谈误入歧途的汉服

万佛朝综 · 发表于 2005-12-7 01:28:51

我并不很喜欢布带戏，我主要喜欢它的个别比较好的音乐，西西

山野村夫 · 发表于 2005-12-7 01:52:39

回从风管理员：1。我虽然愚笨，但也看出来“衣冠”和“礼仪文明”的关系，二者紧密相联、不可分割！我认为正是衣冠过多的承载了传统文化糟粕的一面，它和封建礼仪一起塑造了人们的思想(包括帝王将相)。既然要将华夏文明中的杂质过滤掉，衣冠和礼仪首当其冲！如果它仅仅是一件衣服，我不会反应这么强烈！2。我最开始是赞成复兴传统服饰的，但我现在觉得必须对传统衣冠和礼仪进行彻底改造，而改造的基本出发点不能站在传统服饰上。西服，是随着社会生产力的发展以及社会制度和时代的变化而演变出来的，它是工业革命的成果，而不仅仅是西方传统发展的产物，所以西服是一个模糊的说法，应该叫做现代化的西方服装 （若有不对,服装专业的高手不要笑话我）。 也许传统服饰的样式当初发展到今天，会和现在的“西服”有区别，但比起传统服饰，它应该更靠近“西服”！我们自己从传统服饰再发展要走很长的路，既然上天赐给我们这样一个绝好的参考机会，为何不把适应当今生产力和生活方式的“西服”作为改造的出发点呢？为了继承而继承是舍本逐末的行为！3。您认为华夏文明的童年是鲜活的，封建礼教的糟粕是后世搞的，这一点我不敢苟同。就像我们现在西化了，但很多人骨子里仍然保持着封建思想一样，为什么封建后期的保守、落后就不是早期华夏文明发展的必然结果呢？为什么不说是早期华夏文明自身缺陷造成的呢？如果说是外部因素造成了华夏文明的断代，那为什么早期华夏文明统治下的华夏会无法抵御外部势力的入侵而导致文化断层呢？封建后期人们的行为和精神面貌以及抵御外部压力的能力与早期华夏文明本身没有关系吗？华夏早期的人们尚知变俗易法，取其精华去其糟粕，我们又何必拿着鸡毛当令箭！从人类文明发展的过程来看，不同时期的文明模式和社会制度是适应生产力发展的必然结果，一种文明和制度只有适应社会生产力的发展，才能促进社会的发展。先进的文化和文明模式，拿到具有落后生产力的时代是无法最大限度促进社会发展的。而文明总是不断进步的，纵向来看，后期文明远远比早期文明先进，因而只能说是我们早期的先祖创造了更适应早期社会生产力发展的文明模式。4． 对于汉民族文化和服饰的断代，我也痛心疾首；但如果就这样恢复传统服饰，就好比一根金属条，狠狠的折过来再狠狠的折回去必断无疑。当初盲目的西化造成了今天不伦不类的局面，但这就是现状。今天的局面是：虽然不伦不类，但西化势力远大于传统势力。今天的社会不是维新运动时的社会，没有站在主流服装基础上的汉服改良运动是一种温柔的过激行为。如果说学习日、韩是因为他们更有经验，但日、韩的现状和我们并不同。他们国家小、凝聚力强，而且历史上没有经历过激烈的大运动。如果日、韩也如我们一样民族和人口众多，而且经历过各种大运动，他们还会像现在这样吗？除了时间老人之外，谁又能证明日、韩的这种行为不是一种倒退的行为？5。对于衣冠是文化载体的观点我不完全同意。文化是抽象缥缈的，其载体有具体的，也有抽象的，作为具体的载体，衣冠只是其中的一部分。载体还表现在史籍、生产工具、生活习俗上面，精神本身也完全可以传承！何以衣冠成了唯一的载体而必须抓住不放？如果咱们网站并不能将汉服改造成平民化的日常用服，怎能算是汉服复兴运动？这岂不是名不副实、欺世盗名？如果汉服运动不是最终目标，其目的只是复兴文化，那复兴文化的切入点怎能非汉服运动莫属？如果不是非汉服莫属，复兴运动任重而道远，怎么可以在汉服上面下这么大的功夫！如果穿著仅是个人爱好，又何必作为一种社会公益活动来宣传呢？呵呵，以上只是草民的一孔之见加主观臆测，难免有失偏颇！在天风和从风老师面前，我只是学生。我还真的希望天汉同仁能帮我改变思想，让我喜欢穿汉服哩！回万佛版主：金无足赤、人无完人，如果母亲即有优点又有缺点，你会连母亲的缺点也继承下来吗？母亲决不希望我们这样，她希望她的子女们超过她！楼下的兄弟姐妹继续讨论怎样穿汉服，不要因为我而扫兴。我不喜欢穿汉服，但我绝对一万分的支持你这半个老乡和其他兄弟姐妹穿汉服！！！厚厚！！！

