汉服虽好，但前途堪忧

静清一 · 发表于 2006-4-14 12:42:33

筠洵兄是马克思主义哲学的爱好者，同时又是一个怀疑论者，这和我有些相似（自己最先接受的教育也是马哲，而后又喜欢上了庄子的相对主义和怀疑论）；尽管现在马哲与我渐行渐远，但我们可以和而不同!呵呵，兄之名字，小弟一则马虎，二则对此字还真是不熟悉。自己只知道它读jun,还是因为舍友就是筠连县人氏），见了兄的解释，小弟又长了些知识，谢谢！

筠洵 · 发表于 2006-4-14 14:11:33

顾清一兄，不好意思，在下不太喜欢被人归为某一哲学流派。实际上，在下自己也说不清楚自己是哪一种，也没有特意去对哪一种进行研究。只是或许在以前的学习过程中，接触到了某些流派的哲学观点（当然马克思主义是最多的，环境所致，也没办法），只要能帮助自己看清、解决问题的都接受了，所以，我想在下只是带有某些流派的痕迹，算不上真正哪一个流派，也没有不对任何一个流派有特别的爱好。至于怀疑论者，我还是有点可以接受的，因为任何事如果没有非常充分的证据在下是不会接受的，即使接受若是出现否定的情况还是会怀疑的。既然在下是做科研的，这种怀疑的观点也是必须的。我明白兄的意思了，兄是认为汉服存在的是建立在思想的基础上的，没有一批巨人的存在，这种思想基础的能否存在、能否稳固是一个问题。兄认为传统的思想不足以支撑中国未来的发展，而西方的思想可以帮助中国发展，但是有了西方的思想，汉服就没有存在的思想基础，所以顾清一兄要的是一种纯中国化的但又有所发展的思想，是不是？而兄所要的思想，兄认为需要一批思想巨人才能创造出来，才能不被西方的思想所打败。对此，在下的看法是这样的：中国的发展需要西方的思想，但是如果只有西方的思想那么中国的发展也是没有前途的，中西共存是唯一的出路。但不是搞平均化，这种中西共存在时间、空间上应该存在差异。某些地方、某些时段上可以出现完全的东方化或西方化。所以，汉服存在的可能性是有的，不过具体到在哪些地方、哪个时段上存在还是要看汉服本身是否适应发展的需要。

静清一 · 发表于 2006-4-14 14:47:08

回复筠洵兄：“只要能帮助自己看清、解决问题的都接受了”，呵呵，从兄此言论可以看出--------就此罢了，尊重个性，杜绝对别人品头论足！我明白兄的意思了，兄是认为汉服存在的是建立在思想的基础上的，没有一批巨人的存在，这种思想基础的能否存在、能否稳固是一个问题。兄认为传统的思想不足以支撑中国未来的发展，而西方的思想可以帮助中国发展，但是有了西方的思想，汉服就没有存在的思想基础，所以顾清一兄要的是一种纯中国化的但又有所发展的思想，是不是？而兄所要的思想，兄认为需要一批思想巨人才能创造出来，才能不被西方的思想所打败。呵呵，兄对我的观点理解得比较准确；小弟拙嘴笨舌，倒是大费周章了。但有一点需要强调一下：我所向往的当代中国文化该是一种即中即西，以至于超越中西的真正属于我们当代中国人的自己的文化；这不同于兄所言的“中西共存”（当然在传统文化衰微的现实面前，这种权宜之计还是十分必要的，毕竟创造的前提必须是她还活着）。当然这个创造必须把握好几个关系，祖宗和自己的关系、外人（不仅仅指西方）与自己的关系；但更重要的是自己和自己的关系，最后就是我们自己本身。其实我们一直都是我们自身，只是在这个充满矛盾与选择的时代，我们把自己忘记了-------

汉唐神韵 · 发表于 2006-4-14 15:19:52

此帖的主楼，可能是因为比较简短之故，静清一兄未能完全展开自己的语言，故此发生歧义。
但接下来的讨论非常理性、也非常有深度，各路高手见仁见智，气氛热烈，殊为可喜!
某特奉上热茶，静听妙音。诸位贤达请直抒胸意，各陈高论!
[em27][em27][em27]

[此贴子已经被作者于2006-4-14 15:21:29编辑过]

汉将 · 发表于 2006-4-14 15:20:11

我相信，提起汉服绝不仅仅是欣赏它的美，更多的是联想起几千年的文化和对这种文化精髓的怀念和珍视，是对华夏历史和文化的自豪和骄傲。对于现今的华夏子孙来说，它与历史和文华应该是一体的，完全不是几位“大师”所说的“本末倒置”。

