权利被侵犯时，你却不能告上法庭，因为你知道法庭受政治权力的操纵，那么，你对民主党制度的信心就会大减，甚至消失殆尽。 
　拉美的很多经济改革也是不民主的。比如，拉美国家数量巨大的公共部门的私有化，私有化是增加私有财产所有者数量的非同寻常的手段。如果私有财产的所有权没有普遍分散，私有财产集中到一小撮人手中，社会的大多数则根本没有财产，那么民主对这多数人而言又有何意义？



这段分析颇可一读，你值得肯定的地方是承认民主不是一步到位的，需要一个发展的过程，而且承认了民主是一个系统工程，需要各政治体制个分支的协调配合。正如你所言，拉美过去民主的社会基础和经济基础都比较薄弱，所以那时的民主制度缺陷颇多，也造成了社会动荡。这难道不是恰恰证明了在条件不具备不成熟时实施民主制度无益于建立一个成熟的民主制，反而增加社会动荡和发展的成本，浪费战略机遇吗？还有，你也承认拉美真正民主制度的建立是近十几年的事情。为什么不用这十几年中国和拉美的发展作比较？






可笑的是，思茶先生说拉美的山多、森林多造成了拉美的落后，请思茶先生重读中学地理，我们把美国和加拿大与拉美国家相比较，就会发现今天的北美很富有，而拉美非常穷。可是500年前并不是这样的。在哥伦布于1492年发现美洲大陆之后，考虑到今天的拉美国家所在地的气候很温和、矿藏丰富，而北美冬天寒冷、为不毛之地，所以西班牙当时就只选择今天的墨西哥、委内瑞拉等拉美国家所在的地方作为其殖民地，而不要北美。等到十六世纪末英国人来到美洲大陆时就没有什么地方可挑剔的，只能得到“没人要”的北美。这就形成了北美是当年英国的殖民地、拉美是西班牙殖民地的格局。



要论自然环境不好，还有那个国家比瑞士山多？哪个国家比加拿大、北欧诸国气候寒冷，不适宜农业耕作，哪个国家比他们的森林多？至于不幸挨上了美国，显然是胡扯，加拿大没有挨着美国？加拿大贫穷吗？墨西哥挨着美国，墨西哥贫穷吗？欧洲英国称霸的时候，法国贫穷呢，还是荷兰贫穷，还是德国意大利贫穷？倒是现在的欧洲国家相对贫穷一些的，如希腊和巴尔干诸国，是因为被土耳其统治到1830年代，如东欧，是因为苏联的间接统治，西班牙、葡萄牙本身就是专制国家，这些国家都有被专制统治的影子，难道还不能说明什么吗？



因为拉美国家气候很温和，就最适合发展农业，但经营农业又需要很多的劳动力。在十六到十八世纪期间又没有机器，所以西班牙和英国人就从非洲运来很多黑奴，帮助西班牙的这些殖民地发展农业。到1820年左右拉美国家相继独立时，它们基本都选择了民选代议制政府。但是，当年从非洲运来的黑奴以及他们的后代给拉美国家留下了很大的穷人群体，这为随后的拉美国家埋下了不利的因子，使这些国家的收入分配几乎永远不可能合理，少数人非常富有，但绝大多数人贫穷，使中产阶级占少数。就这样，虽然拉美国家独立时基本都选择了民选的代议制政府，但这并没有给他们带来产权保护和经济繁荣，而是不断的革命与动荡。拉美的穷人阶级太庞大，虽然有民主但是总不能运作起来进入良性循环，产权的保护总是不可能太好，从而经济不可能太发达。印度也是这样。在恶性循环里，大多数选民总是处在一个很贫穷的状态，民主难以良性循环。所以我说民族素质对于落后和贫穷有很大的原因。



相反，因为北美气候不如拉美，在早期开发北美的时候还并没想把美国做成农业大国（尽管开始时美国也以农为主，但那更多是自给自足，不是像拉美那样为出口而发展农业），因此从非洲运来的黑奴只有少数被运到今天美国南部的一些州（当时这些适合农业生产的州还属于墨西哥的，比如，弗罗里达州、德克萨斯州）。来到美国的移民主要发生在十八和十九世纪，也主要是来自欧洲。那些历史背景没有给美国留下庞大的穷人群体，这为美国的收入分配中培植出足够大的中产阶级奠定了极重要的基础。于是，从美国于1776年立国开始，这个社会就能达到一个少有的均衡状态：代议制政府，法院又是独立的，国会由选民选举，选民群体里中产阶级和富人占了多数，形成了一个良性的循环。 



中学历史我不用重温，你部分对美国历史的分析还是客观的，可见美国的民主制度和其地理历史条件十分不开的。但是发展经济学中的“资源病”现象不知道你研究过没有？通常在市场经济条件下，自然资源丰富的国家和地区，经济发展就严重依赖资源，而自然条件不那么好的地方，工商业反而能得到发展。从世界经济范围来说，拉美、阿拉伯莫不存在这样的问题。而中国的东北，山西某种意义上说也是被石油、农产品和煤矿所累。山西过去晋商有辉煌的历史，现在只有小煤窑和红顶矿主，就是“资源病”最好的例子。美国国内曾经有这样的现象，南北战争就是这么打起来的，打完了仗，扫除了奴隶制种植园经济（最根本的原因是终结了南方作为英国纺织工业原料产地的经济附庸地位），你所说的良性循环才有了一个强大的工业基础。所以南美适宜农业发展的条件未见得是其优势，而其离欧洲远美国近的地理位置，使其在经济和政治上都无法摆脱美国的影响和控制。而美国从战略角度出发，也根本是容不得在美洲出现一个和他比肩的国家。
至于加拿大，那几乎就是美国第51个州了，内政外交对美国亦步亦趋。另外我说过了，美国要确立全球霸权，自然要数一些典型。光是逆我者亡，还要有顺我者昌。加拿大墨西哥这样的国家无力也无心与超越美国，这也是美国多年经营的结果. 而且美国也深谙不能涸泽而渔的道理，养着原料产地和工业产品市场也是为了自己的经济考虑。

[此贴子已经被作者于2005-10-20 15:46:21编辑过]

