祭服制度-士玄端分解图（更新）

万佛朝综

我猜想，是秦以后的汉代收集上来有关玄端的资料有限，既有“燕尾”那样形容其形状的，后世也不得见前世真容，于是小心模仿，每一句都当作重要特征，误打误撞，竟然就出来一个后世新玄端的款式，

周制玄端，按年代来算，是最早的了，不可能比帝冕服的裁剪还复杂。我猜想，就是后世人们按照那个强调各方面记载特点的形状，重新定下玄端的裁剪，才会那么多块七拼八拼出一个名字叫“端”的复杂的新款。

[此贴子已经被作者于2006-8-17 23:45:54编辑过]

子奚

嗯，万佛贴的这个图，的确有那个可能。
后世的玄端，也的确有可能是历代考据+再创造的结晶。

子奚

按最为古老的衣裳制，交领多为直领，穿戴时把衽向身侧提围合成交领的形状。后世才出现矩领，就是平铺时也是交领的形状。如果真是这样，的确可以围合出燕尾的效果，当然，想要始终平整不变形就做不到了。

万佛朝综

恩，意见基本一致[em07]

万佛朝综

以下是引用<I>百里奚</I>在2006-8-18 0:50:42的o(︶︿︶)o 唉：
按最为古老的衣裳制，交领多为直领，穿戴时把衽向身侧提围合成交领的形状。后世才出现矩领，就是平铺时也是交领的形状。如果真是这样，的确可以围合出燕尾的效果，当然，想要始终平整不变形就做不到了。

古代汉服3/4属于自由尺寸时代的结果，并不如西裁那样贴身，多余的部分穿戴时则需要整理归纳，这在和服的整个继承过程中，也如实的继承了下来，不是因为它合身才板正，而是因为归理的功劳，参见他山之石所贴的和服穿戴方法。

吴丝蜀桐

用日本、朝鲜和中国同时期服装实物的对照和参考，日本礼服上有一种，我前面找过的资料再想老师的话，很可能就是后世对襟背子的前形，对襟，侧有开缝，衣服前后、袖子全都是正方形的，这样前襟相掩交叉，下摆交叉如燕尾。

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小佛,你说的这个是不是细长?

万佛朝综

我之前这个推测是根据老师给我提供的描述，没看到资料本身，也不好判定，我现在更倾向于我自己判断出的那款
你有图吗？

吴丝蜀桐

要是女用的礼服，对照这个描述我能想到的就只有这个了。平安朝时代，细长好像未成年女子做礼服穿，成年女子做次一等的常礼服穿。但是这个下摆让我非常困惑，有的长得不行，有的又好象不算很长。而且.连他们也好象对于这个问题也不甚明白。


这个倒象是女童穿的一种叫汗衫的衣服."
平安時代以降、宮女、童女などの上衣となった。
儀礼の童女の<FONT size=-1>汗衫</FONT>は闕腋裾長で、濃袴に表袴を重ねた。"

这个是细长
还有一些其他的资料,我再去翻翻.大和和纪的漫画据说是被他们的历史学家首肯了的,我有套16K大本的,去翻拍几张给你.自己琢磨吧。

[此贴子已经被作者于2006-8-18 14:29:26编辑过]

蒹葭从风

老师说，下摆如果有尖角形，一般古代称为“袿角”，如果有袿角这种三角形状的下摆，可以说得很明白。即使孔秋他老人家那个时代不时兴叫“袿角”，后世记载编撰，也可以这样注释明晰，而这，完全没有。

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下摆有尖角形，所谓袿角的古代资料明确记载多为女服，名叫袿衣，刘熙《释名》：“妇人上服曰袿，其下垂者上广下狭如刀圭也。”清代学者任大椿《深衣释例》曰：“衣圭乃缕缕下垂如旌旗之有裗，即所谓杂裾也。”郭璞注：“衣缕也。齐人谓之挛。或曰袿，衣之饰。”
如果直接说那就是玄端似乎有些牵强，但不排除有相似的服饰功用（如掩裳际）和审美倾向；
下面这幅吴道子的《送子天王图》，送子娘娘被认为穿的就是袿衣
http://vod.szsedu.net.cn/course/ ... tents/main/lm07/238吴道子送子天王图.jpg
玄端这个名字的由来，整体说法是什么？
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玄是颜色，还有素色的叫做素端；史料上对“端”的释名为：衣正幅。凡衣及裳不衺杀之幅曰褍。左传端委。杜注，礼衣端正无杀故曰端。周礼：士有玄端，素端。郑云：端者，取其正也。按褍者，正幅之名，非衣名。巾部下曰：正褍裂。从衣端声。多官切。十四部。
可见，端强调的是制衣的布为正幅，这样做出来的衣服也比较规矩端直，再引申为道德含义——大概是这么个顺序吧。
百里说，玄端是冕服的系统，应该没错，至少在礼制上的级别是顺势往下排：天子从大裘冕开始，公侯从衮冕开始，然后直到卿大夫、士。士没有冕服的份，以无章文的玄端为祭服。

[此贴子已经被作者于2006-8-18 14:49:52编辑过]