静清一 · 发表于 2006-4-14 15:42:04

回复汉唐神韵兄：兄的文章小弟仔细地读过了，感觉分析地客观细致，不失为一篇理论性的佳作；另外一方面，兄的“传统汉服、现代汉服、汉式时装”的不同层次的构想也具有相当的现实可操作性。有些要全面继承，而且要原汁原味；有些可适当放宽尺寸和标准；有些可以更放宽标准，融入较多的西方因素。在汉服复兴发展的过程中，既有继承，也有改良；标准的继承是发展的标准，适宜的改良是发展的脚步与润滑剂。呵呵，兄之学识与见识另人钦佩！！最后，关于具体的汉服推广提一下自己的意见：一、汉服推广一个最大的困难之一就是汉服文化心理认同的断代，解决此问题，正如兄所言，任重而道远；所以一方面我们以身作则，亲历亲行，直接在工作生活中带头穿汉服（文化心理也有一个--怪--见怪不怪--默认接受--喜欢--推崇的过程）；另外，我们该目光放长，尤其要注重培养自己的下一代对中国传统文化的认同，创造一支绵绵不息的生力军，细水长流终能汇川成海。二，希望汉服爱好者能直接走进中国的政治中心舞台，否则在野的鼓吹则很难成就气候。三、不仅要从上而下，更要从下而上，发动一场伟大的基层革命运动（由于政治经济条件，尤其是经济条件的限制，此点现在还时机不成熟-----但基层尤其是农村，其保留的传统的元素是远比在欧风美雨洗礼下的城市要多得多的，所以如何在发展经济的同时继承发展传统文化值得探讨），否则，汉服将因缺乏深厚的民众基础而陷入阳春白雪式的曲高和寡的可悲境地------四、处理好汉服的地域差别性与同一性的关系：由于各个地域的历史传承性的不同，在具体制定所谓的“传统汉服”标准时将会争执多多，自己的意见是不宜定下一个过于僵化的唯一标准，但可以定一个框架，这样，既可以较为统一的面貌代表中国，又可以百花争艳，也有利于汉服自身的活力（自己认为，旗袍也应算入中国历史传承中不可或缺的一环，自己不大同意有些朋友对旗袍的过于情绪化的评论，毕竟清朝有近300年的历史，而且离我们最近-----虽然自己并不十分喜欢旗袍）。

汉唐神韵 · 发表于 2006-4-15 01:46:20

回静清一兄：“另外，我们该目光放长，尤其要注重培养自己的下一代对中国传统文化的认同，创造一支绵绵不息的生力军，细水长流终能汇川成海。”=====同感，旧文中略有涉及：<a href="http://www.tianhan.com.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=14&ID=1862&page=1" target="_blank" >http://www.tianhan.com.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=14&ID=1862&page=1</A>“不仅要从上而下，更要从下而上，发动一场伟大的基层革命运动（由于政治经济条件，尤其是经济条件的限制，此点现在还时机不成熟”====亦同意：汉服、汉文化必须深植于草根，才有生生不息的生命力，汉服复兴才算是真正成功。“在具体制定所谓的“传统汉服”标准时将会争执多多，自己的意见是不宜定下一个过于僵化的唯一标准，但可以定一个框架，这样，既可以较为统一的面貌代表中国，又可以百花争艳，也有利于汉服自身的活力”====“传统汉服”的标准确实是非常不易的，这需要由汉服专家和文化学者深入研究。我也同意不宜于搞一个僵化的唯一标准。其实就“汉服统一”问题，曾有过很多讨论乃至激烈争论的。<a href="http://www.tianhan.com.cn/bbs/dispbbs.asp?BoardID=14&ID=2715" target="_blank" >http://www.tianhan.com.cn/bbs/dispbbs.asp?BoardID=14&ID=2715</A><a href="http://www.tianhan.com.cn/bbs/dispbbs.asp?BoardID=14&ID=2721" target="_blank" >http://www.tianhan.com.cn/bbs/dispbbs.asp?BoardID=14&ID=2721</A>

天汉拿破仑 · 发表于 2006-4-15 01:57:05

楼主是否指靠经济和科技令祖国成为超级强国，世界人们才关注我们的汉服啊？
我同意～～～～～～～！！！！！！！！！！！！！！！！
[em05]

筠洵 · 发表于 2006-4-15 10:29:58

“只要能帮助自己看清、解决问题的都接受了”我所向往的当代中国文化该是一种即中即西，以至于超越中西的真正属于我们当代中国人的自己的文化；这不同于兄所言的“中西共存”（当然在传统文化衰微的现实面前，这种权宜之计还是十分必要的，毕竟创造的前提必须是她还活着）。