吉日辰良 · 发表于 2005-10-20 17:53:32

呵呵好精彩的贴子，莫生气，大家喝杯茶，歇歇再聊～：）

思茶 · 发表于 2005-10-20 21:23:12

再说说菲律宾吧，对于这个国家我承认我是比较无知。所以我也就老老实实找东西来读。不过在猫眼（一个充满了歌颂美国唱衰中国调调的论坛）上找到了一篇题为“美国唯一的殖民地”的文章，一看文王引的材料正是来自那里，其立场应该是很得文王兄的欢心的。但对比一下，文王兄怎么独独不引这一段？




<DIV class=quote>
“ 美国恪守建设治理的原则美国人自己的史书上明确记载著，菲律宾人以武力抵抗美国的接管。经过了西班牙殖民统治的痛苦经历，菲律宾人没有理由信任任何一个殖民统治者，哪怕是一个帮助自己赶走殖民统治的朋友。他们对美国这个世界后起的强国当然无法信任。因此美国接管菲律宾过程远不如打败西班牙那样顺利。美国出动了七万军队，伤亡总数和赶走西班牙战斗中的伤亡一样多。折腾了三年，１９０２年，美国终于把菲律宾控制住了。如果说美国在外交史上犯过错误，这应当是美国所犯的第一个严重错误。按照今天这个世界经过无数纷争和流血之后所建立起来的“主权在民”的原则，即便是一个弱小的、文明程度不高和经济落后的国家，它的人民也应当有权力决定自己的命运。面对菲律宾这个在巴黎和谈上突然呈现在眼前的难题，美国无论有多少难言之隐，在当时的国际环境之下，无论如何面对道义的和非道义的选择困境，美国似乎也不应该强迫菲律宾接受自己的统治，哪怕是开明的统治、先进的管理、输血式的人道帮助，也不应当强迫对方接受。但是美国最初确是以武力的手段强迫急著要独立的菲律宾这样做了。历史是这样记载的。”</DIV>
美国人自己的历史书都对此不避讳, 你一个中国人是在为哪国的尊者讳呢?



菲律宾人民的独立斗争史不能一笔不提, 因为没有这些斗争, 就不会促使美国采取更温和的策略维护其在菲律宾的利益。同所有国家赢得民族独立一样，菲律宾的独立也不是靠美国的施舍。

