实话实说:唐幞头是胡化产物

梅莊莊主

的確非常彆扭！[em09]

苏小妹

个人认为楼主提出的这个问题本身应该就是一个比较难以确定的问题吧。楼主所说是一种可能，宋室大哥所说的也是非常合理的可能。至于究竟是哪一种，个人倾向于同意宋室大哥的观点。

实话

<P>呵呵,我觉得作者把满人的服饰画成"兵服",是因为"兵服"代表了满族游牧民族的特性,以此区分满汉不同的民族文化背景,所以本人认为此画也许有作者自己的想法吧!大家不必过于担心了.</P>

颠峰宋室

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>花郎</I>在2005-10-23 23:51:58的o(︶︿︶)o 唉：</B>





<P>楼上的读了不少书,但清首先弄清我的意思




<P>我说的是唐代幞头的由来,并不是讲唐代没有幞头




<P>君何必搬出"平头小样"武家诸王样"来呢?




<P>我只说幞头的原型,是西域中亚三千年前早己成熟的巾饰,故能在隋唐大开放环境中"平地凸起"一般极短时间里得以普及.(南北朝至唐的胡风之盛君不会不知)




<P>若我的证据尚不足




<P>那么,君可拿出一张折角巾发展为幞头的证据来??




<P>这应该有漫长一段过程,证据该不会少吧
</P></DIV>
<P>

画像砖之《宴饮图》·汉
晋幅巾
北齐校书图》局部
北齐校书图》局部
隋代各类幞头



</P>
<P>同事给了个号，最近迷恋游戏中，书读不进去，好在手里有些资料，和楼主共享一下。</P>
<P><a href="http://www.guoxue.com/tangyanjiu/tdsl/dtxy002/dtxy_011.htm" target="_blank" ><FONT color=#551a8b>唐代笔记史料--大唐新语</FONT></A>中有这样一段，<FONT face=宋体 color=#336699>初用全幅皂向后幞发，谓之“幞头”。周武帝才为四脚，武德以来，始加巾子。至贞观八年，太宗初服翼善冠，赐贵臣进德冠，因谓侍臣曰：“幞头起自周武帝，盖取便于军容。今四海无虞，当息武事。此冠颇采古法，兼更类幞头，乃宜常服，可取服。”</FONT></P>
<P>唐代封演的《封氏闻 见记》记载： 近古用幅巾,周(北周〉武帝裁出脚,后幞发,故俗谓之 幞头。</P>
<P>
北周武帝宣政元年，将幅巾戴法加以规范化，并以皂纱为之，作为常服。《北周书·武帝纪》说，“其制若今之折角巾也。”折角巾就是将幅巾叠起一角从前额向后包复，将两角置于脑后打结，所余一角自然垂于脑后，就像现在有些女子包头巾的包法。但在陕西三原隋孝和墓、湖南湘阴隋墓、河南安阳马家坟201号隋墓出土的陶俑，头上所裹幅巾，有两角于脑后打结自然下垂如带状，另两角则回到顶上打成结子作装饰，这种形式就成为初期的幞头了。宋代俞琰《席上腐谈》卷上，说：“周武帝所制（幞头）不过如今之结巾，就垂两角，初无带。”正与上述的情况相符。更进一步的幞头是宋代沈括《梦溪笔谈》所说：“幞头一谓之四脚，及四带也，二带系脑后垂之，二带反系头上，令曲折附顶。”幞头为什么要在四角接上带子呢，原因是先前的幞头戴在头上，顶是平而起褶的，四角接上带子，两角在脑后打成结后自然飘垂可成为装饰，另两角反到前面攀住发髻，可以使之隆起而增加美观。武汉东湖岳家嘴隋墓出土陶俑的幞头，已可见到发髻隆起的外观。到了唐代，社会上流行高冠峨髻的风尚，所以又在幞头内衬以巾子（一种薄而硬的帽子坯架），唐封演《封氏闻见记》卷五“幞头之下别施巾；象古冠下之帻也。”宋郭若虚《图画见闻志》卷一“巾子裹于幞头之内。”这种巾子1964年已在o(︶︿︶)o 唉吐鲁番阿斯塔那唐墓中发现，就是一种帽坯架，它可以决定幞头的造型，开始是平头小样，</P>
<P>唐代的幞头内多有木围头，巾子的，且袭自隋制。我想古人总比我们有o(︶︿︶)o 唉权吧。</P>

[此贴子已经被作者于2005-10-25 19:23:10编辑过]

