[原创]从“汉服”推广中温和的民族主义者的困境说开去

空格 · 发表于 2007-6-27 23:40:02

   香姐，小佛说话有时很冲。请代为向百里兄致歉。
   但是，这个道理，我觉得还是对的。百里前面举了三个例子，确实都举错了。和服是平裁的。印加人和爱斯基摩人的皮衣不是完全平裁的。或者严格一点，不是在平面设计思维这上的平裁。
   你所表示的这个意思，“汉服这个名称还没出现的时候，服装专业所认知的中国传统服饰就是旗袍马褂。”这一点是错误的，在汉服名词出现之前，对中国传统服饰的研究就在华服的名称之下在进行了。
   你所表示的这个意思“古埃及的衣服；包括欧洲公元三世纪左右,它的服饰也曾经是平面剪裁的。”这一点也是不准确的。他们的服装是所谓披挂式的。这是一种介于平面和立体之间的结构。但可以确定的是，他们不是平面裁剪结构的。（这一点是我从小佛那里新学的，以前我也不知道，我会补充到主帖里去。呵呵）
   你表示的这一点是对的，在汉服运动出现之前，华服仅仅在少数学者的书斋里被研究着。正是汉服运动，把一种文化内涵加到了这种服装之上，在使这种服装重新被认可的同时把服装所承载的文化意义也一并发扬从而产生了巨大的社会影响。这是汉服运动的功绩所在。但是，对这种服装的社会和文化意义的弘扬，一定要建立在对服装的正确理解基础之上。如果我们把一种不严谨的概念向社会推广，显然是一种不负责的行为。

华服到底是什么？拜托你给我说出它的具体的款式和形制以及文化来源！

      在齐鲁风兄那个“三忧三势”文章里我给出了一个华服的概念。
   至于具体的款式形制，我就不举了，文化来源就是两句话：第一句“有服章之美谓之华，有礼仪之大谓之夏”，第二句，“狄夷用诸夏礼则诸夏之，诸夏用狄夷礼则狄夷之。”第一句话肯定了华服在产生之初与传统文化的密切联系。第二句话确定了华服从产生之初，其创造者们就没有把它作为一种民族认同的标志，而是作为一种文明的认同标志。
   如果一脉相承下来，以汉服之名命名的中国传统服饰也就不应该被作为民族认同的标志，即使是这种服装文化的原创民族，也是不妥的。
   以服饰来强调民族认同，是建立在民族主义的文化基础之上的。其含义与内在困境前已述，请详察。

空格 · 发表于 2007-6-27 23:42:10

<DIV class=quote>以下是引用宫旭在2007-6-27 14:18:03的o(︶︿︶)o 唉：

　　各位大作拜读了。从我个人的角度出发，我认为无论是极端的民族主义还是温和的民族主义，都是这个社会不可或的。大家各自去为自己的理想努力吧。　
　　我在十五年前就已经确认自己是一个极端的民族主义者。我的这个观念绝不是一朝一夕形成的，而家里的长辈经历过的惨痛记忆对此有着巨大的影响。
　　另外，我认为汉服就是华服，就像一个硬币有两面一样。但我发现空格所理解的华服与我理解的华服有岐义。</DIV>

宫旭朋友，我不清楚你表述的极端民族主义和我文章里说的极端民族主义是不是一个意思。我所表述的极端民族主义，是绝对要不得的。请详看文章相关内容。
另，不知你理解的华服是什么意义的。

空格 · 发表于 2007-6-28 00:10:13

   回齐鲁风兄25楼和28楼的话：
   在汉服运动出现之前，华服仅仅在少数学者的书斋里被研究着。这里确实是把服装和服装的社会意义割裂开了。其实，遭到这样对待的又岂止一个华服，自五四打倒孔家店后，整个儒家思想体系也成了书斋里的古董，不复有建立和协调整个社会政治建制的作用。余英时所谓“游魂”是儒家思想的遭遇也是华服的遭遇。正是汉服运动，重新把文化内涵与服饰结合到了一起，使这种服装重新被社会认可，并且同时把服装所承载的文化意义也一并发扬，从而产生了巨大的社会影响。这是汉服运动的功绩所在。
   那么，华服所承载的是民族认同呢，还是传统文化呢？
   我这里把问题集中到民族认同上来，因为对民族的认同是民族主义的出发点。
   齐鲁风兄以为汉服可以同时承载传统文化和民族精神。我和你的观点冲突也就在这里。因为传统文化是不强调民族认同的，而民族精神则首先要指出是哪个民族。所以，汉服想同时承载这两者是不可能的。

空格兄抓到前一点，因此论述上遇到了矛盾, 连不属于民族主义的观点也被归纳为温和民族主义,进而遇到理论瓶颈.

<

 我想，问题的关键在于，如何确认一种观点是否属于民族主义的观点。其实，就是对“服装表示民族认同”如何看待的问题。
 从实际情况来看。这是极端和民族主义者共同的出发点。即使有人自认为是文化论者，如果承认以服饰作为民族认同，也将无法和民族主义者区分。从而成为事实上的温和民族主义者。在天汉，这样的朋友其实很多。我想，我所论述的，是这样的朋友的理论在现实中遭遇“瓶颈”，而不是我的理论在这一点上有瓶颈吧。呵呵，自负一下。见笑了。
 另，齐兄说汉服是汉民族民族服饰，这话不是定义。我想是有道理的。这种说法其实是对汉服社会价值的一种判定。汉服的服装本身的定义不是这个。这一点多谢提醒。

有飶其香 · 发表于 2007-6-28 00:17:54

<DIV class=quote>以下是引用空格在2007-6-27 23:40:02的o(︶︿︶)o 唉：

香姐，小佛说话有时很冲。请代为向百里兄致歉。

算了，万佛这样破口大骂也不是一次两次了，见怪不怪了。

但是，这个道理，我觉得还是对的。百里前面举了三个例子，确实都举错了。和服是平裁的。印加人和爱斯基摩人的皮衣不是完全平裁的。或者严格一点，不是在平面设计思维这上的平裁。