菲律宾独立战争
　　“不战胜毋宁死”
　　菲律宾独立战争是1896—1902年菲律宾人民为推翻西班牙殖民统治和反抗美国侵略争取民族独立的战争，它是亚洲第一次资产阶级民族民主革命。菲律宾人民通过自己顽强不屈的英勇斗争，推翻了历时300多年西班牙的殖民统治。然而，1898年美西战争结束后，美国和西班牙签订《巴黎和约》，西班牙把菲律宾转让给美国，对于菲律宾人民来说，独立战争以失败而告结束。但是，通过这场战争，大大唤起了菲律宾人民的民族意识，同时，它揭开了20世纪初亚洲资产阶级民族民主革命的序幕。
　　自1565年菲律宾沦为西班牙殖民地以来，坚韧不屈的菲律宾人民不断地进行各种反抗斗争，在西班牙入侵以来的300年间，平均每年发生5次起义，规模较大的起义有102 次之多。1873年爆发的甲米地起义，更是唤醒了菲律宾人民的民族意识。1892年7月，以“伟大山民”安德列斯·波尼法秀为首的资产阶级激进派成立了秘密组织“卡蒂普南” （意为“民族儿女至尊协会”）。该组织虽带有浓厚的宗教色彩，但纲领首次提出了要依靠人民群众，通过武装斗争实现民族独立。
　　波尼法秀和哈辛托等人以“卡蒂普南”作为准备武装斗争的核心力量，创办了地下刊物《自由报》宣传其主张。“卡蒂普南”注意在工人、农民、职员、士兵和知识分子中间发展成员。到1896年，会员已达3万人，同情者达几十万人。
　　1895年底，“卡蒂普南”在圣马特奥山洞召开了一次具有历史意义的会议。会议决定准备发动武装起义，并提出了“菲律宾独立万岁”的口号。为准备起义，“卡蒂普南” 加紧筹款购买军火，仅几个月时间，便从人民中筹到20万比索捐款，同时与日本签订了购买10万枝枪和150门大炮的协定。波尼法秀和哈辛托共同制定了作战计划：在内湖省一个靠山近海处建立革命根据地作为起义总部，指挥菲各地的起义。计划先在吕宋岛各地举行起义，然后攻打西班牙殖民统治的中心马尼拉，最后解放其余诸岛。1896年8月，“卡蒂普南”召开第五届最高委员会，决定设立最高委员会主席、国务秘书、陆军部、司法部、财政部，作为起义的领导机构。正当革命迅速发展之际，西班牙殖民o(︶︿︶)o 唉发现了起义计划，开始进行镇压。
　　8月23日，“卡蒂普南”在马尼拉近郊的巴林塔瓦克召开紧急会议，决定提前发动起义。会议成立了以哈辛托为首的战时内阁，统一领导起义。 8月26日，在“不战胜毋宁死”和“菲律宾独立万岁”的口号声中，人民开始举行起义，菲律宾独立战争正式爆发。期间起义军主要使用旧式步枪、大刀、长矛、木棍和石块作战，且大多数人未受过正规的战术训练。此时，西班牙军队在菲只驻有1500人，其中700人驻在马尼拉，另有菲籍辅助军6000人，还有10艘军舰组成的舰队。西班牙军队人数虽然不多，但装备精良，训练有素，战斗力强。菲律宾独立战争可分为两个阶段。
　　1896年8—12月为第一阶段。此间，菲律宾全民奋起，起义达到高潮。巴林塔瓦克、吕宋、棉兰姥和苏禄等地相继爆发了武装起义。起义中心在吕宋岛。菲地主和资产阶级保守派的代表艾米利奥·阿奎那多响应波尼法秀的号召，于8月31日在甲米地发动起义，打败了西班牙军，占领甲米地全境。
　　9月，击溃了西班牙阿吉雷指挥的军队。11月，起义军在诺维莱塔和比纳卡扬击溃了总督布兰科指挥的增援部队。这些胜利，极大地振奋了人民的斗志，各地起义军加紧进攻，几乎占领了吕宋岛全境，并包围了马尼拉。
　　1897—1898年为第二阶段。此时，菲律宾革命遇到了暂时挫折。西班牙o(︶︿︶)o 唉为了加紧镇压菲律宾革命，于12月撤换了原总督布兰科，任命波拉维夏为菲律宾新总督。同时，从国内调来大批援军，并在菲组建由当地人组成的“忠诚志愿兵营”。此时，波拉维夏共有3．6万人。他计划以精锐部队集中攻打起义中心甲米地，切断甲米地与其他各省的联系，再各个击破其他地区的起义。
　　1897年2月，西军分兵三路向甲米地发起进攻。在敌人进攻面前，菲起义军奋起反击，扼制了敌猖狂进攻势头，毙伤敌军1150人，但终因力量对比悬殊，被迫撤退，西军占领了起义军的若干据点。4月23日，里维拉接任波拉维夏为新的菲律宾总督。然而，正当战争紧张进行之时，革命队伍内部发生了分裂。以阿奎那多为首的地主、资产阶级害怕农民革命会危及到自己的利益，为阻止革命深入发展，于1897年5月10日杀害了波尼法秀，篡夺了革命的领导权，并取消了“卡蒂普南”，起义阵营受到严重削弱。5月 18日，西军占领甲米地全省，菲律宾革命政府迁到了布拉干的破石洞，继续领导抗战。起义军名将纳蒂比达在阿利亚加战役中击败了西军的进攻，在中吕宋7个省都建立了革命政权。
　　1897年11月2日，起义军成立了菲律宾共和国，并宣布了临时o(︶︿︶)o 唉，阿奎那多任总统。这时，总督里维拉看到镇压已无希望，便向起义者诱降。阿奎那多在殖民者和买办资产阶级的威胁和利诱下，欲与敌妥协，于12月14日与殖民o(︶︿︶)o 唉签订了《破石洞条约》。
　　阿奎那多从西班牙人处得到80万比索，同意缴械投降，自动解散政府，然后流亡香港。
　　菲律宾独立战争遇到了暂时的挫折。但是，菲律宾人民争取民族独立斗争并未停止。起义军中不愿投降的将领马卡布洛斯等人率军反攻，解放了菲律宾中部的广大地区。
　　正当菲律宾人民同西班牙殖民者进行艰苦战争之际，美国发动了对西班牙的战争。
　　这样，美国军队也参加了在菲律宾对西班牙的作战，并插手菲律宾独立战争。1898年5 月2日，美国海军在马尼拉湾歼灭西班牙舰队。不久阿奎那多乘美国军舰返回菲律宾。
　　阿回国后，即号召菲律宾军队向西班牙殖民军发起进攻。至5月底，菲军攻占了甲米地全省，全歼西军2800人，俘获西军司令培尼亚将军。6月12日（即今菲律宾国庆节）阿奎那多在甲米地发表独立宣言，宣布菲律宾独立，成立了以阿为首的中央政府。到1898 年8月，除马尼拉和南部某些地区外，菲军几乎解放了全部领土。这时，美军却阻挠菲军收复马尼拉，在私下里同西班牙总督达成秘密协定，西班牙把马尼拉“转让”给美国，由美海军陆战队在马尼拉登陆，并迫令菲军撤出马尼拉地区。尽管如此，菲军在各地继续向西班牙军发动进攻。1898年9月15日，菲议会在马拉洛斯举行，制定了o(︶︿︶)o 唉。11月 29日，菲律宾通过了o(︶︿︶)o 唉。1899年1月23日，菲律宾共和国宣告成立，阿奎那多任总统，马比尼任内阁主席。菲律宾共和国的成立，标志着西班牙在菲300年的殖民统治的结束。菲律宾独立战争中的反西班牙战争，以菲人民的胜利而告终。
　　然而，前门驱狼，后门进虎。此时，美国又开始大举入侵菲律宾。1899年2月4日，美军经过充分准备后突然向马尼拉市郊的菲军发动进攻。2月5日，菲律宾共和国向美国宣战，菲人民抗美战争（菲美战争）正式爆发。菲军民英勇抵抗，用正规战和o(︶︿︶)o 唉战等多种方式打击敌人。三年内歼灭美军近万人。1901年3月，在美军的镇压下，菲南部各岛先后被美军占领。1901年3月21日，在菲律宾最后的首都帕拉南失陷后，阿奎那多被俘投降，并使许多o(︶︿︶)o 唉区的司令斗志瓦解而缴械。菲律宾第一共和国失败，作为有组织的统一领导抗美战争告一段落。1902年7月4日，美国驻菲总督阿瑟·麦克阿瑟宣布：美菲战争结束了。但是，菲律宾人民斗争仍未止息。1903年至1908年菲律宾共爆发50多次大的武装起义，出现近390个反美组织。美国直到1906年才正式宣布菲律宾战争全部结束。菲律宾变成了美国的殖民地。美国为这场战争付出了惨重代价，至1901年6月30日止，共派往菲律宾军官3477人，士兵10．88万人，打了2811仗，死4243人，伤2818人，耗资10亿美元。菲律宾人民为独立和自由也付出了巨大代价，计战死1．6万人，因伤病致死及被屠杀20万人以上。
　　菲律宾独立战争最终失败的原因主要是双方力量对比过于悬殊，但菲律宾人民不畏强暴争取独立的英雄业绩永为世人传颂。

美国人为自己的殖民统治歌功颂德，日本扶桑版教科书还说1943年他们帮助菲律宾实现了独立呢。你听哪一家？美国如果真的那么善于帮助弱小民族建国，他为什么不让夏威夷独立？为什么不让阿拉斯加独立？美国虽然让菲律宾独立了，但是美国的战略意图达到了，菲律宾成为了美国远东地区的重要盟友，美国公司操控者菲律宾市场。
还有，去菲律宾的旅行指南上写着不要和菲律宾人谈菲律宾的近代史，如果这段历史真的那么荣耀，为什么成了旅行的忌讳？如果菲律宾人对美国那么感恩戴德的话，为什么战后极力要求美国撤除在菲律宾的o(︶︿︶)o 唉？你说菲律宾人不忌讳被美国人夺取了主权，你去找个菲律宾人这么说说看？我是没有资格代表菲律宾人民o(︶︿︶)o 唉，我只是说出了一个中国人面对一个国家被殖民历史的感触。而你找一些美国人自己写的东西材料来反驳我，难道不是剥夺菲律宾人民的民族意识？不是强奸菲律宾人民的民意？
这套为殖民统治叫好的说辞，和“如果当年日本统治了大连，如果当年志愿军没有出兵，那东北将是多么繁荣的地方啊”一样，是泯灭民族尊严的o(︶︿︶)o 唉理论！至于你对马来人种持有的种族歧视，有本事你下了网也说，我想够你在广东、东南亚受的！到了美国也是好一顿官司！