这个得怪在下没说清楚，所谓的接受是指在了解其局限性的情况下的暂时接受。由于在下是学生物的，所以认为任何事物的出现和存在都有其一定的合理性，任何哲学流派的观点在一定的条件下是可以解决一定的问题的（反过来说，就是任何哲学流派都是有局限性）。在实际中，我们解决问题一般求的是最优解，而不是最完美解。所谓最优解是指解决问题的过程简单而又符合要求的解，比如：我们在解决经典运动学的过程中不会去使用狭义相对论的理论，而这是我们在知道经典运动学是狭义相对论的近似的情况下。事实上，这个世界还是有很多事情是世人不知道、微探索的，对于世人不知道的事物，在下想不可能要求世人现在就有一种理论、一种哲学观点可用于帮助完整地理解它们。基于这种观点，在下认为中西共存是必要的，在下所谓的中西共存是指任何适合中国发展的中西方哲学流派都可以存在，也可以各自有自己的一批思想巨人（这样汉服应该会有存在的思想基础），这样才能使整个中国的思想有活力。而就个人来讲，可以接受某个或某几个流派的思想，就想你我一样。所以，在下认为兄所说的“一种即中即西，以至于超越中西的真正属于我们当代中国人的自己的文化”可以作为一种目标，可以在个人身上实现，但对于一个国家、一个民族来讲，即中即西、超越中西必然包含着肯定某一方面、否定某一方面的过程，这是在下不愿看到的。

“不仅要从上而下，更要从下而上，发动一场伟大的基层革命运动（由于政治经济条件，尤其是经济条件的限制，此点现在还时机不成熟”

革命运动的问题，在下认为兄的立意是好的，但是为了推广汉服搞一场基层革命运动还有待斟酌。在下觉得推广汉服的目的还是复兴文化，汉服的存在也需要文化，所以重要的还是在于建立文化基础，如果为了推广汉服搞一场基层革命运动，不但立意过小，搞不好弄出反感情绪，反而不利于推广。对于农村，在下认为中国古代文化易被知识分子接受，而不是农民，农民的确保存更多的传统，但这同样是因为他们的保守，此外，中国农村的发展，就在下看来大体上讲更多需要的还是科学知识帮助发展生产，中国贫困人口还很多。至于政治经济条件，在下觉得政治问题跟多一些，中国56个民族，大多数是汉族。虽然，国家给了少数民族不少的优待，但是就平均水平而言，少数民族无论在各方面与汉族都是有很大差距的。就比如“民族区域自治政策”，虽然我们给了少数民族很多的土地，但都是比较偏远、环境恶劣的地区；虽然我们鼓励他们生育，但和汉族人口相比还是太少，搞不好就被同化了；虽然让他们自治，但也把他们限制在那些地区。所以，在这些地区少数民族与汉族的关系并不怎么融洽，尽管我们给了他们很多帮助。所以，政府在现在不可能推广汉服，有可能还要限制，更不可能让汉服走向政治中心——那是对少数民族排挤的信号。在下认为汉服现在可以在某些节日、仪式中出现、推广，也可以在私人场合交流，甚至可以作为一种服饰的流行趋势出现，但作为汉族复兴的标志，还有待考虑。在下拙见，请兄指正。

显示全部楼层 · 发表于 2006-4-15 11:17:28

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静清一 · 发表于 2006-4-15 17:10:05

说话开口即是局限，肯定、否定、有限的怀疑、怀疑、甚至不置可否都是自己的意见，一种自己的价值观念；所以人一生下来就注定是难逃窠臼，因为他是一个有限的存在；兄说了自己的见解，可以看出兄也是一个善思且有着追求的人；而且为兄的理性的、实用的、有限怀疑的、过程中的、无限探索的价值观念也确是比人高人一筹；然对于理性的我们来讲，却不能不认识到这依旧是我们自己的选择而已-------谁又能肯定别人的单纯肯定或者单纯否定就一定是比我们更愚蠢的选择呢？关于革命运动的问题，自己私下认为，服饰问题不同于绘画诗歌等艺术领域；后者可以说是知识分子的主要创造（而且即使如此也是以广大民众为土壤的），而服饰除了它的艺术性外，其真正的生命力和将来句续发展的根基则在民众的日用常行之中，因此从下而上的服饰推广在农民占多数的中国是必要的。（可能兄把我所说的汉服推广等完全同于传统文化的复兴了，有可能是我表述有些问题）。关于这个革命运动的主要问题是在政治还是在经济，小弟还是认为经济因素是第一位；中国的服饰如果要从现在的惯性中有个改变，关键还是要有一个一定经济条件下的闲暇的出现，及相应的民众普遍文化素质的提高才行（虽然经济发展了，不一定就有着文化素质的提高，但文化素质的提高却必须以经济发展为前提）。至于兄讲的政治问题，主要涉及的是民族团结与否。我认为国家不考虑推广汉服的主要原因是在于现在的基层缺乏推广汉服的经济文化条件，而不是主要考虑到民族团结的问题（民族团结主要还是个经济问题，倘若各个民族都富裕文明了，自然会相处得比较融洽了）。倘若中国的传统的中产阶级（不是完全西化的中产阶级，主要是从农民转化而来，这个转化除了经济发展的前提外，还要我们传统文化爱好者在文化方向选择上作引导）无论在经济上还是在文化政治上都占了主流（当然首要是经济因素-----我在此同意经济前提论，否认经济决定论），政府自然会作出回应。另一方面，推广汉服就一定会引起民族问题？小弟私下认为未必。如果在经济思想文化等方面充分融合，创造出一种全民族的新的文化认同，这个矛盾也可以一定程度上化解；当然如果把推广汉服的运动等同于把单纯的传统汉族服装作为国服的话，那这个民族矛盾也还是会出现的，（其实二者是不同的，前者该是一种兼容并包与创造，后者是狭隘的大汉族主义的体现与抱残守缺---排斥满服的正统性就是明证），所以我们如果正确理解汗服复兴的含义，并且能在实际的复兴运动中考虑吸收其他民族的服饰特点的话，这个民族对立情绪也可相对化解（当然解决问题的根本办法还是经济政治文化的高度融合）。说道这，弟想起兄说的中西并存的问题，弟仍旧认为这个并存仍旧是一种不成熟的文化----只有融合为一个有机体，中国人的民族精神才不会迷茫甚至分裂（这点，佛教在中国逐步世俗化的演变和表面的分为三家并存的文化现状值得借鉴---其实是世俗精神把他们连为一体；而在与西方融合的过程中又该放在一个什么样的基点上呢？这个就需要超越中西的大思想家出现了）