燕无欢 · 发表于 2005-12-7 02:35:03

嗯，你的第一点看法，就很明白的说明我们的观点基础不一，继续讨论意义不大，不过还是表达完在下的一孔之见吧。第二点不敢苟同，更无法接受。外国人对西装是作为礼服来看待的，他们认为我们平常都穿着这玩意，显得傻，呵呵。服装史没研究，不过样式上，西装相当于简化的燕尾服。说它符合现代生产力和生产方式，晕～～～第三点还是建议兄台了解了解军事历史再说吧。第四点，在下认为，西服是不是目前的主流服装，保持怀疑。另外其实各国都有自己的民族服装的，日韩只是我们身边的见比较多罢了。法兰西、俄罗斯、英格兰、苏格兰，等等等等，依然还保有自己的服装，更不必说非洲南美的那些国家了。第五点，并非说衣服是唯一载体，只是很重要的一个之一，而且它最现实，衣食住行嘛。兄台所言，史籍，一般人没兴趣也没时间，生产工具（？），生活习俗就更困难，习俗和社会的发展关系最大，所受冲击也最大。人们也可以在节假日穿上汉服出去庆祝一番，但习俗上，想让现代人复古一点？难上加难！君不见传统节日剩下几个了。其实不喜欢穿也无所谓，只要看到有人穿的时候，兄台晓得这是汉服不是和服韩服就行了。每个人都有自己的看法，求同存异即可，呵呵在下文笔很烂，正好这里有一篇帖子，请君一观之（某网 bbs/dispbbs.asp?boardID=42&ID=76207&page=7)-----------------------------------------------------------[原创]奇怪嗎？一點也不。。。第一次寫原創。。。不過敍事能力很差但是非常想把這樣的感想寫出來其實要寫得東西有很多，就是沒有哪個能力表達清楚。。寫東西很沒有條理~希望大家包含~~~還有。。。。希望大家都看得明白我在說什麽 (^+++++^)--------------------------------------------------------------------------------
剛來到加拿大的時候，不管是在哪裏，只要是屋子外面縂會對那些穿這傳統服裝的印度人，中東人忍不住多看幾眼~~稀奇嘛~~那個時候只覺得有方便的牛仔TS不穿幹嗎非要穿長袍~~冬天零下幾十度的時候會看見那些不得不對天氣屈服的印度人穿上了羽絨服~但是在他們或長或短外套下面通常都會看到非常不搭的長袍的下擺。顯得特別的突兀~~心裏面偷笑~有點幸災樂禍夏天也常會遇到或胖或瘦穿這漂亮莎麗的印度女人~~常常的窄身裙，從腰到下胸那一節會露出來，然後有很大一片的布（好像有兩三層）從前胸肩膀繞到背後垂下。雖然中空~但是被這麽多布包著，看著就熱了。。。。逛shopping mall的時候偶爾會和一兩個從頭到腳全用黑布遮起來只露出兩只又大又深邃的眼睛的阿拉伯女生擦身而過~~也可以看到放下面紗的中東婦女推著嬰兒車逛牛仔褲學校的走廊會碰倒穿這緊身牛仔褲Tshirt但是戴著黑色頭巾的中東女生坐公車的時候上來兩個打扮非常不一樣黑人~應該是剛剛從非洲過來的吧去農場打工的時候會看到許多穿著花紋款式都很類似的連衣裙的白人~頭上搭了一個小小的頭巾，據説是德國的某個地方來的，那裏的女生都是這樣的打扮慢慢的~習慣了多元文化的加拿大街頭格式各樣的傳統服裝~見怪不怪了開始覺得理所當然了~直到學校舉辦了萬國文化周，看到同樣是東方面孔的人穿這浴衣和服韓服粉墨登場~越南人也穿了與旗装類似國服~但是裏面有穿褲子，看上去很端莊。其他印度、中東、拉美地區的人就更不用説了。大家都有各自吸引人的地方。中國的桌前冷冷清清的~那位代表穿者紅色高領緊身背心毛衣，咖啡色皮窄裙，手上挽了個LV的包包。桌子上面擺招幾盒廉價的餅乾，何以寫早已經被看爛了的京劇臉譜，中國結之類的。。。。我想就算是這時候來的是個苗族的或者是其他族的中國人也會穿出非常有特色的傳統服裝吧。我開始察覺的奇怪的並不是街上那些穿這“奇怪”衣服的人。他們都理所當然的傳著他們自己的衣服。奇怪的是我們。。。我們理所當然地認爲全市界的人都被西化了。理所當然的認爲那些不穿Tshirt牛仔的人的想法都很奇怪~~理所當然的把西方的那套標準去衡量一切的事物並且認爲其他非西方的人也都這樣想的。是這樣嗎？其實最特別，最奇怪的因該是我們吧。只有我們一直都在借用別人的衣服別人的標準別人的價值觀。又到冬天了，今天還下了一整天的雪。如果在讓我看到那個在長袍外面穿Coat的印度人~~我笑不出來了。。。。有一點敬佩還感到。。。很。。。羡慕。。。。。。。。