[此贴子已经被作者于2005-10-24 19:37:51编辑过]

思茶 · 发表于 2005-10-20 21:29:30

几个零碎问题德国的问题我不想赘述了，你认为希特勒的上台为民主制度完善提供了帮助，是民主完善的过程，那民主的代价实在太大了。有几个民族，几代人，几个邻国愿意承受这种代价？这个世界上美国人封的暴君还有很多，沙特现在还保留着砍头的刑罚，其国王未尝不是美国人的座上宾；卡扎菲服帖了，美国人也没有亏待他，因为需要这样听话的榜样，因为他们是美国人的sons of bitches。关于施瓦辛格，属于我个人的见解，他是一个优秀的影星，一个出色的公众人物，但不是一个合格的政治家。至于他的上任后的表现，报道很多，仁者见仁，你自己看去。关于台湾问题，台湾远不是你和美国政府所宣称那种繁荣的民主，我遇到过的一些美国人都认为台湾的民主就是钱买来的。黑金政治什么的我就不多说了，你可以去查查那些所谓立委里有多少竹联四海的老大。而美国日本背后搅局，台湾的所谓民主根本是中美日角逐的一坛浑水。新党主席慕郁明说得好：“两个颗子弹就可以改变选举结果的民主不是真民主。”我对我的同族从来都是充满了宽容之心的，但是我对打着民主的幌子分裂祖国决不纵容！伊拉克问题上该我对你的无情和冷漠感到震惊了。看到过照片中那些父母死于战乱的伊拉克儿童的眼神了吗？知道自海湾战争美国大量使用贫铀弹后伊拉克有多少畸形儿童出什么？知道曾经清澈的底格里斯河于幼发拉底河现在正饱受着放射性物质的污染么？伊拉克曾经海湾一流的医疗系统现在却挽救不了几个儿童的生命。这里面有太多的催人泪下的故事，你可以去读读唐师曾的书。无知浅薄道德沦丧的你可以随意诬蔑我的用意，却无法也没有资格污蔑一个伟大记者的良心。美国和英国不需要安理会授权便可以大开杀戒，当初言之凿凿的大规模杀伤性武器至今也不见踪影。试问一句情报有误如何能让惨死在战火中的数十万伊拉克冤魂安心？这不是打死强奸犯拯救弱女子，是打死强奸犯再奸杀弱女子。每个国家的统治者都会愚民的，而历史还有真相，也是因为旁观者清。你却替美国政府愚民愚到了中国，为其草芥人命，入侵别国提供借口。你却对那些粉碎在焰火中的个体毫无怜悯之心。你根本不配叫文王之后，你是美国的文丐，中国的文痞，我鄙视你！至于你说我反美, 呵呵, 我经常和美国人打交道,倒是觉得美国人有很多我们值得学习的东西, 信念坚定,深谋远虑,但最值得我们学的是爱国! 所以我不反美,只是反你这种亲美亲得连良心和尊严都不要的洋奴!

思茶 · 发表于 2005-10-20 21:38:43

所谓“文王” 教我们被打了左脸送右脸的是耶稣，孔夫子可没教我们以德报怨。 《论语。宪问》载：“或曰：‘以德报怨，何如？’子曰：‘何以报德？以直抱怨，以德报德。’” 泡坛子的历史不长，可也称得上阅人有数，神经病胡言乱语，妄想狂歇斯底里，不过是世间常见的众生相中数种罢了。“文王之后”的帖子想必各位坛客早有涉猎，见怪不怪。而我者后进晚辈少见多怪，这两天里几场闹剧看得目瞪口呆。随编辑成册,以飨来者. 经典场景一： 忠恕：请不要出现本朝太祖这样的敏感字样。文王之后：我猜也该给戴帽子了，呵呵，接下来是不是要依照惯例残酷迫害了？这样，不交流也罢！ 我觉得这两句台词之间的逻辑关系和下面的对话是很像的。 警察叔叔：请不要随地吐痰！文王之后：特务们终于抓我了，接下来该上老虎凳灌辣椒水了吧。 可是忠恕的帽子影儿也没有，文王却已经把“专制的卫道士，优秀的合格的奴才”给他扣上了。 经典场景二 “文王”（挥毫写了四个大字——“讨伐思茶”，转过身来，面带微笑）：观众朋友们，欢迎收看“讨伐思茶”节目。为什么要讨伐思茶呢？因为此人善于歪曲事实，看似旁证博引，侃侃而谈，似乎是诸葛在世，孔明复生. 只需轻摇折扇(孔明在台下拿着羽扇纳闷)，用三寸不烂之舌，便将民主灰飞烟灭。（猛吸了两口中南海，悠然吐罢）顺便将老文王剥个干净，裸体示众，令文王饱受带有羞涩和鄙视的眼神（侧目，眨了眨眼）。好在文王脸皮厚些（拍了拍脸），到不怕思茶剥个精光，即使裸体示众，又将如何？（开始宽衣解带）古有~~弥衡~~裸体~~击鼓，今有~~文王~~裸体~~搔~~首弄姿~~~。看吧！~~~[音乐响起，文王开始跳舞] 我本想“文王”祭起讨伐之旗，当是利剑在握，怒发冲冠。遂退避三舍，以观其尘。谁知道看到这这么一场好戏，没把我恶心死！ 经典场景三 文王（拈着胡子，眼珠子来回地转）：拉美的贫穷被思茶先生给简单概括了，对，概括了，概括了。（开始踱起方步来）究其本性，本~性，（突然一拍脑袋）是反美！对，就是反美！是反美！（突然停住脚步）美国没有招惹思茶先生为何反美呢？为什么呢？（自言自语）或是是此人迂腐，不知是非，又自比甚高，如同义和团拳匪。[台下两个义和拳民笑死，被抬了出去] （突然眼睛放光，用力击掌）或是思茶先生本身是既得利益集团。对对对！记住记住！（说话一下子流利起来了）这个美国到处输出自由和民主，让民众知道了真理，起来要权力，自然危及他的利益，所以（拖长音~~~）不但要旗帜鲜（拖长音，加强）明地反美，而且，还要鼓动民（拖长音~~~）众反美，呵呵（眼睛眯成了一条线），其心可诛！其心可诛也~~~~~~！ 我看睡着了。 经典场景四“文王”（端坐于主席台，台上放一杯茶，抬眼扫了一下台下观众，发现没有东南亚国家外宾，继续看稿念道）：思茶先生不但善于武断，还善于代表菲律宾人。我没有见过思茶先生的容貌，莫非思茶先生有马来人种血统？（台下有几声咳嗽）或者皮肤黝黑，颧骨外突，鼻子扁平而短，嘴唇肥厚？（一位菲佣上台倒茶）不过看思茶先生得文笔委实犀利，文风颇佳，料比不是那种马来蛮人。（菲佣把茶杯往桌上狠狠一砸，水溅了“文王”一脸，菲佣狠瞪了文王一眼，撒手而去。文王摸了把脸，继续唯唯诺诺地念着他不知所云的稿子。） 文王兄，你真的不用猜了，都说读其文，想见其为人。我可以负责任的告诉你，我比你帅！真的，不用再猜了！

