命题作文之看图说话

轩辕箫歌 · 发表于 2007-7-5 12:44:54

<DIV class=quote>以下是引用万佛朝综在2007-7-4 19:34:03的o(︶︿︶)o 唉：

……毕竟汉服取的原本就是华服的样式……
</DIV>
小佛的话语中太多这样的武断语言，态度o(︶︿︶)o 唉得毫无道理

轩辕箫歌 · 发表于 2007-7-5 12:56:51

<DIV class=quote>以下是引用腊肠在2007-7-5 11:40:25的o(︶︿︶)o 唉：

屈原确实不穿汉服，屈原那个时代，楚国人当然穿楚服了！
但是我们现在说的“汉服”，是一个民族的服饰标识，跟那个时代的“汉服”意思是不一样的！此汉服非彼汉服。就好象去跟古人说，我们上网，古人会回答你网怎么上啊？我们只下网。
画这个画的人，是利用两个“汉服”之间年代理解的差异，故意给汉服难堪的。</DIV>

你被“华服”理论绕迷了方向，我们就称屈原穿的是“汉服”也没有逻辑上的缺陷，就像我们表述：“鲁迅小时候如何如何……”有问题吗？没问题！突然一个人跳出来说：“你这样说不对！那时候应该叫周树人，鲁迅是后来的名称”这话听起来有道理，但实际上是在拿“名实”之学绕我们的脖子
我们指称的汉服和“汉”以前的华夏服饰有着这样明显的继承关系，我们就这样叫，逻辑上没有缺陷！

万佛朝综 · 发表于 2007-7-5 13:09:41

<DIV class=quote>以下是引用轩辕箫歌在2007-7-5 12:44:54的o(︶︿︶)o 唉：

小佛的话语中太多这样的武断语言，态度o(︶︿︶)o 唉得毫无道理</DIV>
好，我态度好些，我说的是不是事实？
那些形制，哪些是按照“汉服”的标准来研究确定的？按照汉服的汉族标准，很多款式，就不能算汉服的，我认为，拿名绕实的，正是汉服。
拿着华服的标准研究出来的形制体系，汉服直接拿来不说，还另冠一个不严谨的说法，回头却又想用这种漏洞百出的定义来勒紧范围，这不但是以汉服的名绕华服的实，而且本末倒置。
我这句话说的有错吗？
=============================================================
按照强调“汉族”服饰的理论，那么就请把左衽交领，圆领衫，高腰襦裙，明代圆领衫，云肩，立领明服除去吧。它们哪是汉族服装，汉服怎么能够概括进去呢？呵呵~

轩辕箫歌 · 发表于 2007-7-5 13:14:53

你对《汉语大词典》收录“汉”以前的文献条目怎么说？

魔法鱼 · 发表于 2007-7-5 13:23:11

好有学问啊

万佛朝综 · 发表于 2007-7-5 13:30:40

<DIV class=quote>以下是引用轩辕箫歌在2007-7-5 13:14:53的o(︶︿︶)o 唉：
你对《汉语大词典》收录“汉”以前的文献条目怎么说？</DIV>
《汉语大词典》的读者是面向国内华文读者，还是面向全世界华文读者？
不懂华语的少数民族看不看？还是面向不懂华语的国外受众？
你在国外跟人说你是华人还是汉人？
你跟人家说你是汉人，人家知道你是哪人吗？何国籍？何民族？
哪国的汉族？还是哪国的华族？

[此贴子已经被作者于2007-7-5 13:33:53编辑过]

新丰客 · 发表于 2007-7-5 15:05:43

加注前言:这贴是先写的,不妥之处很多,但偶写的辛苦就还是发上来了.偶今天在明朝立领那个帖子46楼说明了一些关于我对目前“汉服复兴”的对象范围上的理解，即“这个衣服”具体包括那些服饰。
以下本帖正文:



来继续努力理清偶的思路.



(黑体加线部分引自小佛的前文,下文中单字”你”是泛称,不指小佛)



首先我一直以来的看法,”复兴华夏衣冠”的目的,有对内自省振兴也有对外宣扬传播的部分,就这一行为深层的意义那是另外一个题目,在此我想单就说”这件衣服”. 它穿起来总是要给人看得,给自己看国人看同时也给外人看(我支持的是礼服类和轻便常服类复兴,古代干活用的工装大可不必,其他特殊门类的例如武术自有一套行内体系也不必为之操心).那么它的宣传名字如果能有助于国人外人理解将更佳.



我以为:



关于”汉”和”华”的问题,它们各自有一个体系,有互相交叉重叠的部分,也有彼此向外延伸的部分.任何说它们能彼此含概的,应该都是在某一限定范围内.