 首先，百里说现代和服是采用西式的裁剪方法，跟中式裁剪是不一样的，请你举出为什么印加人和爱斯基摩人的皮衣不是完全平裁的？请给出证据！难道印加人和爱斯基摩人的皮衣上面还有省道和公主线吗？
 还有，请区分中式的平面裁剪和西式的平面裁剪方法，这两种裁剪方法可是不一样的，万佛没告诉你吧？

你所表示的这个意思，“汉服这个名称还没出现的时候，服装专业所认知的中国传统服饰就是旗袍马褂。”这一点是错误的，在汉服名词出现之前，对中国传统服饰的研究就在华服的名称之下在进行了。

 他们研究的是古装吧！而在他们的观念里，旗袍马褂才是中国人（包括汉族人）的传统服装。

你所表示的这个意思“古埃及的衣服；包括欧洲公元三世纪左右,它的服饰也曾经是平面剪裁的。”这一点也是不准确的。他们的服装是所谓披挂式的。这是一种介于平面和立体之间的结构。但可以确定的是，他们不是平面裁剪结构的。（这一点是我从小佛那里新学的，以前我也不知道，我会补充到主帖里去。呵呵）

 哦？我也问过残夜（残夜可是服装设计师呢，论专业的话，残夜的学校服装设计可是连续八年全国第一哦~ 残夜人家双优毕业可从来不在人面前摆谱，也从没见她拿自己的专业压人，这一点上我认为残夜比万佛厚道得多），残夜说教科书上明明白白说的就是平面裁剪，这是专家们研究的成果，既然你们这么崇尚专家，请解释一下什么才是平面裁剪吧。

你表示的这一点是对的，在汉服运动出现之前，华服仅仅在少数学者的书斋里被研究着。正是汉服运动，把一种文化内涵加到了这种服装之上，在使这种服装重新被认可的同时把服装所承载的文化意义也一并发扬从而产生了巨大的社会影响。这是汉服运动的功绩所在。但是，对这种服装的社会和文化意义的弘扬，一定要建立在对服装的正确理解基础之上。如果我们把一种不严谨的概念向社会推广，显然是一种不负责的行为。

 真是矛盾啊！你不是说汉服属于华服的一部分吗？怎么汉服可以和华服划等号了？如果这样百里就不用跟你辩了，因为百里说过：“只要旗袍马褂也属于所谓的华服，这样的华服复兴，我就不支持。只要中国还有56个民族划分，55个民族都有自己的民族服装，唯独汉族不可以拥有自己的民族服装，也不能用历史上早已有过的汉服一词来称呼自己的民族服装，这样的‘华服’，我就不接受。”把汉服等同与华服，如果这样的话，你所谓的子母集就是不成立的。

在齐鲁风兄那个“三忧三势”文章里我给出了一个华服的概念。至于具体的款式形制，我就不举了，文化来源就是两句话。第一句“有服章之美谓之华，有礼仪之大谓之夏”，第二句，“狄夷用诸夏礼则诸夏之，诸夏用狄夷礼则狄夷之。”第一句话肯定了华服在产生之初与传统文化的密切联系。第二句话确定了华服从产生之初，其创造者们就没有把它作为一种民族认同的标志，而是作为一种文明的认同标志。如果一脉相承下来，以汉服之名命名的中国传统服饰也就不应该被作为民族认同的标志，即使是这种服装文化的原创民族，也是不妥的。

 第一，从文化上来说，华夏就是汉，汉就是华夏，并非夷狄。在我们当时汉人认为满族人就属于夷狄之族，那这样说，你所谓的华服包括了旗袍马褂，那究竟华服是华夏之服还是夷狄之服呢？
 第二，请给出形制，不要说你不举，举不出来就直说嘛，没人会笑你。

以服饰来强调民族认同，是建立在民族主义的文化基础之上的。其含义与内在困境前已述，请详察。

以现代服装的裁剪方式来界定中国汉族的传统服饰是建立在民族主义虚无的基础上的，没有内涵，没有文化，还谈什么传统民族服饰呢？

 以上红字部分就是回述你们的所谓的“华服”观点的。

空格 · 发表于 2007-6-28 00:18:51

   十一郎，谢谢你对华服这个名词的坚持。不过不好意思，你的广义狭义的华服，有一点名词之争的意思。
   因为作为华服内涵的传统文化，是不把这种服装及其所承载的传统礼仪作为民族认同的标志的。
   所以狭义的华服的说法，是不太合理的。抱歉。
   顺便在这里再提一个我的观点与诸位商榷。
   华服，作为一种服饰文化，其民族属性，体现在这种服饰的原创性是古华夏族，其继承和发展的主体是汉族。
   由于其它诸民族同样对华服的发展有过贡献，所以用华服作为某个民族的民族服饰并不是这种文化的民族属性的体现，而只能是民族主义色彩的民族认同了。
   希望与持有“汉服是汉民族传统服饰”或类似观点的朋友交流。

有飶其香 · 发表于 2007-6-28 00:35:09

<DIV class=quote>以下是引用空格在2007-6-28 0:18:51的o(︶︿︶)o 唉：

十一郎，谢谢你对华服这个名词的坚持。不过不好意思，你的广义狭义的华服，有一点名词之争的意思。因为作为华服内涵的传统文化，是不把这种服装及其所承载的传统礼仪作为民族认同的标志的。所以狭义的华服的说法，是不太合理的。抱歉。
顺便在这里再提一个我的观点与诸位商榷。华服，作为一种服饰文化，其民族属性。体现在这种服饰的原创性是古华夏族，其继承和发展的主体是汉族。由于其它诸民族同样对华服的发展有过贡献，所以用华服作为某个民族的民族服饰并不是这种文化的民族属性的体现，而只能是民族主义色彩的民族认同了。
希望与持有“汉服是汉民族传统服饰”或类似观点的朋友交流。</DIV>