文王之后 · 发表于 2005-10-20 22:44:08

天汉第一美男思茶先生好贴！不做导演可谓可惜，虽然比不得张艺谋，比个张纪中什么的绝对没有问题，声情并茂，把天汉第一丑男老文王描述的惟妙惟肖，妙乎其文，此贴值5毛，呵呵。

思茶先生的爱国之情，真是可比日月。思茶先生对老文王所谓的“爱美国不爱中国”得“洋奴”思想痛恨的牙根发热，牙龈红肿，老文王被骂做洋奴的时候多了，虱子多了不觉疼，呵呵，不过思茶先生的爱国是有原则滴！
思茶先生绝对知道在什么时候可以拍案而起作出义正词严状，也绝对知道什么时候必须对自己清楚万分的问题保持沉默、三缄其口。思茶先生还有一个更可怕的表现。这就是柿子专拣软的捏：即在一个最安全的方向上作出好似怒不可遏、仗义执言实际精打细算、八面玲珑的完美演出。他们也知道什么时候说什么话可以上达天庭得到首肯，什么话会触犯众怒。这种算计已经高度技巧、出神入化；这种掌握已经进入潜意识层面。
好，待俺将你的言论仔细拜读之后，再说个是非曲直，呵呵。

[此贴子已经被作者于2005-10-21 3:37:52编辑过]

忠恕 · 发表于 2005-10-20 23:56:00

忠恕先生，你说民主制度只有靠掠夺才能生存，专制制度就不靠对外掠夺吗？你在文章里说，为了拉选票，民主国家才对外掠夺，按照你的道理，专制国家因为专制，民众在统治者的眼里算个球，不需要对外掠夺，那么民主前的日本、德国既然是专制，又为何去掠夺？-----------------------------------------------------------------专制对外可能掠夺，也可能不掠夺。我并没有说专制对外必然不掠夺。专制国家是否掠夺与国家的文化传统等有关系，日本德国都是如此。专制国家更需要掠夺！民主国家由于国内是民主政体，自然是不能虐待他的人民，而专制国家就不一样了，可以肆意妄为的掠夺他的人民，结果是贫富分化严重，国内市场狭窄，民众的购买力疲软。这个时候，资本的利润就很低，为了维持高额利润和调和社会矛盾，必然走上对外掠夺的道路。上个世纪20年代的大萧条，民主国家那个走上了对外掠夺的道路？倒是专制的日本走上了掠夺。------------------------------------------------------------------民主国家不能虐待人民，就去虐待别的国家的人民。否则工业所需的资源和购买力不足。专制国家市场狭窄，但是商业也可能不发达，不比民主国家必须依赖于工商业吃饭。专制更需要掠夺，那么明朝掠夺谁了？民国掠夺谁了？古代印度掠夺谁了？不是更要靠掠夺吗？我等着你的答案。

忠恕 · 发表于 2005-10-21 00:05:29

民主只是一种政治制度，这个建立的目的是为了更好的维护民众的利益。忠恕先生偏偏把民主和掠夺牵强的联系起来，既然如此，请忠恕先生解释，美国现在掠夺了什么？日本现在掠夺了什么？别的不说，印度、韩国、台湾、瑞士、丹麦、瑞典、挪威、芬兰这些国家难道也要掠夺？笑话。-----------------------------------------------------------------美国当然在掠夺，没看见伊拉克吗？日本在掠夺，东海的石油和o(︶︿︶)o 唉是不是？此外贸易的掠夺提过了。印度掠夺了中国的领土，吞并了锡金，肢解了巴基斯坦。这还不是掠夺？韩国靠分享美国的成果而发展起来，我解释过了。台湾也掠夺过，具体不说了。瑞士是资本的避难所，通过国际金融分享掠夺成果。北欧国家依靠国际贸易，本身人口很少，资源比较丰富，需要掠夺的量也少。如果忠恕先生非得要把依靠用领先的科学技术获得较好的经济优势说成掠夺，我无话可说。这个忠恕先生其心可诛，其头当斩！----------------------------------------------------------------这么快就上纲上线到肉体消灭了，我怎么听着像文革？我不同意你的看法，但是誓死保卫你说话的权利。这话你知道是谁说得吗？你也好意思谈民主？大言不惭的说中国人只能被专制，歪曲理论，令老夫愤怒。即使像忠恕先生歪曲的民主国对外掠夺造福自己的公民，中国只能让统治者掠夺自己的民众，欺压自己的民众？中国人只是天生被专制的命？----------------------------------------------------------------------------请不要在这里倚老卖老。我没说天生被专制的命，要么被专制，要么去掠夺，两个选项自己选吧。连政府都认为科技和综合竞争力是21世纪世界经济竞争的主要标志，自己的科技差，管理差这一问题不去面对，反而去说民主国家用自己的技术优势和管理优势获得财富是掠夺，不是吃不到葡萄说葡萄酸是什么？----------------------------------------------------------------------酸不酸我没说。要想吃葡萄，就要有摘葡萄的梯子，民主就是这把梯子。中国的科技差，管理差都是现实。正好掠夺一下充实科研经费，提高管理水平。