山野村夫 · 发表于 2005-12-7 03:06:33

<DIV class=quote>以下是引用万佛朝综在2005-12-6 23:17:11的o(︶︿︶)o 唉：

“形”“神”不是互相矛盾的，什么样的民族有什么样的气质，就可以创造出不同风格的服饰与文字。
“表象”不重要吗？那为什么要办那么多仪式？。。。。。。表象也是很重要的。缺了哪一样，都不会好的。
不要单纯的理解“简约”和“外形”，简约是一种风格，东西方服饰都可以，并不存在唯一性，也不等于和西方比。
你做不到，设计师未必做不到，嘻嘻……
所以，你才不要“妄自菲薄”啊。</DIV>
注意：“妄自菲薄”不是对你说的，是对天风原话的引用。我只以自己不能彻底改造传统文化而妄自菲薄，不会因为外部原因(比如你这个服装设计师的成功和嘲笑) 而妄自菲薄。
看来真的是我没有说明白我对“神”和“形”的看法，以至于万佛版主和燕无欢兄弟对我产生疑问，我向二位道歉！我何时说过“神”可以离开“形”而独立存在？有“神”而无“形”我还是人吗？我不成鬼了吗？我说抛弃传统服饰这个“形”，不等于说我不要“形”。形抛弃了，神当然也要进行相应的取舍和抛弃，形抛弃之后还要捡起有用的部分融合到现代元素中。我也没说过不要礼仪啊！我是要过滤封建礼仪，融合到现代礼仪中。我也不是全盘西化，我主张在生活方式没有改变的情况下，不要贸然恢复过去的一些糟粕(我认为传统服饰到了今天大部分都是糟粕)。
如果政府突然下令汉族全民恢复汉服(或者改良的汉服)，与当初汉民族的剃发易服没有本质上的区别，都是违反社会发展规律的强制性野蛮行为！这话有点过火了，没有多少人会有这种想法，我说这话只是想强调一下要尊重现状！
如果服装师设计出的汉服能让除了我之外的所有汉族同胞认同，那行，服装师是成功的，天汉的同仁们是伟大的！如果服装师设计的汉服不能成为一种在大部分场合都能穿的服装，打着汉服复兴的旗号就是一种欺世盗名的行为！
To 燕无欢兄弟：我的时间也很紧，我付出的代价是几乎舍弃了一切娱乐活动，下班后除了看书就是拜访名胜古迹，仍然觉得时间不够用，无法抓住传统文化的核心。而且花了这么多时间我还不知道自己走的路是否正确。我学习历史和传统文化的目的是为了找出它的弱点和缺陷，所以我的观点和看法可能跟一部分学习历史的人不一样，我对传统文化基本是保持警惕的态度。

山野村夫 · 发表于 2005-12-7 04:47:40

回燕无欢兄弟在23的o(︶︿︶)o 唉：兄弟不必谦虚，我的文笔比你还烂。而且我虽然看了几本古书，却不一定有你对传统文化的认识深刻。基于以上两个原因，我一般不敢发主贴，只跟在别人后面回贴。可能我的水平在天汉是最烂的一批了，但水平差也得o(︶︿︶)o 唉，观点不同也要o(︶︿︶)o 唉，要不怎么进步啊！人的思想也是在不断变化的，说不定过几天我就喜欢穿汉服了，呵呵！兄弟的指正说的好。关于第2点是我没说明白(我的表达能力果然很烂)。我说的“西服”是指与传统服饰相对的西式服装的总称，包括西服和休闲服装。即便是现在的西服，也比宽袍大袖的方便。说它们适应生产力的发展和生产方式也不为过吧!对第3点，如果燕无欢兄弟不能给出自己的论点和论据，等于没说，你让我怎么改啊？若是觉得没有再说的必要，那就算了。第4点，兄弟说的“西服”是专指那种正式的服装吧？我说的包括休闲服装以及所有日常生活穿的服装，这总是主流吧，要不就是我对其他人的了解太少。其他国家的服装我不太了解，非洲保持民族服装并没有为它们带来富强，当然改成西方的服饰也未必就富强了。所以我浅显的认为服装是很次要的。跟日、韩相比，科技差距更大，为什么要局限于服饰呢？第5点，我接触的人当中喜欢史籍的人绝对比喜欢汉服的人多，没接触过的其他同胞什么样我倒不敢肯定。节假日穿着汉服有什么意义啊？我也不能说一点用没有，但如果连传统节日都恢复不了，节假日穿汉服有什么用啊？不会是只为了个人爱好吧？打个比方，一个完全西化的汉人，如果能带领一个团队开发出世界上最先进的cpu和操作系统(我没那么牛)，并在该领域一直保持领先地位，同时他又深深热爱自己的民族和国家，他就比天汉的各位对汉族的贡献更大。尽管他连汉服与和服都分不清！！！兄弟推荐的那篇文章我刚看完，恕我愚钝，我就看出一个意思：作者为只有中国人(或者说汉族人)没有自己的民族服装而感到悲哀。相比于民族传统文化的流失，我更痛心于我国科技总体水平与其他科技强国的差距。不复兴汉服不会死，文化和科技上不去才真的会亡国，皮之不存，毛将焉附？暂时的和平只是为将来的爆发做准备。难道真的要向其他文明古国一样消逝？我国人均资源占有率低，现在的汉服如果只能在节假日穿，就是事倍功半，就是浪费资源！我们基本观点不同，这个问题就不谈了，不过我们可能会在其他话题上有相同看法！我前两年刚脱离粪青团体，说话难免偏激，请见谅！我也不会因为观点不同就离开天汉，我喜欢天汉，不喜欢hanwang，呵呵。[em01]