。。。你又犯了常识性错误，华夏即汉见诸于历代史书，如果古华夏族不等于汉族，那么，“夷狄之有君，不如诸夏之亡也”，“东夷北狄西戎南蛮”这些名词又从何而来呢？

舍藏室 · 发表于 2007-6-28 01:01:09

   拜讀完，感覺還是把兩個問題混合在了一起，即民族主義和華服漢服之爭，空格似乎是論證了這兩個問題的必然聯係，只是我個人還是不能完全領會。
   我想，空格所要闡明的不會是“正名避諱“那麽簡單。
   華服的問題，看過小佛很多帖子，因爲不成系統，一直沒搞明白，到底什麽是華服。我們有地利，莫若請小佛搞個講座，我們現場提問，比在帖子上抓住一兩個不嚴謹的句子，作文字遊戲好。
   空格暑假在上海嗎？因爲夾雜了華服的問題，文中的坐標系有些複雜了。
   暫時抛開華服問題，漢服者大約可簡化為三种：
   1）漢民族主義者，2）9/10中華民族主義者，3）文化主義者。
   天漢所代表的，竊稱爲“9/10中華民族主義“，實質上也是漢民族主義的，這一點空格論述得很精辟。
   天漢所持的實質並不是中華民族主義（漢網在前面會加個偽字）。
   真正的中華民族主義者從邏輯上說是會反漢服的，這個主義也是現實中冠冕堂皇反漢服者的主要理論武器。
   我個人對任何民族主義都持懷疑態度，包括空格提到的以公民權為基礎的政治民族主義，由此或可列入漢服文化主義者。
   不過，在現實中，若要以文化為出發點推廣漢服會有點無從下嘴的感覺。每次給人“上漢服第一課“都只能以漢民族服裝引入。
   經過一百年的西化，實際上華夏文化作爲一個提供價值認同的體系在社會生活中已經不復存在了，殘留一大堆中國元素而已。
   復興漢服可資利用的民心恰恰只是“樸素的民族感情“。

空格 · 发表于 2007-6-28 06:28:43

百里在24楼提到的原话是"日本和服现在是立裁的",在我说的内容之中,我是说平裁和立裁的服装结构.所以我对此有异议.但是,当你说成是西式裁剪和中式裁剪时,就变成了裁剪方法.那么就和我说的不是一个意思了.你和百里的话,是不一样的.明确一点,我提到的平面裁剪是指的服装裁剪结构.关于香姐说的裁剪方式.惭愧得很,我不懂多少.但是说服装结构.和服的结构不是立裁结构.这话我想是没错.我不知道,小残讲到的教科书是什么版本,请告知书名著者和出版社等信息.在我查到的书中,没有说古埃及的服装是平面裁剪的.而我同样不知道小残说的是平面裁剪方法还是平面裁剪结构或者其它什么意思.这个大概要看到书中的原话才好理解.我并不迷信专家.只有在我的理论体系中符合逻辑的我才接受.如果能修改我的体系则更好.名声和高帽子,在面对学术的时候,是不被考虑的.这一点我想我和百里兄以及所有理性思考的人士们可以有共同点.我在主帖里提到的这样一段话

简言之，“华服是完全以平面作为设计思维的”。那么，反过来说“完全平面思维的就是华服”是否成立的呢？同样成立，因为，在上古时代的人类早期文明中，只有华夏服饰文化是采用并坚持了以平面效果为主的设计思想和服装结构的。于是说起平面服装设计，唯华服可说；世界范围内所有其他带平面风格的服饰，都是受到华服的影响。

这段话是我写文章时对小佛的话的理解和发挥,原来这样的理解有误差.小佛也指出了这点.就是说,“华服是完全以平面作为设计思维的”是可以的.但是反过来说"所有的平裁结构就是华服"就是不恰当的.在我回齐鲁风兄弟哪个<三优三势>帖子里,我给出的定义就没有这个问题.看来"真理,再向前一步就是谬误"实在是一点不假.另据小佛说,我给的那个定义,没有强调出服装造型思维的一些什么东西.这个也有待补充.请香姐稍后看我改进版的华服/汉服定义.

你所表示的这个意思，“汉服这个名称还没出现的时候，服装专业所认知的中国传统服饰就是旗袍马褂。”这一点是错误的，在汉服名词出现之前，对中国传统服饰的研究就在华服的名称之下在进行了。他们研究的是古装吧！而在他们的观念里，旗袍马褂才是中国人（包括汉族人）的传统服装。

确实有古装这个称呼,但同时也有华服的名称.现在可以查到大量2003年汉服出现之前关于华服的论述文章发表在各类服装刊物上,其中很多所指的都不是旗袍马褂.

第一，从文化上来说，华夏就是汉，汉就是华夏，并非夷狄。在我们当时汉人认为满族人就属于夷狄之族，那这样说，你所谓的华服包括了旗袍马褂，那究竟华服是华夏之服还是夷狄之服呢？

华夏之服,我想你说的是华夏族的民族服装的意思吧.夷狄之服是夷狄民族的民族服饰的意思吧.所以我觉得你还是把服装作为民族认同的标志了.我说过,华服不宜作为民族认同的标志,不宜以民族主义作为其思想内涵.而应以传统文化作为其思想底蕴.具体参见主帖第四节.

第二，请给出形制，不要说你不举，举不出来就直说嘛，没人会笑你。

香姐说笑话了,这里我其实是在偷懒,并不是举不出例子.不过有个前提,就是要超越服装作为民族认同标志的观点.可以这么说,目前汉服圈子里研究出来的“汉服”形制，是把服装文化中华服的若干款式，附加上民族认同之后得到的。但是，这并不是代表汉服属于华服。因为以"汉服"概念在对华服进行筛选时用的是民族认同的“筛子”。华服文化体系有它起源和文化分类的客观界定标准.而民族主义和服装文化无论从内容还是研究方法上,都是两个完全不同的领域.
只有超越民族认同的立场,从服装本身或者说从服装结构及其造型思维来把握这些民族服装共同的特点.才能理解华服.在刚才的帖子里,我没有展开这个问题.看来,和香姐说话,实在是要严谨再严谨.呵呵.
另外,我主帖里没有说过"汉服属于华服的一部分"这样的话.香姐那句话有点莫名其妙.在我主帖第五节给出的图里,所认为最优化的点是在华服汉服之间的,那一部分里我自己也是华服/汉服并用的.我和百里不是争一个名词,百里用汉服/华服来作为汉族的民族服装,所张扬的是民族主义的内容.这是我深为忧虑,如上所说那把民族认同的筛子,也就是我反对的.