忠恕 · 发表于 2005-10-21 00:09:06

关于6楼的问题，我已经回答过了，不再重复。

文王之后 · 发表于 2005-10-21 01:18:24

忠恕先生，如果你在不能证明民主必然灭亡得确实证据，我就不再跟你讨论了，因为根本没有必要为一个假命题而唇枪舌战！专制对外可能掠夺，也可能不掠夺。我并没有说专制对外必然不掠夺。专制国家是否掠夺与国家的文化传统等有关系，日本德国都是如此。--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------我倒！请问这叫什么回答？太极推手的功夫很强。轻轻一推，问题便了解了，请问你知道丛林法则么？能否掠夺是力量决定的，跟民族文化传统有什么关系？民主国家的民主制度才是制约掠夺的根本。民主国家不能虐待人民，就去虐待别的国家的人民。否则工业所需的资源和购买力不足。专制国家市场狭窄，但是商业也可能不发达，不比民主国家必须依赖于工商业吃饭。专制更需要掠夺，那么明朝掠夺谁了？民国掠夺谁了？古代印度掠夺谁了？不是更要靠掠夺吗？我等着你的答案。—————————————————————————————————————————————————————呵呵，按照您的逻辑，要灭亡民主也很简单，您已经知道了民主国家的罩门，麻烦你赶紧学孔子游说各国的传统，去各个被民主国家掠夺的发展中国家晓以大义，说明被掠夺的真相，让各国一律停止对外贸易，这样民主国家没有了工业所需的资源和购买力，民主国家必亡。待的专制一统天下，您可携带圣人之学问与各国传道解惑，我圣人之学光大世界，不是天下大同了吗，君臣和谐，朝野和睦，我中华造福天下之功臣，非您莫数。请你切莫推辞，鄙人奉金100两助行。你也承认，明朝、民国、古印度，没有大规模的掠夺，是建立在残酷掠夺本国百姓的基础上的，由于专制者的权利不能被制约，这种掠夺是杀鸡取卵式的，必然造成国内矛盾尖锐，社会动荡不安，在不断的反抗中最后难免灭亡，统治者和民众一起遭受涂炭。而民主制度则是有效的制约了对内掠夺，使掠夺成为发展的积极的因素。军队国家化，在国内事务中中立，避免了意见分歧造成的内乱。任何有野心掠夺的人都被媒体监督，如果真敢为天下不韪之事，也被民众淘汰，即使在农业时代，这种制度依然有效用。按照忠恕的观点，印度侵占中国领土是掠夺，日本侵占中国领土是掠夺，那么这世界上那个民族没有掠夺过？明朝侵占越南算不算掠夺？汉族从一个小民族发展到今天，难道不是掠夺来的？中国南方的少数民族一开始就喜欢在穷山恶水里生活，把好地方都给汉族？按照您的逻辑，汉族的掠夺在世界民族中也算前列了！民国连掠夺本国百姓都要费尽心思，有能力对外掠夺么？美国当然在掠夺，没看见伊拉克吗？日本在掠夺，东海的石油和o(︶︿︶)o 唉是不是？此外贸易的掠夺提过了。印度掠夺了中国的领土，吞并了锡金，肢解了巴基斯坦。这还不是掠夺？韩国靠分享美国的成果而发展起来，我解释过了。台湾也掠夺过，具体不说了。瑞士是资本的避难所，通过国际金融分享掠夺成果。北欧国家依靠国际贸易，本身人口很少，资源比较丰富，需要掠夺的量也少。—————————————————————————————————————————————————————这个上面我已经说了，事实不是你一口说什么就是什么，中国的现在的发展难道不需要“工业所需的资源和购买力”，干嘛非得向欧美日本韩国东南亚非洲出口产品？人家不愿意还要打贸易战，中国为什么跟日本争夺俄罗斯的石油？干嘛要从中东“掠夺石油”，为什么放着云南的木材不采伐去“采伐”缅甸、越南的木材，不是掠夺？难道中国也是民主国家为了避免虐待本国人民而去掠夺他国？我就不明白，台湾掠夺谁了，是国民政府带走的黄金，还是这些年在中国的投资？我就不明白，中国会傻乎乎的创造条件让台湾商人来掠夺，自己却一点利益都没有。如果你否定这个，也就是否定了改革开放的成果，那么你又为何为今天的中国的成就而自豪呢？（如果忠恕先生非得要把依靠用领先的科学技术获得较好的经济优势说成掠夺，我无话可说。这个忠恕先生其心可诛，其头当斩！）这么快就上纲上线到肉体消灭了，我怎么听着像文革？我不同意你的看法，但是誓死保卫你说话的权利。这话你知道是谁说得吗？你也好意思谈民主？————————————————————————————————————————————————忠恕先生对民主的要求很苛刻，你以为民主就是天堂？民主社会中的人个个都是君子，是圣人？民主只是维护你的权力，使你享受免受恐惧的自由，让你有权力决定政府，有权力监督政府，有权力决定和监督你纳的税干什了。呵呵，民主社会也不能因为我说几句攻击性的话而剥夺我的权利，而正是维护我说话的权利，即使我说的多么的极端，多么的无耻，多么邪恶只要我不去实践，政府就不能拿我怎么样！倒是忠恕先生推崇的专制国家因言获罪的比比皆是，文字狱丛出不穷。请忠恕先生先回答国际贸易与民主国家掠夺的区别。请不要在这里倚老卖老。我没说天生被专制的命，要么被专制，要么去掠夺，两个选项自己选吧。——————————————————————————————————————————忠恕先生好大的口气，两个选择就把世界给概括了？请你无比出示如何只能有着两个选择的证据，不要搞个假命题，即使我们要去选择，也得告诉我们为什么？如果你说老文王要么找个女人缠绵一下，要么单身干熬，这两个选择让我选，那我只能选一个，可是让我要么去做专制的奴才，要么去做侵略者，这个也太没道理了，你问问大家，谁愿意去？