蒹葭从风 · 发表于 2005-12-7 04:51:02

回山野兄弟，问题逐一解答如下：


1。我虽然愚笨，但也看出来“衣冠”和“礼仪文明”的关系，二者紧密相联、不可分割！我认为正是衣冠过多的承载了传统文化糟粕的一面，它和封建礼仪一起塑造了人们的思想(包括帝王将相)。既然要将华夏文明中的杂质过滤掉，衣冠和礼仪首当其冲！如果它仅仅是一件衣服，我不会反应这么强烈！


——山野兄弟有这样的想法并不奇怪，实际上，更加典型的应该是上世纪二三十年代的新文化运动和六七十年代的文革运动。
你提到汉服所承载的封建意识，或者，按照你说的“糟粕”来看——“正是衣冠过多的承载了传统文化糟粕的一面，它和封建礼仪一起塑造了人们的思想(包括帝王将相)。”
的确，衣冠在历史中确实有过鲜明的等级制度，比如古代从服色上、形制上、还有佩绶制度有着明确的限制，不得谮越。但是，你却忽略了汉服作为一种独特的人类文明的象征意义。你说过要过滤掉华夏文明中的杂质，但是，我建议你想想你的筛网是不是孔径太大了呢？为什么不能过滤掉衣冠中的杂质，而要把衣冠一起扔掉？打个比方，我们现在重新回头看“礼乐文明”“封建礼教”，人们总是过多看到了“三纲五常”的细节，而忽略了礼乐的基本原则。礼乐文明最强调的一点就是：社会秩序——礼者，天地之序也；乐者，天地之和也。礼乐的本意完全在于用一种艺术的方式，达到社会天地的和谐和秩序。当然，这种秩序在不同历史阶段体现也不同，比如，它在古代，衍生出我们现代人很不习惯的伦理纲常、君臣之道，但是，要知道，历史中，任何一个文明都经历过严格的等级制度，非独华夏使然。并不能简单以“三从四德”来等同于礼乐之道的内涵。汉服也是如此，它体现了华夏文明中独特的审美方式——宽衣博带、衣带当风，体现着一种严谨、博大的民族性格，蕴藏着天地人和的哲学思想。复兴汉服，当然也要取其精华。比如，关于古代衣冠的服色限制，现在完全就可以突破。然后，你还要说汉服代表着华夏文化的糟粕吗？
2。我最开始是赞成复兴传统服饰的，但我现在觉得必须对传统衣冠和礼仪进行彻底改造，而改造的基本出发点不能站在传统服饰上。西服，是随着社会生产力的发展以及社会制度和时代的变化而演变出来的，它是工业革命的成果，而不仅仅是西方传统发展的产物，所以西服是一个模糊的说法，应该叫做现代化的西方服装 （若有不对,服装专业的高手不要笑话我）。 
也许传统服饰的样式当初发展到今天，会和现在的“西服”有区别，但比起传统服饰，它应该更靠近“西服”！我们自己从传统服饰再发展要走很长的路，既然上天赐给我们这样一个绝好的参考机会，为何不把适应当今生产力和生活方式的“西服”作为改造的出发点呢？为了继承而继承是舍本逐末的行为！