以现代服装的裁剪方式来界定中国汉族的传统服饰是建立在民族主义虚无的基础上的，没有内涵，没有文化，还谈什么传统民族服饰呢？

我前面解释了,我说的是服装结构,而不是裁剪方式.另外,香姐看起来是认为应该把民族主义作为汉服推广的最终价值取向了.以至于认为没有了民族主义的汉服就没有了内涵和文化.但是我觉得,应该把传统文化作为汉服推广的内涵和最终价值取向.具体参看我主帖第四节.49楼的话,我确实又偷懒了,当我表述"体现在这种服饰的原创性是古华夏族，其继承和发展的主体是汉族。"时.我是把古华夏族作为汉族的前身来考虑的.和你说的华夏即汉有细微差别,不过基本是一个意思.这里我又想偷懒不展开论述这个细微差别是什么了.至少可以明确的一点是,我没有想表达汉非华夏的意思.香姐以为如何?最后作个小总结吧:
第一,服装裁剪方式和服装裁剪结构不是一个东西.在我原来的华服/汉服定义中,这一点被我混淆了.
第二,服装结构不是汉服/华服唯一的定义依据.对华服的几个方面特征综合起来判定,才是华服的准确定义.我稍后会补充一些内容.
第三,以传统文化复兴,作为汉服/华服复兴的思想内涵和最终价值取向.

显示全部楼层 · 发表于 2007-6-28 10:02:12

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蛐蛐儿 · 发表于 2007-6-28 10:05:18

<DIV class=quote>以下是引用羿在2007-6-28 10:02:12的o(︶︿︶)o 唉：
说白了，汉服就是汉服，汉民族之服。
我坚决反对称“华服”，理由有二：
1，任何民族都有权力拥有自己的民族服饰，穿着民族服饰也不是必然倾向“大民族沙文主义”。如果说“汉服”就是所谓“大汉族主义”，那好，那我还就当这个“大汉族主义者”。用俗话说“做人要给人留些余地”。如果某些少民一方面自己大吵大闹要回复“民族传统”，但是对汉族恢复自己的传统说三道四，窃以为这些人根本就是故意找茬。而我一贯认为，“以退让求团结则团结亡”，我们已经后退够多了，如果连个“民族传统”都是“沙文主义”，那我就当这个沙文主义者。杀人不过头点地，逼人太甚也没什么好说的。
2，你叫“华服”，就没有问题吗？？“华服”这个名称推广过没有？？成功了没有？？我不管什么剪裁方式什么传统源流，因为我了解不多。既然我作为活动参与者都了解不多，你指望那些没参与的了解多少？？你退让，叫华服，好，只要别有用心，欲加之罪何患无辞？？我在天涯，听到过好几次这种说法“汉服叫‘华服’，就是为了把汉服当所有民族的服装，就是取消少数民族的服装，就是大汉族主义”。
好的很，既然从我们这方面看我们没有理由放弃自己的权力，而且从对方看人家又不领情，那改这个还有什么用？？毫无意义的退让，最后只能退到水坑去，人家还会笑话你是瞎子。我虽然眼神是不太好，但是割自己的肉喂那些养不熟的家伙我才不干。</DIV>
？

[此贴子已经被作者于2007-6-28 11:32:27编辑过]

风行水上 · 发表于 2007-6-28 10:13:01

<DIV class=quote>以下是引用舍藏室在2007-6-28 1:01:09的o(︶︿︶)o 唉：
天漢所代表的，竊稱爲“9/10中華民族主義“，實質上也是漢民族主義的，這一點空格論述得很精辟。天漢所持的實質並不是中華民族主義（漢網在前面會加個偽字）。
我個人對任何民族主義都持懷疑態度，包括空格提到的以公民權為基礎的政治民族主義，由此或可列入漢服文化主義者。不過，在現實中，若要以文化為出發點推廣漢服會有點無從下嘴的感覺。每次給人“上漢服第一課“都只能以漢民族服裝引入。經過一百年的西化，實際上華夏文化作爲一個提供價值認同的體系在社會生活中已經不復存在了，殘留一大堆中國元素而已。復興漢服可資利用的民心恰恰只是“樸素的民族感情“。</DIV>
我个人也或可列入文化主义者。民族主义的东西，我觉得现阶段不成其为一大的问题。

民族主义的掀起通常有两个状态：一个是在一个群体受到外敌威胁，如外族入侵时，应时应运而生，平时都作为一种潜流蕴藏着，就好比我们身体受到病菌入侵，自身会提高免疫力，而体温会升高发烧一样。民族主义本质上是一种提高群体免疫力，应对大的威胁的发烧状态。汉民族主义的成立来源于古代华夏民族和外族，尤其是游牧民族的争斗中；新的，大的中华民族这个概念，也是为应对列强入侵，尤其是日本人的入侵而新起的概念，这个概念在抗日战争中，在新中国与帝国主义的争斗中，是起了很大的作用的。在未来国与国的纷争中，中华民族这个概念，还将起到其应用之作用。在现阶段，谁想解构这个概念，谁就是在为民族分裂，为内乱，为外敌张本。

民族主义高涨的第二种状态，就是民族中的内部危机，说到底就是在社会变革中社会群体中某一部分人感觉到自身利益受到了损伤、自身价值被低估，感到了自身存在的危机，感到失落。这种危机感一旦被别有用心的人利用，或者自身发泄，方向出了偏差，就非常容易造成极端主义，比如二战中，德国人的极端民族主义，导致的灭犹。本质上可以用“黑羊理论”来解释：即群体某部人感觉到失落时，就会加强对自身群体所属的认同，在对群体归属感加强的同时，也必然会要求纯化群体，清晰群体界限，这样导致的就是极端群体主义，如果这部分人的指向是民族，那么极端民族主义也就不可避免了。比如当今的新纳粹，比如欧洲的一部分国家民众对移民的憎恨，比如印尼、菲律宾的排华。随着极端民族主义的崛起，带动温和民族主义也是很正常的。 因为民族主义在社会正常的时候，是潜藏着的，不显的，但也是敏感的，能量巨大，一旦被挑起，就必然带来巨大的力量。这种力量控制不好，就是巨大的灾难。如果被极端势力、或者别有用心分子利用，那就是浩劫。在此过程中，如果温和的民族主义不是掌握国家机器，就很难对极端民族主义者构成制约。因为民族主义，本质属性就是o(︶︿︶)o 唉澎湃，热血沸腾的，本质就带有“发烧”性，天然具有正义的迷惑性。温和分子如果自身没有强力控制，注定会被大潮胁裹前行。