花郎

<P>楼上,谢谢你的图.</P>
<P>一:我要再次点明你,我们探讨的是幞头由来,也就是讲述隋唐以前历史</P>
<P>所以对于前四图以后诸图,我不加评价.</P>
<P>你头一张图大有问题,我见过此图原物,是四川出土东汉画像砖.令我吃惊的是.原本阴刻成阴影状的人物如何成了明代"版画"样的线描人物?！！原本只模糊显出高冠模样,这里竟俨然宋明蠕巾平定冠,真太绌绌怪事了吧?！</P>
<P>第二图,图中究竟是何种物,如何扎法,楼上你真的清楚吗?</P>
<P>这只是帻的变种.帻的特征是花样多,</P>
<P>但都有一样与幞头本质不同:它们都是局部的,非全裹</P>
<P>花帻也并不希奇,不知楼上是北方人南方人.如在北方,你一定见到花帻的遗存===孝帽(想不到吧)</P>
<P></P>
<P>三图四图连个巾子都见不着,不知发来何用?</P>
<P>
再指出你一个原则性错误.</P>
<P>南北朝时期,北朝是胡化大本营,服饰本身都有胡化痕迹.</P>
<P>你举北周(隋的前身)与隋唐何异?</P>
<P>你要举例.应举南朝事例</P>

居然

<P>　　应该研究一下战国赵武灵王时代，中原是引进的如何式样的胡服，以至于影响了秦朝军队没有？（当然实物和图象资料可能没有）</P><P>　　秦军实物形态的兵马俑中的带有发髻隆起圆包的圆毡帽（毛毡），是不是当时的胡帽？</P>

花郎

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>天可汗</I>在2005-10-26 2:19:51的o(︶︿︶)o 唉：</B>

<P>《怎么生活在今天、对古代情况只能靠想象的楼上这位花郎兄台就想当然的认为北朝不足为据呢？</P></DIV>
<P>可汗大人
<P>您不理解中国人在措辞中常有一边倒的毛病吗?(我们都有一点,我忘作自我批评,这里补上,呵呵)
<P>陈庆之此慨一为原本对南朝不珍正朔极为不满,二为原对北方充满蛮荒假想.
<P>故初一见之,有此奇讶.
<P>而且还有一点您要清醒
<P>既古人所渭衣冠人物,往往仅指朝服礼服(所渭重器之属),对北方日常家居出行的"胡服胡食胡俗"是视而不见,起码陈庆之在借此发牢骚时不会"实话实说"的
<P>我是二十世纪生人,对五世纪确有些想当然,但在这里不算最严重,中等偏弱呢吧</P>

花郎

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>居然</I>在2005-10-26 0:46:32的o(︶︿︶)o 唉：</B>

<P>　　应该研究一下战国赵武灵王时代，中原是引进的如何式样的胡服，以至于影响了秦朝军队没有？（当然实物和图象资料可能没有）</P>
<P>　　秦军实物形态的兵马俑中的带有发髻隆起圆包的圆毡帽（毛毡），是不是当时的胡帽？</P></DIV>
<P>居然兄说的有理
<P>我也同感
<P>秦军骑兵俑的压发帽确是胡幅帽 </P>
<P>
</P>胡骑像

思茶

其实引进胡服中的合理元素与胡化应当区别开来

颠峰宋室

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>花郎</I>在2005-10-21 13:49:45的o(︶︿︶)o 唉：</B>










<P>幞头在隋唐才出现,以前秦汉是没有的,就是胡风颇盛的南北朝也没有,</P>
<P>唐代是和平而开放的,才有了中国服饰的重大变革,胡服元素被大量吸收,又形成符合中国口味的式样,成为标准唐服,</P>
<P>幞头正是三千年来一直盛行印度(今天仍是)中亚的一种巾饰.</P></DIV>
<P>请问楼主有什么证据说明中国幞头在隋唐才出现，哪段资料说阿3的东西。如果有贴出来让我们也长长见识。</P>
<P>北齐和北周同处一时代
楼主觉得这些不算巾子，那算什么呢
如果不是幅巾样式繁多，周武帝为什么还要将其规范，制成折角巾呢
楼主既然对资料的要求很高，那么你觉得这幅汉画上的幅巾还算不算四方平定巾呢
出土的四方平定巾
楼主不要直接拿帻与幞头去联系，别漏了两者间的过渡幅巾。“帻”说到底是和幅巾，折角巾一样都是一种头巾，因此“帻巾”这个称谓用的是“X巾”、“XX巾”这样一种造词格式，可以作为“帻”类的统称，而“X帻”、“XX帻”就是具指、特指的“帻巾”。如楼主上图贴的秦兵所戴的叫介帻，是帻巾的一种。和幅巾一样在演化向幞头的发展中，其他款式并不影响它们作为一种首服向后发展。</P>另外我不是很理解楼主对胡化的定义，北朝作为中国历史的一个朝代，在北魏孝文帝下令鲜卑人改穿汉人服装、禁止说鲜卑话，废除了鲜卑族的种种特权。后来又将鲜卑诸姓改为汉姓，其中拓跋改作元姓，另外还有一些鲜卑姓氏都改为长孙、穆、奚、陆、贺等汉族姓氏，孝文帝还通过婚姻方式来加强鲜卑同汉族的关系，同时在政治上大力重用汉族官员，以汉族习惯进行治理。在以后鲜卑族又完全融入到汉民族为主的中华大家庭中，这些和唐代的胡人是一回事吗？如果按楼主的思路，李渊的母亲和北周外戚杨坚隋文帝的皇后是姐妹，本来就是胡人了，还用阿3来胡化什么呀。