文王之后 · 发表于 2005-10-21 03:10:56

天汉第一丑男老文王回天汉第一美男思茶先生：
看了半天天汉第一美男思茶先生的o(︶︿︶)o 唉，我算是看明白了思茶先生真实的意思，不愧是“英才”，不过这一类的论据我早就领教多次了！
1，先丑化鼓吹民主者
天汉第一美男思茶先生先以“洋奴”美国的“走狗”“文丐”（我想下一步天汉第一美男思茶先生该怀疑我是拿美国钱的中情局的特务了），尽最大可能的丑化我这一类的民主人士，为了迎合民族主义的人，自然这个“洋奴”“走狗o(︶︿︶)o 唉”得帽子，天汉第一丑男老文王必须要戴了，然后得出证明，中国有自己的文化，而天汉第一丑男老文王之类的人口头爱传统文化，实际上是全盘西化人士，万万不可让这些“全盘西化”推行他们的民主自由，否则国无宁日，中华民族万万不可让这些民主人士掌权，又给天汉第一丑男老文王等民主人士戴上有政治野心的帽子，呵呵，见多了。
天汉第一丑男老文王就不明白，真正毁灭传统文化的不正是天汉第一美男思茶先生极力维护的专制者吗？请问马列是不是西方来的，老马、老列、老斯，那个没有长着西方的一张脸？呵呵，古代日本、韩国、越南、琉球这些国家全盘“中国化”，请问思茶先生，那些极力推动的那些人“中国化”得时候，他们是不是中国的“文丐”，本国的“华奴”？我只看到诸位一见当代那个国家恢复汉字，提倡汉语，就欣喜如狂，为何要有双重标准呢？思茶等攻击美国的双重标准，为何自己的双重标准还有坚持呢？或者说是为了本国本民族的利益，那又何必攻击美国呢？
古代许多国家中国化，是因为中国的强大和先进，这个大家是认同的，相信也会尊敬那些国家倡导中国化的人。同样，欧美现在强大和先进，诸位又为何把倡导美国化的人说成“洋奴”、o(︶︿︶)o 唉呢？
2、从殖民统治到当代经济掠夺，老账新账一起来，丑化欧美得民主制度。
天汉第一美男思茶先生说西方国家的民主是肮脏的，使掠夺的，即使发展中国家实行民主制度，也是没有用的，如印度，如南美，凡是成功的民主国家如台湾如韩国，也是美国为了其不可告人的目的而树立的典型。美国输出的自由民主理论是邪恶的。这样，就刨掉了民主人士的根，挖了民主人士的祖坟。既然民主的源头是邪恶万恶的，这个欧美输出的民主是要不得的。
请天汉第一美男思茶去问问香港人，台湾人，韩国人今天的繁荣是他们靠聪明才智辛苦劳动换来得，还是美国赐予的？真好笑，一面说台湾韩国的发展是掠夺的，又说是美国给的，不矛盾吗？
3、即使实行了民主，也不会解决问题，所以中国必须要专制，维护稳定
天汉第一美男思茶先生通过诬蔑东欧、拉美、俄罗斯、印度等国的现状，证明他们即使实现了民主，也是一团糟，反而更加的贫困了。所以西方的一套不是万能药，我们是不需要这样的民主的。呵呵，丑化东欧的神话已经打破，去欧洲旅游发现他们比我们不知强多少倍，俄罗斯经过转型的阵痛现在也飞速发展，人均GDP比中国高3、4倍，现在又说俄罗斯是卖石油赚的钱而不是民主导致的，呵呵。印度发展的速度不比中国差，拉美难道也不是在发展吗？
4、丑化台湾的民主，这是必备的。
台湾民主打破了中国人素质差，民族文化决定了中国人不能实行民主的谬论，当然丑化台湾民主是黑金的，是假的，当然是维护中国不适合民主的观点的必需了。不知思茶先生是否知道了解台湾的民主历程，还是故意栽赃，所谓黑金政治，国民党专制时代的产物呢？还是陈水扁时代的产物？诚然，台湾的民主是有很多欠缺，但是毕竟是新生的，我们要去期待甚至帮助他们完善，当作中国民主化的参考。如果有可能，请天汉第一美男思茶先生对台湾人做个问卷调查，问问台湾人是愿意生活在国民党专制时代呢，还是愿意生活在所谓的“假恶丑”“虚伪的”民主时代？
5、中国现在不比实行拉美、印度、俄罗斯差，大家半斤八两，甚至中国要比他们更好，天汉第一美男思茶先生不是说中国的实际购买力的GDP已经世界第二吗？好！已经是仅次于美国了，这说明中国的政治制度是适应经济发展的，要西方的民主干什么！呵呵，天汉第一美男思茶先生为菲律宾被美国殖民而愤愤不平，为抵抗美国“侵略”得菲律宾志士感动的涕泪具下，现在又为伊拉克的儿童悲惨遭遇而三更难眠挂心不安，为伊拉克的环境遭到破坏而愤怒，可是对中国的儿童的悲惨遭遇却听而不闻，小思怡活活饿死，没有见他愤怒悲伤，小佘艳无钱医疗立遗嘱，没有见他愤怒悲伤，克拉玛依的儿童为了给领导让路活活烧死，没有见他愤怒悲伤，多少孩子失学流浪街头做小偷童工性奴，没有见他愤怒悲伤，中国的沙漠化，没有见他愤怒悲伤，淮河污染，没有见他愤怒悲伤，倒是伊拉克的儿童和环境污染他很着急，请问天汉第一美男思茶先生，你口口声声说我是洋奴，你是什么呢？为外国真情奉献，这个不是洋奴的主要表现吗？倒是中国所有的苦难，被你说一句其他国家都有给掩盖了，然后说中国是世界第二大国，营造一片盛世，那些罪恶，悲惨，便消融在盛世的荣光中，再用儒家分个君君臣臣，等级有序，这天下就太平了，呵呵。我从这些言论里，看到的是冷血和无耻！
6，西方的民主是虚假的，中国自己的民主才是符合中国国情的
汉第一美男思茶先生语录：
"反对把民主当作万能药，反对将民主意识形态化，反对将民主等同于西方民主, 反对对于民主的迷信"
这个就不说了，社会主义可以有中国特色，民主自然是要有中国特色的民主，呵呵，到底具体内容是什么，大家生活在这个国家里，相信有自己的体会。不过我发现，世界上各国的民主似乎都没有什么美国特色民族，英国特色民主，法国特色民主，世界上民主的理念是相同的，除了朝鲜人民民主主义共和国之外。
另外，天汉第一美男思茶先生，我对马来人种的描述是描述其生理特征的，没有任何的歧视，就如同形容黄种人一样，请你不要乱咬。我觉得你的意思我已经领教了，我也不想再跟你费唇舌，你应该读过儒家的经典和24史，兴废不是儒学能够决定的，“民可载舟，亦可覆舟”仍然具有警示性，既然你是卫道士，也应该为你所维护专制者尽职，毕竟要想延续，必须善待民众。