在使用场合上,”华”更多倾向于出现在有关种族起源的问题上,所以我们这里属”中华文明”,我们的国家叫做”中国/中华”,散落散居海外的后裔叫做”华侨””华人””华裔”.似乎它更多的被用在民族性”人”的称谓上.(之所以没有用”华夏”之前的”河姆渡”,”半坡”等做种族起源的代称,应该是因为”华夏”是这片文明初步形成之始,从那之后,才出现了一般意义上的独立可单列的渐成体系的历经数千年传承至今的”华夏民族”)



而”汉”字,在现代世界,则更多用在文化范畴的事物中,作为文化符号(当它用于种族问题上时,通常意味着历史上的汉朝或后世的”中原人”,带有保卫,侵略,抗争的意味).我们用”汉字”,说”汉语”,称”汉族”,日韩也历来有”汉医汉方汉诗汉字”的称谓.依次类推,我们穿”汉服”也是很顺理成章的事,此基础上国人外国人都很容易理解.我以为,发展至今,”汉文化”早已不是几千年前的初始形态的”华夏文化”所能尽述的了,这并不涉及否认祖先起源的问题.



“华夏(文化)”是起源,但是正当前的是”汉(文化)”,那么现在用哪个妥当呢?



1.如果一个秦人穿越到现代,跟普通人一样上班讨生活.当你或一个外国人问起他是什么人的时候,他会自称”中国人”呢还是”秦人”?



2.你晚间休息前跟家人打招呼是说”我要去睡觉”呢,还是”我要就寝”?你吃饭是说”吃”还是”食”?



3.我们给外国人介绍”汉字”发展史,可从仓颉造字讲到甲骨文,篆文,金文,讲到…以上这些,如今统称汉字,即归于汉字体系.学者们说甲骨文是汉字起源,篆文金文是古汉字,却没有人说我们现在用的是甲骨文或是”甲字”.



我想,服饰文化么,“这件衣服”在定位上更接近于汉字而远于人本身,近于文化体系远于种族文明,所以”汉”较”华”妥当.



而且,既然当前国家已经官方定下了”汉语””汉字”,那么我们为何不用”汉服”呢? 建国这几十年来,世界对中国的印象中,”汉”字在文化领域已深入人心.



(插入:以我的观点来看,现在用”汉”来形容人是不妥的,例如现在一般情况下没人自我介绍说自己是汉人吧?我不好推测政府当初是基于什么考虑定下”汉族”这一称谓,但这现在已是既成事实,大家也习以为常了.它已是一个通行名词,日常生活中大部分人不会硬把它往汉朝上靠,那只是起源.由此想到,汉朝之前果真没有”汉”吗?那么汉朝为什么会以”汉”为国号?这不是临时自造的”曌”字,应有它的更深的起源.)



如果说汉服会被看作是汉族的服饰,范围过于狭隘,那么我想说的是,在民族归属问题上,我比较倾向于文化认同论.现代汉族指哪些人,很多时候血缘种族区分已无能为力,实在是时间跨度太久到难以追溯.所以这里的”汉族”应是基于文化认同基础上的广义群体, 在这个意义上讲”汉服”就不算狭隘了.(当然了,身份证上的汉族是这个广义群体的主体及代表.说到这,偶怀疑国家统计户口的时候如果不能确定是少数民族的便统统划归汉族了,实际现在的汉族概念已经是相当宽泛包容了)






我不是要否定“汉”一定代表不了“华夏”，我只是要各方面都能通顺的实据。



 对“汉”有历史感情这谁都有，我当然也明白。



 只是，作为起源的华夏，如果你还认这个起源，就应该尊重它的事实；而且，“汉”以后，就不是华夏了么？现在是“汉族”，就不承认华夏了吗？



我的看法参上,这两个密切相关的体系.倾向侧重点不同(不妥当的说白了,华夏-文明,汉-文化),用处场合各异.
汉以后当然还算华夏,因为华夏在起源问题上的影响足够深远.现在也没有谁不承认华夏.
其实,很多人对”华夏”的感情未必就少过”汉”，更何况前者还是起源.这两者并不是对立关系。所以我不明白万佛你是怎么从对汉抱有感情推导出不认华夏祖先这个结论的。



 在你的感情里，或许忽略了“华夏”的现状，但事实是，现在仍以“华夏”“中国”来准确的合称既含有“华夏”，又含有“汉、唐、宋、明”的整个5000年历史，前面十一郎也已经问过了，谁听过有“5000年汉史”的说法？



”汉史”四百多年.那个说法我没听过,也没想过.
 再则，一个定义和称为能含概比它出现还早的起源，也要严谨通顺。即使你从历史感情上愿意这样做，但是事实文字历史上，就没有这么记载的，意识形态亦然，汉之前，没有用汉来代指国家民族，这也是事实。如果你说认为历史感情可以大过事实，那么拿汉服来含盖了华服，这就已经不尊重历史事实了，因为你只是以你的感情意识倾向，将历史的华夏更改了，更不用提祖先们答不答应，这种行为，算是承认华夏的后裔？ 


同前,此处我说的”汉”不指国家跟历史.我也不是要拿汉服含概华服,更改华夏历史.只是在思考”这件衣服”用什么名字会更合适.
又及,祖宗放在心里,始终铭记,却不必穿在身上,时时讲解给人听.
难道我们要身上绑个或衣服上缀个华夏族徽以示自己是华夏子孙吗?