[此贴子已经被作者于2005-10-26 21:48:24编辑过]

花郎

<P>宋室君,我感觉有必要调整一下我们辨论内容的层次感</P><P>别在细微未节无渭争辨了,站高望远,我们来看一下魏晋南北朝至唐这一段时期的历史大环境,你就知道,有多少中国固有事物发生了质的变化</P><P>整个三世纪至五世纪,欧亚大陆都处于蛮族世纪中,游牧民族的文化一系列内涵都对旧文化产生了巨大影响.小到衣食起居,大到宗教信仰,都对中国产生今天无法想象的变化,你难道不能体会东晋南渡士人"神州陆沉"一样的绝望吗?</P><P>一个强大的民族,短短一百年,便不分南北\华夷\贵贱,统统拜倒在东汉尚为胡教的佛陀面前,一个人梦境都被异教占据了,衣装还有什么不可撼动的?况且,佛教带来不仅仅是信仰变化.</P><P>你讲的诸如孝文改化,倒从反面证明了北方当时胡化的严重,胡华血统兼有的孝文帝当然要有所克制,</P>

梅莊莊主

暈，樓上的缺乏説服力。

颠峰宋室

<P>对于在南北朝时期，汉族与各少数民族在服饰上的互相影响，我在内部也曾开过贴，也和网友在主版讨论过。但要指出的是唐朝所指的胡人是指大量的外国人,如日本人、新罗(朝鲜)人、波斯(伊朗)人、阿拉伯人、越南人及印度人等，这和南北朝后绝大多数融入到中华民族大家庭的西北各少数民族有着本质的区别。楼主如果对此感兴趣可以另开贴讨论。在这个讨论服饰的贴里我就不奉陪了。</P><P>让我们书归正传，回到一楼，就楼主认为的在唐代是由于印度的胡化才出现了中国幞头进行讨论，请楼主拿出令人信服资料来证明你的论点。</P>

天风环珮

<P>7楼帖中绘画容易引起误解和不必要的争执,予以屏蔽</P>

天风环珮

<P>幞头的问题,中国国家博物馆的孙机先生曾有考证文章,不妨参考阅读</P><P>[推荐]幞头的产生和演变(组图)
<a href="http://post.baidu.com/f?kz=28357705" target="_blank" >http://post.baidu.com/f?kz=28357705</A></P>

花郎

<P>幞头的原型三千年前在印度出现,阿育王时代伴随佛教传到中亚,又于南北朝传入中国</P>
<P>今天的印度人,虽用上一次性简易幞头,但样式惊人地保持着三千年前原样,怎不令人叹服?！！</P>
<P>
中世纪
</P>

花郎

我还要提一下古代印度人的发型,正是因为此,才有幞头的应生

花郎

中亚大量来华的胡人,也把这种巾饰带到中国,可千万别反以为胡人穿胡服,却怪怪地戴起中国幞头.
唐&lt;胡旋舞图&gt;中的胡人,幞头一如中亚.当然也可说一如大唐.

花郎

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>颠峰宋室</I>在2005-10-27 20:57:09的o(︶︿︶)o 唉：</B>

<P>让我们书归正传，回到一楼，就楼主认为的在唐代是由于印度的胡化才出现了中国幞头进行讨论，请楼主拿出令人信服资料来证明你的论点。</P></DIV>
<P>宋室君,这些资料够用了吗?我说用幞头,便从头到尾全是幞头.
<P>绝不用什么"帻呀""巾呀"的不相干地硬充数！
<P>更不会私改图像,移花接木！！
<P>反观一下你的资料,又有什么说明力？
<P>哪样有一点幞头的影子？！！(呵呵,当然,隋唐的当然"象",因为探讨的就是它们的身世)</P>

子奚

<P>幞头的原型三千年前在印度出现,阿育王时代伴随佛教传到中亚,<b>又于南北朝传入中国</b></P><P>——就是对最后一句存疑，花郎先生能否提供更翔实的资料：1. 文字记载证明的确是南北朝由外国传入。2.南北朝之前的确中国没有此类首服。</P><P>如果没有更令人信服的证据，单凭图画仍然是不够的。古时即便远隔千山万水，各民族自然发展的服饰也常有类似甚至雷同的情况。所以我们应更多的发掘文字记载方可证实。</P>