——关于西服的参考。我认为参考的意义不大。西服方便对吧？其实汉服也有方便的行头，宽衣博带并非唯一形制。而且，现在人们弄了太多所谓“中西合璧”的东西，最后倒是不伦不类。文明之间的借鉴是必要的，但要顺其自然，不要动不动就想着杂交。平时，以一种平和的心态对待不同的文明不挺好吗？让西服和汉服并存于当今的社会不挺好吗？干吗要改造西服？顺便想起以前国家某文化机构为了让外国人接受京剧，特地创造出了英语京剧——结果，两国人民都没有听懂，这一大胆创新于是也昙花一现了。
3.您认为华夏文明的童年是鲜活的，封建礼教的糟粕是后世搞的，这一点我不敢苟同。就像我们现在西化了，但很多人骨子里仍然保持着封建思想一样，为什么封建后期的保守、落后就不是早期华夏文明发展的必然结果呢？为什么不说是早期华夏文明自身缺陷造成的呢？”
——这个提法正巧是我大学时候哲学课上的一个讨论话题。当时我和你的想法一样，从那时起我就养成了从文化根源上去找问题的习惯。华夏文化的根源，确实有着自己的天然缺陷，比如，华夏文化的核心，是“现实和协调”，有别于西方的“理想与超越”（观点来自于武汉大学哲学系的赵林教授）。这一现实和协调，让我们的民族更加关注社会生活，更加重视伦理制度，而疏于对未知世界的探索，对自然界的精确测量——这也是自然科学无法在中国大地上壮大的原因。社会秩序，也许是华夏文明中最强调的一点，关于社会秩序的维持方法，儒家做出了最合理的阐释（法家、道家也都是讲秩序的。只是道家太过超然出世，无为的精神太难把握；法家太过机械和刻板），儒家以一种社会艺术的方式缔造了礼乐之邦的基础，本意是以最有人情味、最积极入世、也富有美感的方法，维持一个社会的井然有序。只是，这一秩序的维持方式，不可避免地要带上时代的烙印。人类文明的脚步，必然要经过一个阶级压迫的时代，东西方皆然。而且，在东方华夏文化中，体现得更加细致。已经作古的“封建”秩序可以抛弃，但秩序的核心于今天却仍然有用。只要人还是社会动物，那么一定的伦理道德限制就绝对有必要。对父母师长的尊敬、对国家民族的忠诚、对自我的反省和激励、对社会责任的承担..这些都是华夏文明的精华。在汉服上也有体现，如何要一并删去？
（对了，刚才说到文明的缺陷问题，其实是很正常的现象，西方文明也有自身的缺陷，比如，线形的思维方式和单刀直入的探索途径，割裂了人类对自然的全面理解。华夏文明有缺陷是不用隐讳的，也没有什么奇怪，文明之间必须要互补，才能实现人类的进步..这个是题外话，就不多说了。）
4.对于汉民族文化和服饰的断代，我也痛心疾首；但如果就这样恢复传统服饰，就好比一根金属条，狠狠的折过来再狠狠的折回去必断无疑。当初盲目的西化造成了今天不伦不类的局面，但这就是现状。今天的局面是：虽然不伦不类，但西化势力远大于传统势力。今天的社会不是维新运动时的社会，没有站在主流服装基础上的汉服改良运动是一种温柔的过激行为。


—— 汉服复兴的原因，可不仅仅是因为当时被强制断掉这么简单。你把一种承接关系当成了因果关系。我们倡导复兴传统文化，是为了给庞大的民族寻找根的支持，而文化却是缥缈抽象的事务，对于一个传统文化失忆的民族是不好把握的，汉服一是作为“衣食住行”中最紧密贴近生活的事务，二是在我们试图复兴的文化中恰恰是重要的元素之一，所以，它成为我们文化复兴的先导和载体。可谓，文化复兴，衣冠先行。
5。对于衣冠是文化载体的观点我不完全同意。文化是抽象缥缈的，其载体有具体的，也有抽象的，作为具体的载体，衣冠只是其中的一部分。载体还表现在史籍、生产工具、生活习俗上面，精神本身也完全可以传承！何以衣冠成了唯一的载体而必须抓住不放？
——是啊，载体是有很多。不是有社会分工么？汉服是我们这些人选择并认为最合适的载体；当然了，为了伟大文明的复兴，有很多人在做事，我们倡导复兴汉服的，只是其中一种。至于别的载体，当然也有啊，只是你来的是一个专项网站，在这里看到的当然只是一种载体为主。
如果咱们网站并不能将汉服改造成平民化的日常用服，怎能算是汉服复兴运动？这岂不是名不副实、欺世盗名？如果汉服运动不是最终目标，其目的只是复兴文化，那复兴文化的切入点怎能非汉服运动莫属？如果不是非汉服莫属，复兴运动任重而道远，怎么可以在汉服上面下这么大的功夫！如果穿著仅是个人爱好，又何必作为一种社会公益活动来宣传呢？
——不对吧？谁规定了“将汉服改造成平民化的日常用服”就是汉服运动的唯一定义？民族服装是当前民族的文化象征和符号，作为常服是个人的爱好，而呼吁作为礼仪、节日场合的着装就有着民族意义了。再次强调一遍，汉服运动是当前文化复兴之风中最新颖，最直观的一种，汉服复兴，万里长征只完成了一部分。
打个比方，中枢神经再生是一个重大的课题，而我的导师一生都在研究有关的一种分子，仿照你的口气——这个课题的切入点怎能非这种分子莫属？使脊髓横断损伤而瘫痪的人重新站起来任重道远，那么你说他是否应该在一个小分子上下大功夫？哎，其实，如果我们每个人都能种好一株花苗，那么还愁我们的祖国不是花园吗？