第一种民族主义的出现，是应该的，也是可喜的。第二种状态下的民族主义的出现是悲哀的，也是值得警惕与反思的。一个肌体，在和平时期，无端得发烧，而且是虚烧，总归不是什么好事。

对照掀起民族主义思潮的两种情形，大家冷静参照下，就可以知道现今的民族主义思潮的起源在第二种可能性上，主要是由于社会中某部人的价值感失落而造成的该种情形。而当今社会巨大的变革，短短几十年间霍然增大的贫富差距，现今年轻人的就业困难，价值失落，都为这种极端民族主义的发生提供了温床。或许最开始的一些人纯然是出自自身高贵的品质，但是这种品质，在和某种失落阶层的失落情绪结合时，被扭曲了。

我不否认，民族内部是出现了某种可能的危险，这种危险主要体现在价值失落上，更大的根源是在对古今的严重割裂，自身处于“拔根”状态。这种拔根状态的最大表现，就是社会的善恶不分，当o(︶︿︶)o 唉变成司空见惯，当行贿受贿变成理固宜然，当养二奶，性交易变得大大方方，变得根本不起眼的事情，这也意味着这个民族在堕落，在从内部腐烂。这绝不是极端民族主义所能解决的事情，极端民族主义，以及受此胁裹的民族主义对此无能为力，反而平添无数变数，其前途是险恶的。

也许，可能的方向在于传统文化的复兴。

当然作为一个传统文化支持者，我本人并非是因为感到只有传统文化才能对社会，对民族实行救赎，而投身传统文化的。我喜欢传统文化，最根本的原因，只是因为在未有这一切之前，纯然喜欢。

所以我更愿意跳开民族主义来讲汉服/华服。而汉服从一开始就同民族主义扭成了一股，无法分割。 我更愿意贴着文化讲，讲华夏文化，讲与之对应的服装，华服。华服对应于华夏文化。不需要在中间认为的再添加什么别的概念。 当然这只是理想状态，在汉服/华服的称呼上，最终还得看大众得理解，选择。 
谁也没必要打压谁。各自理由，各自表述。 表述清楚，就由大众选择吧。

[此贴子已经被作者于2007-6-28 10:21:48编辑过]

湘十一郎 · 发表于 2007-6-28 10:15:04

<DIV class=quote>以下是引用羿在2007-6-28 10:02:12的o(︶︿︶)o 唉：
说白了，汉服就是汉服，汉民族之服。
我坚决反对称“华服”，理由有二：
1，任何民族都有权力拥有自己的民族服饰，穿着民族服饰也不是必然倾向“大民族沙文主义”。如果说“汉服”就是所谓“大汉族主义”，那好，那我还就当这个“大汉族主义者”。用俗话说“做人要给人留些余地”。如果某些少民一方面自己大吵大闹要回复“民族传统”，但是对汉族恢复自己的传统说三道四，窃以为这些人根本就是故意找茬。而我一贯认为，“以退让求团结则团结亡”，我们已经后退够多了，如果连个“民族传统”都是“沙文主义”，那我就当这个沙文主义者。杀人不过头点地，逼人太甚也没什么好说的。
2，你叫“华服”，就没有问题吗？？“华服”这个名称推广过没有？？成功了没有？？我不管什么剪裁方式什么传统源流，因为我了解不多。既然我作为活动参与者都了解不多，你指望那些没参与的了解多少？？你退让，叫华服，好，只要别有用心，欲加之罪何患无辞？？我在天涯，听到过好几次这种说法“汉服叫‘华服’，就是为了把汉服当所有民族的服装，就是取消少数民族的服装，就是大汉族主义”。
好的很，既然从我们这方面看我们没有理由放弃自己的权力，而且从对方看人家又不领情，那改这个还有什么用？？毫无意义的退让，最后只能退到水坑去，人家还会笑话你是瞎子。我虽然眼神是不太好，但是割自己的肉喂那些养不熟的家伙我才不干。</DIV>
我有一个和羿兄类似的说法，但是见解有所差别————我坚决支持称“华服”，既然“汉服”可以是“汉民族之服”，为什么“华服”就不能称“华夏民族之服”或者“华夏文化之服”呢？

况且我们的服饰文化是随着“华夏文明”的开端而产生的，叫“华服”名至实归。

[此贴子已经被作者于2007-6-28 10:25:07编辑过]

有飶其香 · 发表于 2007-6-28 11:03:01

<DIV class=quote>以下是引用空格在2007-6-28 6:28:43的o(︶︿︶)o 唉：

百里在24楼提到的原话是"日本和服现在是立裁的",在我说的内容之中,我是说平裁和立裁的服装结构.所以我对此有异议.但是,当你说成是西式裁剪和中式裁剪时,就变成了裁剪方法.那么就和我说的不是一个意思了.你和百里的话,是不一样的.