[此贴子已经被作者于2005-10-21 3:45:04编辑过]

思茶 · 发表于 2005-10-21 13:31:08

柿子专拣软的捏, 是因为你盛产软柿子, 想不捏都难. 你不也在找我这儿的软柿子捏吗? 找不到,捏不动,就自己长几个出来, 贴上我的标签再捏碎了蒙人, 是吧? 中国要搞民主, 首先就要提高你这样人的文化水平. 
民主首先是秩序, 是规则, 是法治. 没事儿多上唐宁街10号网站去看看英国人的议会辩论, 去温习温习美国总统选举, 看看人家是怎么搞民主又注意维护团结, 和而不同的. 看看人家是怎么既坚持立场又给对手起码的尊重, 其争也君子的. 看看人家怎么维护国家利益的. 看看人家是不是善于自揭丑态, 什么劳什子话都往外说. 看看人家是不是有没有没事儿给人扣帽子, 造谣, 诽谤, 搞人身攻击, 看看人家会不会脑子不动就说昏话, 授人以柄, 自讨没趣, 唾面自干. 整天嚷着要学西方学西方,搞民主搞民主, 西方那么多好的东西不学, 就学会那套反Go(︶︿︶)o 唉的宣传了, 民主的精髓没到手, 文革大字报那套无政府主义的文风倒是模仿得惟妙惟肖. 我都懒得怀疑你每天发这种无聊空洞恶心的帖子赚美元. 但是奉劝文王兄以后少拿自己的不学无术, 误人子弟, 以其昏昏, 使人昭昭!

[此贴子已经被作者于2005-10-21 18:48:02编辑过]

忠恕 · 发表于 2005-10-21 18:45:41

韩国靠美国单方面开放市场扶持，朝鲜却受到美国为首的西方世界的长期经济封锁。
-----------------------------------------------------------这是两大阵营的对立造成了，说白了是西方的内部矛盾。在苏联没垮台之前朝鲜的日子还是很滋润，后来苏联倒了，每人给他贴钱，就过不下去了。

忠恕 · 发表于 2005-10-22 04:10:07

忠恕先生，请你不要置换概念，对国外市场的要求和掠夺是两回事。现在中国也需要进口大量的原料，出口大量的产品，按照你的观点，我们也是掠夺?比如浙江的商人把商品出口到越南，又从越南进口大量的红木，自然也是掠夺了。可见你所描述的掠夺并非西方国家独有。-------------------------------------------------------------------------正常贸易和掠夺是两回事。中国出口产品是不假，出口的都是低级产品，况且定价权也不在自己手中。假如越南和中国有平等的议价权，那么并没有掠夺。如果中国强迫越南接受自己的价格，那么就有掠夺的可能。至于越南，开采中国南海的石油还没找他要钱呢。中国掠夺它什么了？

忠恕 · 发表于 2005-10-23 00:46:40

<DIV class=quote>以下是引用思茶在2005-10-19 22:19:01的o(︶︿︶)o 唉：
个人以为,美国由于优越的地缘政治条件,其民主制度没有遇到过外敌入侵的考验. 换了中国, 早几年搞不好真的有可能亡国的.</DIV>

倒也不能说完全没有，美国国会1812年都让英国陆军放火烧了。不过比起中国来好的多了。中国的分裂给了苏联和日本可乘之机。如果不是世界大战和冷战给中国营造了相对有利的外部环境，的确有亡国的危险。

梅莊莊主 · 发表于 2005-10-23 22:27:26

二十五樓過了。

共工滔天 · 发表于 2005-10-24 12:47:39

几位兄弟，真是笑死我了……哈哈哈有机会一起喝酒去！

思茶 · 发表于 2005-10-24 13:04:32

呵呵, 不吵了不吵了. 说得过分的地方, 文王兄多包涵啊!其实文王兄也没放过我, 看他的头衔都改成"天汉第一丑男"了. 我说我肯定比他帅, 而我又不能证明我肯定比其他仁兄帅, 所以得出文王是天汉第一丑男的充要条件是"思茶是天汉第二丑男". 呵呵~ 那我也改个头衔陪文王兄吧~[em01][em01][em01][em01]

思茶 · 发表于 2005-10-24 13:15:24

<DIV class=quote>以下是引用忠恕在2005-10-23 0:46:40的o(︶︿︶)o 唉：


倒也不能说完全没有，美国国会1812年都让英国陆军放火烧了。不过比起中国来好的多了。中国的分裂给了苏联和日本可乘之机。如果不是世界大战和冷战给中国营造了相对有利的外部环境，的确有亡国的危险。
</DIV>
恩, 这个我后来也想到了. 正打算研究一下第二次独立战争呢

忠恕 · 发表于 2005-10-25 00:36:55

<DIV class=quote>以下是引用梅莊莊主在2005-10-20 12:28:07的o(︶︿︶)o 唉：
如果這個地球能讓現在的人類存活足夠長時間，相信中國先哲的思想一定永放光芒。</DIV>

同意庄主的观点。

[此贴子已经被作者于2005-10-25 0:39:15编辑过]

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与忠恕先生商榷

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