[此贴子已经被作者于2005-12-7 5:05:24编辑过]

山野村夫 · 发表于 2005-12-7 06:04:24

刚才在天涯看了蒹葭从风管理员的帖子后，我才知道对天风环珮管理員的基本观点有一些误解，我向天风管理員道歉！！！
向我这样一瓶不满半瓶晃的人，实在是拿不出充足的论据来支持我的论点，所以我就不再回复了！不瞒您说，我到天汉主要是来向廢疾子先生学习，可这位大人最近光登陆不发帖，真的是慎言人啊，逼得我只好到处灌水！
两种文明都有缺点，“两害相较取其轻”，我不抛弃传统文化，但我更倾向于现代西方文明！如果不能完美的过滤传统文化中的杂质，那就把过滤的口径开大一点，宁缺无滥! “一朝被蛇咬，十年怕草绳”，我这么做很大一部分是出于私心。从上小学起，我就一直是传统势力的受害者(封建余毒在很多地方仍然存在)，所以对于传统文化，我是即爱又恨，自然而然的产生了一种本能的警惕与抵触。这么做有点过分了，但我也是为了民族和国家在文化和思想上的独立，不改革根本无法独立！对于矫枉过正这一点，我以后会注意的！
以后我就学习我的偶像----廢疾子先生，少说话，多潜水！

[此贴子已经被作者于2005-12-7 6:19:44编辑过]

蒹葭从风 · 发表于 2005-12-7 06:24:44

山野兄弟，在天涯看到你的跟贴，很感动。你是一个很真诚的人，即使有不同的意见，也并不那么重要，关键是大家能融洽地在共同的目标中分工合作，能和你一起泡论坛交流，真是很高兴。对了，廢疾子先生也是我的偶像，尤其听说他才22岁，能有如此厚重的积累、如此沉稳的心态，真让我佩服。他多天不o(︶︿︶)o 唉，但是一直在关注着天汉，这也很高兴啊。嗯，不过，山野兄弟，少说话多说话还是从各自的心性出发比较好，沉稳的态度才是最重要的。希望以后与你多交流。

燕无欢 · 发表于 2005-12-7 13:14:24

汗～～蒹葭MM和山野兄的回帖，都比在下有深度的多了，自惭形秽 [em04]山野兄高抬我了，在下除了能读读古文书（还是少年时的功底[em04]），别的传统就只能欣赏而无力参与了。我本人算一个工程人员，技术这方面，不精，但也已相当耗费时间，所以就个人来说，也只能在汉服方面能参与，因为我并不是研究者，不需要太多时间，呵呵。山野兄22楼的第三点，只就文明断代一说我花过时间（还是因为对军事的兴趣，惭愧惭愧），但后来触网之后，发现大多数文章都比在下瞎折腾要深入的多，遂放弃自己研究，只作个看客：）文明断代有野蛮战胜文明的因素，而且也是相当大的因素之一，并不一定是发展的必然结果。
其实我想任何文明如果不与时俱进，都会有落后的现象，东西方莫不如是。至于如何改进，窃以为一靠学者和上层，是为上到下，一靠草民，是为下到上。当然后者的改进往往是无意识的，同样需要学者进行提炼总结才行。另外个人认为文明和生产力的关系不一定如兄台所言，不过无以置喙，蒹葭MM的讨论更有价值：）山野兄的工作好像和我性质差不多，有决心耗费时间从事这样的事业，敬佩：）另外我最欣赏国外的一点就是多样性（转的那个帖子也是看中了这个，其他的山野兄所言甚是）。所以我想，即使大家作的事情都不一样，观点也有很多不同，各作各的，有一个不恰当的词，生机勃勃啊，呵呵
写完了回头一看，感觉言之无物。可惜我蛮喜欢这种讨论气氛，厚颜加个塞，哈哈

蒹葭从风 · 发表于 2005-12-7 13:32:53

呵呵，燕兄说的是——这种气氛也确实很难得啊。其实大家都不是专家，见仁见智、各抒己见，以人之所有，换己之所无，不是一件很好的事吗？我们总嚷嚷着要复兴华夏文化，谦谦君子的风范不就应该是这样吗？如果，要是一见到不同意见就掐成一团，又一方面说自己在复兴礼仪之邦，那才叫人笑掉大牙。能和各位识大体、勤思考的朋友在一个论坛讨论，在下真是很幸运呢。