 
明确一点,我提到的平面裁剪是指的服装裁剪结构.关于香姐说的裁剪方式.惭愧得很,我不懂多少.但是说服装结构.和服的结构不是立裁结构.这话我想是没错.
我不知道,小残讲到的教科书是什么版本,请告知书名著者和出版社等信息.在我查到的书中,没有说古埃及的服装是平面裁剪的.而我同样不知道小残说的是平面裁剪方法还是平面裁剪结构或者其它什么意思.这个大概要看到书中的原话才好理解.我并不迷信专家.只有在我的理论体系中符合逻辑的我才接受.如果能修改我的体系则更好.名声和高帽子,在面对学术的时候,是不被考虑的.这一点我想我和百里兄以及所有理性思考的人士们可以有共同点.
我在主帖里提到的这样一段话

我前面解释了,我说的是服装结构,而不是裁剪方式.另外,香姐看起来是认为应该把民族主义作为汉服推广的最终价值取向了.以至于认为没有了民族主义的汉服就没有了内涵和文化.但是我觉得,应该把传统文化作为汉服推广的内涵和最终价值取向.具体参看我主帖第四节.
49楼的话,我确实又偷懒了,当我表述"体现在这种服饰的原创性是古华夏族，其继承和发展的主体是汉族。"时.我是把古华夏族作为汉族的前身来考虑的.和你说的华夏即汉有细微差别,不过基本是一个意思.这里我又想偷懒不展开论述这个细微差别是什么了.至少可以明确的一点是,我没有想表达汉非华夏的意思.香姐以为如何?

 最后作个小总结吧:
 第一,服装裁剪方式和服装裁剪结构不是一个东西.在我原来的华服/汉服定义中,这一点被我混淆了。
 第二,服装结构不是汉服/华服唯一的定义依据.对华服的几个方面特征综合起来判定,才是华服的准确定义.我稍后会补充一些内容。
 第三,以传统文化复兴,作为汉服/华服复兴的思想内涵和最终价值取向。
 你的话很可笑，在服装界，服装的结构，那是由裁剪方式来决定。
 另外，请你指出，你的华服观点和界定标准是什么？
 纵观你写的文章，你所谓的华服就是万佛所说的华服观点，是不是？请你说个明白。如果是，那你现在所说的根本没什么意义，因为你们所论述的所谓华服没有服装形制的支持，没有文化内涵的支持。如果不是，那我就不明白为什么万佛要在这个帖子和你高度统一地大肆宣扬所谓的华服观点呢？

轩辕箫歌 · 发表于 2007-6-28 11:57:43

我的天，看不过来了，够我学习一阵子了，我对楼主以及各位讨论者的仰慕之情有如滔滔江水连绵不绝啊

有飶其香 · 发表于 2007-6-28 15:21:04

不要转移视线，你先回答我的问题，真是所问非所答。拿不搭边的生僻的名词来转移视线，这就是你所谓的华服观点吗？

有飶其香 · 发表于 2007-6-28 15:24:55

咦？怎么空格刚才发的言转眼就不见了？我怎么删不了自己的帖子？

空格 · 发表于 2007-6-28 18:41:57

先发了一个，觉得不妥所以收回来修改了。和香姐说话，不敢不严谨再严谨。呵呵。请香姐谅解。<title></title> <style>  </style>

以下是引用有飶其香在2007-6-2811:03:01的o(︶︿︶)o 唉：你的话很可笑，在服装界，服装的结构，那是由裁剪方式来决定。

怎么说呢，香姐这个说法，貌似是闹了笑话了。
 平面裁剪方式只是实现各种服装造型的一种裁剪方法，它和结构不是一回事。用平面裁剪方式，一样可以做出经过数学公式归纳限制的立体裁剪服装衣片，举个简单的例子说，水田衣的拼接，一样可以在拼块缝隙中安排出立体结构的“省道”存在，现在的很多立裁结构的衣服，也是用平裁手段实现的。立裁方式，是以人台为标准，在人台上直接抓型操作制出衣服造型，而日常服装不可能全部都用人台来做，所以有利用归纳公式的方法，将立裁服装衣片的挪到平裁手段当中实现的方法出现。
 立体裁剪在人台上，一样可以做出平面结构服装；也就是说，平面裁剪方式和平面裁剪结构并不是一回事，平面裁剪结构在平放时没有立体造型出现，应该是裁剪方式来源于裁剪结构，裁剪结构决定裁剪方式，但是裁剪方式不能对裁剪结构起决定作用。

另外，请你指出，你的华服观点和界定标准是什么？

   华服的界定是文化来源标准，汉服的界定是民族主义标准。
      其区别是：华服是以服饰文化互相联系的客观事实为重点学术侧重依据。
                     汉服是以民族主义理论界定的民族界限、民族文化感情为衡量标准。

纵观你写的文章，你所谓的华服就是万佛所说的华服观点，是不是？请你说个明白。如果是，那你现在所说的根本没什么意义，因为你们所论述的所谓华服没有服装形制的支持没有文化内涵的支持。如果不是，那我就不明白为什么万佛要在这个帖子和你高度统一地大肆宣扬所谓的华服观点呢？

   香姐，我所说的华服确实是小佛的华服观点。我是在比较了流行的汉服和华服概念之后，认为小佛的华服概念更为严谨准确，才会认同这种定义的。同时，我并没有否认汉服这个名词。
   我反对的是汉民族主义。在比较一般性的场合，我会通用华服和汉服的名字。
   我不认为华服没有服装形制和文化内含的支持。我想上文我已经说清楚了，华服基于的是自然科学和人文科学对服装研究的现行学术体系，而汉服是以非服装文化的民族主义为优先标准对华服进行筛选得到的。曲裾、直裾、襦裙等这些形制，都是华服专业书籍上，以中国历代服饰或者中国传统服饰为同义名称所讨论的东西。倒是汉服在03年前后被提起时，才从华服研究的基础上借用来作理论。
   简言之，先有华服的研究及其理论体系，后有汉服在民族主义基础上对华服的借用。这个本末是不可以倒置的。
   华服没有文化内含支持的说法。我也不认同。我在主帖里也说过了，文化论者的观点是以传统文化作为华服的文化内含。如何说华服没有文化内含呢？我理解香姐的观点，是站在以民族认同为基础的民族主义观点之上来认识和理解服饰文化的。或许在你看来，文化内含只有民族主义，没有别的可能。所以您才会认为排除了民族主义的中国传统服饰是没有文化内含的。我主帖里要说的就是民族主义作为“华服/汉服”的思想内含所遭遇的困境。坚持民族主义以建立民族国家为最高要求与维护国家现有政治格局的矛盾。这是民族主义所难以解决的问题。不知香姐有没有意识到强调汉民族认同问题的这种严重性。