蒹葭从风

总之，玄端也不可能是一开始就是礼制中规定和解释的样子，怎么都会经历一个演化的过程；我想它应该脱胎于一种普遍的样式，然后被“选”为礼服，并加以制式上的规范。

汉唐神韵

甚好甚好…

万佛朝综

可现在做的不是周制玄端么？当然是最初的造型啊。如果说皇帝的冕服也是玄端，去掉花纹就是士玄端，那么就更说明，最早的玄端就是正方形的一件衣服，后世把它衍生成上衣摆外穿的一种新款。

万佛朝综

以下是引用<I>蒹葭从风</I>在2006-8-18 14:44:39的o(︶︿︶)o 唉：
下摆有尖角形，所谓袿角的古代资料明确记载多为女服，名叫袿衣，……士没有冕服的份，以无章文的玄端为祭服。

袿角特指女服？呵呵，后来三星堆出土的男祭祀铜人像衣服下面就有这种造型，虽然与当时其他地方衣服有所不同。那个三角形又能叫什么呢？凡是三角形下垂装饰的造型，就都是袿角同类的装饰。

书中也只能说“多为女子装饰”，其实是古代祭祀、礼仪一直延续下来的蔽膝演化出来的，早期并不是归为女子专用，更不是只有袿衣才有袿角造型；

玄端“端”字的意义，我认为仍不止于“衣正幅”这么个起码的标准，若只说的是幅宽完整的问题，其他古服也一样啊，深衣也都是正幅裁剪，怎么不用”端“字命名？我认为这句话“礼衣端正无杀故曰端”还像一些。而“按褍者，正幅之名，非衣名。”这个理解， 我认为那是郑自己的解释，并没有端的命名独特的意义。我还是认为，并不是说正幅的问题，没错，肯定是包含着礼仪意义和气质的命名，但是气质的来源是依靠造型，把礼仪表现在衣服上也是利用具体的形状，所以，我认为“端”更不能脱离它的形状来解释。
我拿正幅布全部斜裁，或者都转成大多数尖角型来做衣服，也起名叫端服，大家会怎么认为这个“端”字？按你那种解释，我那也叫端服，因为也是正幅裁。

[此贴子已经被作者于2006-8-18 22:13:23编辑过]

蒹葭从风

周制玄端，你真的认为在周代才是初始形态？
“最早的玄端就是正方形的一件衣服，后世把它衍生成上衣摆外穿的一种新款。”——我的看法恰恰相反：最早有了这种样式的衣服，然后纳入礼制后规定了制式，引申了德化含义，并且定名为端服。
袿衣，我说的就是“多"，而不是"特"。多为女服，并没有说初始形态就是女服。就像现在对大多数国家来说裙子是女服，但古代男人怎么还穿裙子呢？这和你的三星堆例子难道不是一个道理？其他衣服可用正幅裁，也可不用。高兴了还可以在剪裁上再发挥一下，但是惟有玄端强调了正幅，因为其有了礼制内涵。
玄端服最重要的含义是纳入了礼制，就像宋明的幞头袍衫官服制度。之前也是各种偏差，但是称为官服就要有规定了。

万佛朝综

“尽信书不如不读书”，更何况是编改了那么多次，各家观点堆在一起的书。
如果事实规律都不能说命问题，那个书又更有何可信的几率……
反正这玄端，也没什么传统可言，随你们自己喜欢怎么改吧，看这样子，反正与我以后的研究也没相干……
没错，礼服肯定是包含着礼仪意义和气质的命名，但是气质的来源是依靠造型，把礼仪表现在衣服上也是利用具体的形状来表现，所以，我认为“端”更不能脱离它的形状来解释。
就是用形状来比喻礼仪的存在，才是礼仪形式化，这个书上告诉你没有呢？

[此贴子已经被作者于2006-8-18 22:22:51编辑过]

蒹葭从风

所谓周制，是因为根源于周礼、仪礼等传为周代礼制的典籍。也是后来历代正本清源的源泉。秦汉多伪书，就连尚书、战国策、商颂、吕氏春秋等都被认为有水分，那么秦汉整理的这些礼经即使并不能肯定就一定是严格的周代记录，并不影响它们作为华夏礼制蓝图的地位，否则，四书五经这些经典的地位都要颠覆了。

蒹葭从风

当然不能尽然信书，我自己也不是这样的人。
既然你喜欢一意孤行就不相干吧。自己喜欢做什么好了。
每个人都有自己的研究思路，无妨。

万佛朝综

一意孤行，彼此彼此。

蒹葭从风

呵呵。。
算了，握个手吧...

万佛朝综

好啊，互相尊重 ，众望所归。
那个玄端，的确也难称“标准”……
不过既然这样，如果现在一定要弄出一套来穿的话，也就不用特别定准哪个细节一定要怎样。
不过我心中有一个想法：既然是我们自行设计造型，就像我开始预想和服的那个造型一样，可以把它根据书上描述，我们的理解，塑造成一个新的漂亮的玄端。
既与书上描写相似，审美上又更上一层楼，也不失为一个大胆尝试，反正也没有“传统”定论……
如果新造型更受人认同，岂不更好了……