无情枫叶 · 发表于 2005-12-7 16:28:47

<DIV class=quote>以下是引用山野村夫在2005-12-6 22:43:58的o(︶︿︶)o 唉：

这个，批评倒谈不上，我们只是各抒己见罢了。感谢管理员于百忙中抽出时间回帖！
我和天风管理员的目标是一致的，但我认为取其神而去其形，是复兴民族文化、屹立于民族之林的最快、最有效的方式！
祖先的文明是否最伟大，我不敢妄加评论，既然是祖先留下的，不管伟大不伟大我都应该继承，并使它最伟大。愚以为华夏文明和西方文明是两种不同性质的文明，不具有简单的可比性；如果硬要比较，我只能说：这好比马拉松比赛，即便一开始领先，却在最后一千米被人超过，两个人谁更善跑呢？华夏文明和其他文明的竞争最终谁会胜利是一个未知数，也许根本就没有终点。人不必卑己尊人，就算是我们不如祖先聪明，也不必妄自菲薄！不才以为这正是传统文化的一个硬伤！保持平常的心态，不对祖先顶礼膜拜，才能更快、更好的发扬文明；抛弃汉服一样能唤起民族之心、培养民族自豪感，进而让我们的文明不输于其他文明！
我不认为我的想法是正确的，但我也不认为天汉管理层的想法就一定是正确的，唯有时间才能证明一切。在结果出来之前，一切都是假想！ 
如果一切行动不能从复兴文明的最基本立场出发，而是人云亦云，我认为自己是可耻的、愧对祖先的！我无知，所以我无畏！我们都身处于无知和无能的可耻之中(当然更包括我在内).
晕了，花了一个多小时才把这个回复写好。如果各位认为毫无可取之处，就一笑而过吧。</DIV>
取其神，弃其形？呵呵～～兄弟你说笑了吧？难道你想把看得见的汉服变成看不见的龙么？只知其神而不知其形？

iamfwk · 发表于 2005-12-8 00:56:43

感觉个人而言穿什么朝代的都可以称为汉服只要是汉人朝代的衣服。希望哪天国家能介入定个标准（期待啊，要等到哪天啊？？）个人觉得汉朝的衣服比较大气国家定为礼服比较好

华夏明珠 · 发表于 2005-12-8 16:29:42

<DIV class=quote>以下是引用万佛朝综在2005-12-7 0:00:26的o(︶︿︶)o 唉：

我之所说‘一个农民’，就是特指朱元璋，并某有否定所有农民的意思。汉高祖论起来其实也是农民，我只是对朱院长很不感冒。
农民和农民还不一样呢，我喜欢宽厚、大方、善良的农民，不喜欢刻薄、多疑、小气的农民，
这就是我对汉高祖的朱元璋的不同态度，西西
其实重点不在于“农民”，哪种行业都一样，请各位农民兄弟不要在意，汗…………
</DIV>

对人不对事，主观臆断，
说句心里话，我比较喜欢这里平和的气氛，也不愿在这里说些伤大家感情的话，但我前天看到你的那句话真的是很生气，都懒得回帖子，呵呵，农民！中华5000年历史可以说就是农民的历史。
还有你说的，喜欢汉朝的服饰，试想一下，满清没有入关，大明朝还在一统河山，汉服没有断吧！那我们应该穿的是什么样的衣服呢？
汉朝的？？我估计你是穿不到的，大唐的？你是穿不到的，其实每个朝代修的服饰制度都是为了其统治阶级服务的，传承的只是我们民族本身，我还说了，汉服不是任一个朝代的服饰，他是汉族人的服饰。他只是在各个朝代中传承和发展。他们的款式不同，只是因为各个朝代的生产力和社会环境不同。

蒹葭从风 · 发表于 2005-12-8 20:16:52

华夏明珠网友：请息怒。你应该知道佛妹妹的心直口快，措辞不当让你生气，不过她确实没有恶意。我先简述一下我所理解的你要表达的观点——假如满清没有入关，汉家衣冠没有断代，发展到今天的民族服装很可能就是在明制的基础上，和先秦、两汉、隋唐……的制式有一定差别的，那么我们恢复的汉服不就应该是在明朝的基础上进行——是这样吗？其实很多朋友也都有这样的想法，基于当前汉服制式混乱的局面，有人还提出要统一制式。关于这个问题，我说说我的看法：汉服的断代史，造成了我们今天复兴衣装的现状，但是断代史这并不是汉服复兴的所有的原因——有人说：正因为汉服被屠刀强行砍断，所以我们今天要恢复汉服，捡回我们遗失的骨气——的确，这是一个重要的原因，但远远不是全部原因。因为汉服的历史使命，不该只承载过去，它更应该指向未来。它是象征我们这个民族鲜明地站在世界的一个文明符号，它是诠释我们这个民族厚重历史积淀的服饰语言……它作为引导华夏文化全面复兴的载体，不仅让我们重新看清历史，更重要的是借助它的直观影响，开始真正汲取我们文明的营养。所以，汉服的历史使命应该贯穿华夏泱泱千年的历史，而不仅仅是捡起一段历史的遗憾。历史的车轮的确是朝前运动，但是历史的意义就是让后世溯洄从之的——这表现为历史的二维性，所以，要把汉服限定在明制的基础上是不全面的。关于统一制式的问题，至少这个现在讨论还远不是时候，因为在没有系统全面地学习理解了汉服的所有内涵和历史意义，最好谨慎谈“取其精华，去其糟粕”。