空格 · 发表于 2007-6-28 19:02:48

羿兄热血，对国内民族问题深有思考，我深知。
不过，民族主义这东西，不是轻易能乱用的。我主帖里说了，汉民族主义者在对现行民族政策的判断上占据一定的道德制高点，但是目前的做法存在很大隐患。在实践上，没有给出在现行国家框架之内协调各民族利益的可行方法，往往倾向于用现有国家框架直接作为汉民族维护民族利益的政治工具，这样必然会引起其他民族的民族意识和民族主义的反弹。在理论上，也没有给出汉民族主义在维护汉民族的民族利益的同时，如何防止出现“以建立自己的民族国家作为维护自己民族利益最高要求”的情况。
对现行民族政策的失误，确实应该纠正，但是是在国家现行体制之内用行政和法律等手段进行纠正。套用那句被说得恶俗的话“相信政府，相信国家”，或者将来侪辈有人能高居庙堂，或可以躬行此事。但是如果激于一时之愤，不计后果地举起汉民族主义大旗。就是用一种错误去反对另一种错误了。
我恐民族主义之忧，在三代之后，请羿兄三思。
仓促辩驳，言语有得罪处，惶恐之至。请羿兄见谅。

齐鲁风 · 发表于 2007-6-28 19:07:07

空格兄说“我们推广华服，当然要把握华服的主流。推广旗袍马褂这样的事，百里兄不支持，我也不支持。^_^”
说到底，还是很多人包括我已经说过的汉服是华服一种，为其代表的观点，阁下事实上也是在搞汉服运动，非要换个名字，当然能忽悠一些人，华服论到头来还是有一种善意欺骗的自欺欺人的观点。如此名不副实，倒不如说是汉服运动同时承认华服概念的观点。但，你要注意，汉服圈里有一部分主张华服之名的人，是主张汉族改名为华夏的，他们的民族主义倾向很强烈；只以为用华一词就可以消除负面因素是不可能的，至今仍然有不少少数民族认为华等于汉，他们认同中国，但不认同中华，遑论华夏。以华服之名行复兴传统服饰之实，让少数民族误以为汉人以自己的民族服装取代各族服饰，引起少民族对汉人的抵触，这些是事实。只搞理论，不关注社会，是一种闭门造车的夫子自道。请空格兄回答我这些问题。
又说：齐鲁风兄以为汉服可以同时承载传统文化和民族精神。我和你的观点冲突也就在这里。因为传统文化是不强调民族认同的，而民族精神则首先要指出是哪个民族。所以，汉服想同时承载这两者是不可能的。
这的确是我俩的冲突点。传统文化不强调民族认同？那要分哪个时代，作为中华文化繁荣阶段的宋代，就是强调民族认同的，何况经学的春秋大义渗透到很多人文社会学科已是古来已有之事。中国非常强大之时，强调民族认同的因素自然少些，弱时，就多些，时与势异也，这都是传统文化。民族精神，的确首先要指出哪个民族，但并非绝对固定在民族身上而有非常严格的边界，你不能把某一种事物的属性等同于事物本身，再行批判。而且，你也把民族客观上必然拥有的族群边界属性混入其中。其次，你的潜在台词，是民族精神是排外的，所以汉服无法同时承载文化与民族精神，可你应该知道，雍容坚毅等也是汉民族优秀的民族精神，它并非排外。史载，当金兵逼迫汉人锥发之时，有汉人“不忍弃汉衣冠”而投江，他是在捍卫汉家衣冠背后的华夏传统，也是在捍卫汉服，汉服同时承载了二者。汉服当然可以同时承载传统文化与民族精神，这二者是对立统一的关系，似乎华服论者都是看到对立的一面，而无视统一的一面，但事实上他们又在搞汉服，而不去复兴同属于华服的旗袍马褂，以为用“约名”而回避“别名”，就可以达到想像中的状态，实在是荀子所论“有牛马非马也，此惑于用名以乱实者也。验之名约，以其所受，悖其所辞”，以实乱名之谓也。
又说：我想，问题的关键在于，如何确认一种观点是否属于民族主义的观点。其实，就是对“服装表示民族认同”如何看待的问题。从实际情况来看。这是极端和民族主义者共同的出发点。
即使空格兄现在回避一些问题，到最后，汉服也是表示民族认同的途径之一，无非现在汉民族民族性逐渐淡化，所以汉服承担了过多的此种使命。汉服不是汉服运动，空格兄混淆了传统服饰这一事物在特定历史阶段承担的使命与其本身的价值之间的区别。汉服不是表示民族认同的唯一途径，但既然是民族服装，必然是区别于他族的，这造成事实上的表示民族认同，并不以某一种理论为转移。如果还要继续声称华服是华夏文化体系共有的文化，那么为什么不去推广韩服、和服呢？难道约名之下，有了韩服、和服的概念，你非要回避其剩余的部分？这再一次表明了华服论者以名乱实的本质。再者，民族认同必然要以民族感情为前提，但民族感情不等于民族认同全部，空格兄把民族感情也误认为是民族主义，看来，只有没民族感情的人才不是民族主义者，循此论点，那么非民族主义者只能被鄙视了，因为他们没有民族感情。国际上最权威的民族主义理论家都不能确切给出民族主义的具体范围，他们也只是在其特定论题下分析出一些范畴，故而，关于民族主义具体所指还会继续争执下去，空格兄的这些观点我也不同意。民族主义本质上不是一种主义，很难在理论上做出具体的分析。
华服论无法如汉服概念那样，在特定的历史阶段，在汉族民族属性淡化的历史时期，在传统文化薄弱的时期，激起人们对本民族的热爱，对传统文化的热爱（由对本民族的热爱，到对传统文化的热爱，是一种很常见的转变途径），进而促进建立更加健康的合理的民族自尊，这决定了华服论只能在汉服于特定人群内起到一定作用后，才有效------------不接纳汉服概念而认同汉服的人，是小众的，背离了此次传统服饰复兴运动的大众性诉求---------这也决定了华服论事实上难以摆脱它寄生于其反对的汉服论的尴尬，毕竟，汉服运动体现的不是华服、汉服概念之争，而是一种社会运动，因此，华服论更多的是一种静态的纯学术理论，而汉服论则是动态的社会运动理论。
齐鲁风并不反对华服概念，但反对某种不切实际的华服论，华服与华服论不同。通过分析，可以看出，以单一学科的学术观点充当领域广阔的社会运动之思想，混淆概念、以名乱实，反对汉服而寄生于汉服，引用西方论点填补其理论缺陷，是华服论的几大弊病。只要他们受到质疑时，就不得不引用单一学科之学术观点以自卫，否则，难以掩盖其与广阔的社会之间的不合节拍。