筠洵 · 发表于 2006-4-15 19:56:28

看来在下是说多了，言多必失。再者，各人看问题的角度不同，自然有不同的看法，凭你我二人也不是能把这个问题完全看清楚的。这样，在下另立一贴，求助天汉上的各位，不对你我二人作评论，只谈他们自己的想法。为避免不必要的争论，你我二人也不对此贴作评，只作参考，看后各人自知，也不再就此问题争辩，可好？

共工滔天 · 发表于 2006-4-15 20:05:19

楼上的别介！诸位的高论正看得我这粗鄙之人击股称快呢，可别断了讨论！

静清一 · 发表于 2006-4-15 20:58:30

送大家一首自己写的诗，以此来冲淡一下理性辩论的沉闷；很高兴能和大家充满理性地讨论问题，而自己也从大家身上学到了不少东西，尤其汉唐神韵兄、筠洵兄、舍藏室兄、西江冷月兄的才学，更是让自己钦佩！ 春思<DIV>雨润骊山肥，灞桥烟柳飞。
燕草春来碧，秦桑今又垂。
雁塔晨钟远，红楼半妆眉。
忽忆曲江水，斯人胡不归？ </DIV><DIV> </DIV><DIV>把此诗送给所有参加讨论的朋友，祝愿大家快乐！</DIV>

汉唐神韵 · 发表于 2006-4-15 22:02:23

谢谢各位兄弟!虽然我个人对主帖内容不完全赞同，也发表过几点浅见，但在大量跟帖中大家都表现出了很好的风度，讨论内容非常有深度，此帖良好的讨论氛围委实不错。欢迎各位朋友继续论道，此帖加精!

筠洵 · 发表于 2006-4-17 11:01:44

在下也学到不少东西，谢谢各位！只是o(︶︿︶)o 唉者迷，旁观者清。在下觉得讨论的范围太广，思绪已乱，所以想先以旁观者的身份看一下别人怎么说！

显示全部楼层 · 发表于 2006-4-17 11:30:40

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筠洵 · 发表于 2006-4-17 19:13:14

楼上的这位，如果就本贴主题有想法，自可以提出，但不要灌水。请看看<a href="http://www.tianhan.com.cn/bbs/list.asp?boardid=14" target="_blank" >【汉服复兴】</A>版上，连回几十贴！也请各位管理员关注一下。[em16]

西江月冷 · 发表于 2006-4-17 20:31:58

像静清一这样有学识和气度的网友不多了……其他的也不错！实在令人仰慕……如果天汉能多几位这样的网友，真乃天汉之幸！很喜欢这里面讨论的氛围……

汉唐神韵 · 发表于 2006-4-17 21:37:47

<DIV class=quote>以下是引用筠洵在2006-4-17 19:13:14的o(︶︿︶)o 唉：

楼上的这位，如果就本贴主题有想法，自可以提出，但不要灌水。请看看<a href="http://www.tianhan.com.cn/bbs/list.asp?boardid=14" target="_blank" >【汉服复兴】</A>版上，连回几十贴！
也请各位管理员关注一下。[em16]</DIV>
谢谢。请见公告：<a href="http://www.tianhan.com.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=14&ID=14345&page=1" target="_blank" >http://www.tianhan.com.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=14&ID=14345&page=1</A>

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