万佛朝综 · 发表于 2005-12-8 21:35:32

<DIV class=quote>以下是引用华夏明珠在2005-12-8 16:29:42的o(︶︿︶)o 唉：


对人不对事，主观臆断，
说句心里话，我比较喜欢这里平和的气氛，也不愿在这里说些伤大家感情的话，但我前天看到你的那句话真的是很生气，都懒得回帖子，呵呵，农民！中华5000年历史可以说就是农民的历史。
还有你说的，喜欢汉朝的服饰，试想一下，满清没有入关，大明朝还在一统河山，汉服没有断吧！那我们应该穿的是什么样的衣服呢？
汉朝的？？我估计你是穿不到的，大唐的？你是穿不到的，其实每个朝代修的服饰制度都是为了其统治阶级服务的，传承的只是我们民族本身，我还说了，汉服不是任一个朝代的服饰，他是汉族人的服饰。他只是在各个朝代中传承和发展。他们的款式不同，只是因为各个朝代的生产力和社会环境不同。
</DIV>
<DIV class=quote>以下是引用万佛朝综在2005-12-7 0:00:26的o(︶︿︶)o 唉：

我之所说‘一个农民’，就是特指朱元璋，并某有否定所有农民的意思。汉高祖论起来其实也是农民，我只是对朱院长很不感冒。
农民和农民还不一样呢，我喜欢宽厚、大方、善良的农民，不喜欢刻薄、多疑、小气的农民，
这就是我对汉高祖的朱元璋的不同态度，西西
其实重点不在于“农民”，哪种行业都一样，请各位农民兄弟不要在意，汗…………</DIV>

这没什么好多说的，我觉得上面已经解释得很清楚了。我还很莫名其妙呢。感觉你似乎根本没看懂我的话，看懂了就不会这么说了。
我就是很讨厌明朝的小盘领、收袖口，长背子也和紧身马褂风格差不多了，什么叫‘风格’不同，我怀疑你懂不懂。
‘汉朝的’我是穿不到，可我穿曲裾也不是‘明朝’的吧？重点在‘汉朝’‘明朝’气质不同风格不同，这个你明白吗？‘农民和农民不一样’，同样我认为‘汉服和汉服”的风格也不一样呢！
还“穿不到”哪朝……，我还不知道你到底在讲虾米呢，你也穿不到明朝去是不是？
这里是可以随便讨论，我前面也觉说话有歧义，做了补充，说错了吗？明朝是最后发展的汉服，但不是唯一的汉服款式吧？也不是唯一可以选择的汉服款式吧？又不是活在封建年代，只能跟着封建年代专制规定下来的判断，不准人随便选啊？我不喜欢那个样式，不行么？群众眼睛才是雪亮，大家都说喜欢汉唐的，自然有它的道理，那才叫“众望所归”吧。这个道理是很浅显的，面对大家的选择，我看你该好好想象，脑筋不要太死。
好好讨论我也赞成，争论我也不怕，可得争个明白才行。你生气啦？恐怕头脑就不清醒，生完气再来说说，或许更明白，OK？

[此贴子已经被作者于2005-12-8 21:47:28编辑过]

吴丝蜀桐 · 发表于 2005-12-8 21:41:23

大家继续,我来倒茶,清火菊花茶

伯爵爷爷 · 发表于 2005-12-8 21:48:28

汉朝的当然叫汉服，明朝的当然也是汉服，没人否认这点啦然后按个人爱好来选择的话，我也还是比较喜欢秦汉唐的感觉。

蒹葭从风 · 发表于 2005-12-8 21:55:06

呵呵，火又着起来了。大家喝点茶平静一下再来讨论

伯爵爷爷 · 发表于 2005-12-8 21:56:47

不如来讨论一下布袋戏里面最喜欢的古典配乐得了

万佛朝综 · 发表于 2005-12-8 22:17:22

明朝的服装是汉服，汉朝的服装、唐朝的服装就不是汉服？同样是汉服，很显然的，汉唐时期的服饰和明朝服饰气质上有很大的不同~。就像汉武帝和朱元璋的差别，人家就是喜欢汉武帝，不喜欢朱元璋。发展，不一定代表全部往好的方向发展，我感觉明朝的汉服，就不属于此类`，还不如汉唐的时期有大国之风呢。我们现在有自己的判断力~~，可以重新选择`，我干吗要跟着朱元璋那个不懂审美的朝制走？当然明朝的服饰也不是一无是处，绣工还是发展得很先进的，可惜同样是汉服，我也真佩服，汉武帝时期那么博大的气质，怎么就能让朱元璋穿成那么小气，同样是穿汉服，差别咋就那么大捏？这可不是我个人认为，我也没想过有这么夸张啊，真是同样一件衣服，不同穿法，一个穿法一个气质。‘取其精华，去其糟粕’，你还真该好好啄磨啄磨。

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