[此贴子已经被作者于2007-6-28 19:45:28编辑过]

万佛朝综 · 发表于 2007-6-28 20:42:59

<DIV class=quote>以下是引用有飶其香在2007-6-27 23:02:23的o(︶︿︶)o 唉：
空格，请你和万佛回答我上面的问题，不要顾左右而言它。
平面裁剪是吧？和服也是华服了？韩服也是华服？包括古埃及的衣服；包括欧洲公元三世纪左右,它的服饰也曾经是平面剪裁的。那它们都是华服吗？
华服到底是什么？拜托你给我说出它的具体的款式和形制以及文化来源。</DIV>
华服是什么：<a href="http://www.tianhan.com.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=14&ID=28670&page=1" target="_blank" >http://www.tianhan.com.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=14&ID=28670&page=1</A>
“古埃及的衣服；包括欧洲公元三世纪左右,它的服饰也曾经是平面剪裁的。”

 这句话犯了概念错误：
 首先解释几个基本定义：
 1）平面裁剪方法：指实现服装造型的裁剪具体方法和手段；在平面的状态下安排面料顺序和裁剪结构线，由此确定出衣服的外形特征。这种裁剪方式，叫做平面裁剪方法。
 2）平面裁剪结构: 以平面设计思维为指导,制作出完全平面的成衣结构,其主要特征为,完全是二维的平面叠放的结构,穿在人体上可以生成三维空间,这种结构,叫做服装的"平面裁剪结构"。
 3）平面裁剪：包括“平面裁剪方法”和“平面裁剪结构”两方面内容，是两者的综合内容概括。
 "裁剪结构"和"裁剪方式",一个是体积结构骨架,一个是裁剪手段,它们俩的关系是:裁剪手段来源于裁剪结构的理解,结构是手段的根源,而各种裁剪手段都能互相实现不同思维的结构,所以,手段不能决定结构,而是结构可以选择手段,两者是不能等同的。

残夜说教科书上明明白白说的就是平面裁剪，这是专家们研究的成果，既然你们这么崇尚专家，请解释一下什么才是平面裁剪吧。
哪本教科书上，这句话里的“平面裁剪”是指“平面裁剪方法”还是“平面裁剪结构”？
如果是“平面裁剪方法”，可以“勉强”算做正确，如果是指“平面裁剪结构”，这是完全错误的说法。

我不确定你的转述，是否正确的表达了小残要说明的意思，姑且按照字面来论：
 古埃及和罗马希腊古代服装是处于"上古服装时期",欧洲服装在这个时期根本没有现代意义的独立的、成熟的"裁剪结构"可举,如果说这个时期的非洲欧洲服装是"裁剪结构"在作用着服装造型,不如更准确的说是人们对天然面料的简单利用造型时期,有称得上人为“裁剪”痕迹的，就是方布片中间破开的圆洞和必须使面料成品独立开来使用的块状边缘切割,这于中国式平面裁剪结构自行在平面材料上设计想要的复杂边缘轮廓根本不是一个级别的水平。这时期服装都是长方形或平行四边形的天然材料形状的缠绕式利用，我不知你的转述是否是小残要表达的准确细节，我们老师和我之后所看到的欧洲、非洲古代服装史中，更多的称这个时期的服装样式为“披挂式”“悬垂式”。
 披挂式:披挂式不是一种完全的裁剪方式,而是一种将几乎未经裁剪、或简单的单片边缘做简单几何切割的天然服装面料，通过缠绕式、捆绑式等非现代意义上的裁剪手段进行服装造型塑造和固定的一种面料服装造型方式，通俗点说，它更接近一种穿着方式，而不是裁剪结构范围内的内容。
 它的特点是利用面料的天然形状，和简单几何切割，在人体上固定几个点，或几点之间的直线构造原理来做支撑，从而形成服装造型的。它“勉强”可以算“有平面裁剪方式”，但是它塑造的是以面料简单缠绕、捆绑所形成的悬垂褶皱肌理为美感表现的立体服装思维，在服装结构上属于自由式偏于立体造型的结构，而不是“平面裁剪结构”。
====================================================================
 也请香姐不要顾左右而言它，回答我前面提出对百里的问题，
 百里说：

平裁就是华服？日本和服现在是立裁的，想必这已经不是和服了。印加人的服饰是平裁的，看来他们还真是华夏苗裔。忽然发现爱斯基摩人的皮衣也是平裁的，看来他们是华夏族人散落的子孙啊，感动。

      这是百里原话。
   “印加人的服饰是平裁的，看来他们还真是华夏苗裔。”这句话是因为空格归纳的定义中的模糊错误使百里说出这种话，而真正的华服定义上面有，不存在这种疑问的可能。

“爱斯基摩人的皮衣也是平裁的，看来他们是华夏族人散落的子孙啊，感动。”

请问爱斯基摩人的衣服，百里说是平裁的，这个平裁指裁剪方式还是裁剪结构？华服强调的是“平面裁剪结构”，只有这个“平裁”代表的是“裁剪结构”，这个针对华服定义质疑的问题才成立，请香姐替百里解释，还是百里亲自来解释他在说什么，问什么。
“日本和服现在是立裁的，想必这已经不是和服了。”我对百里这段话感觉最有意思的就是“和服立裁”在哪里？现在和服是立裁？我们所知道的现在改良和服都是平面裁剪结构，请问百里兄这句话成立的依据是什么？
也请香姐不要顾左右言它，回答我以上的问题。

[此贴子已经被作者于2007-6-28 20:45:33编辑过]

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羿该用户已被删除	发表于 2007-6-28 10:02:12 \| 显示全部楼层提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽
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