 你认为屈原先生会这样反映么？呵呵，可能是我思维怪，我倒认为，屈原先生即使了解了你说的“汉服”的意思，但他是楚国人，他的信仰是华夏，即使你的历史感情认为你们之间的文化概念可以互相含概，屈原大夫一定会问你“汉”字的出处吧？



 “然既‘汉’出于‘华夏’之后，我等又不是汉国之民，你们后世的事有你们的因缘，但不应不尊祖先，即使汉于后世并称，也当以华夏为首，不该怠慢于‘汉’之后，否则，也不用认华夏之祖了”。



 我认为，这样才可能是三闾大夫会做出的回答。



 在当今中国，这一点也并不是不严谨到汉和华夏可以完全等同，不然中国也就不用再称自己是“华夏”，若汉能代华夏，中国可以直接叫“汉”国，不是吗？



只是一件衣服的叫法罢了,怎么就不尊祖先了?只华夏为尊那后世的事都可以否定了?
屈原公认是爱国的, 要那样讲的话,他自己也没有立场了,他似乎不该单单是死守楚国为其尽忠,而应该爱整个华夏诸国或是投奔其他更接近”华夏正统”的诸侯国如周天子那里一展抱负.只怕屈大夫没功夫想这闲事呢..
(这个就此打住吧, 偶觉得要还是直接就这个漫画本身的场景讨论下去,大家都掉坑里了[em06])






我的意思也是说，屈原不会不理解后世的变化与他们不同，但是屈原也不会糊涂到自己那个时代与汉以后可不可以统一都随随便便的认同，他如果认同他那个时代和汉一样，那他的国家，周天子的权威和存在，都要统一到汉以后的思想里咯？这怎么可能。既然要承认华夏，那就老老实实考证，究竟该怎么称呼，说了半天还是那个老问题，“汉”能不能以严格的理论来概括整个华夏，如果有些人认为能够概括，那标准是严谨的还是不严谨的？



不是要统一朝代历史,只是某件物品介绍宣传上的一个统称.



 最终我们该尊重怎样的标准，就是这个问题。 


 如果我们大而化之的说汉可以代华夏，我认为那是不严谨的，除了从感情上说，与事实却不符；而要以严肃的态度来对待你们一直也很认真的文化，究竟是该严谨的叫它华服，还是不严谨的叫它汉服，而且以不严谨的定义去推广应该精益求精的文化？ 





不是汉代华夏的问题,是就”这件衣服”来讲谁更合适的问题. 理由同前.
 以汉代华夏代的不止是民族,而且是国家定义,华夏之前没有"汉"国,,也没有"汉"族,你拿什么根据把"华夏"往"汉"这个字里面塞?无论是国家定义,还是民族定义,哪方面可以含概~? 


如果一定要说,文化,或许是文化. 
另,华夏之前的事我管不着,华夏至汉朝间,没有汉国汉族却未必没有"汉".
 又一种可以含概的说法,那就是"中国""华夏""中华"这三个词!汉可以全面代替哪一个~?



以上,不是一个范畴的概念. 这个比法无意义.












写到这里,忽然警醒到一个问题:最初的时候我支持汉有出于民族感情的因素,思考过后现在提文化似乎提得太多了些貌似减弱了民族性,有点两头不着的感觉…..算了,以上几句请大家无视.



后记：忍不住冲上来说，没料到为这帖子偶居然编辑到凌晨五点，终于要发布的时候，居然。。。。。网坏了。。。。。极端郁闷下偶无声哀嚎了一声，然后爬床躺几个小时后出门干活。[em13][em13][em13]

[此贴子已经被作者于2007-7-6 14:18:59编辑过]

轩辕箫歌 · 发表于 2007-7-5 15:13:42

<DIV class=quote>以下是引用万佛朝综在2007-7-5 13:30:40的o(︶︿︶)o 唉：

《汉语大词典》的读者是面向国内华文读者，还是面向全世界华文读者？
不懂华语的少数民族看不看？还是面向不懂华语的国外受众？
你在国外跟人说你是华人还是汉人？
你跟人家说你是汉人，人家知道你是哪人吗？何国籍？何民族？
哪国的汉族？还是哪国的华族？</DIV>

管你谁用呢！谁用也还是《汉语大词典》！

[此贴子已经被作者于2007-7-5 15:19:12编辑过]

万佛朝综 · 发表于 2007-7-5 15:23:18

轩辕兄，假设汉服这个定义没问题，那我先问你两个问题，与服装具体制作没关系，解答的是分类标准：1 圆领衫算不算汉服？2 接着第一题的答案，问：为什么？

新丰客 · 发表于 2007-7-5 15:24:13

<DIV class=quote>以下是引用轩辕箫歌在2007-7-5 12:56:51的o(︶︿︶)o 唉：


你被“华服”理论绕迷了方向，我们就称屈原穿的是“汉服”也没有逻辑上的缺陷，就像我们表述：“鲁迅小时候如何如何……”有问题吗？没问题！突然一个人跳出来说：“你这样说不对！那时候应该叫周树人，鲁迅是后来的名称”这话听起来有道理，但实际上是在拿“名实”之学绕我们的脖子
我们指称的汉服和“汉”以前的华夏服饰有着这样明显的继承关系，我们就这样叫，逻辑上没有缺陷！</DIV>

我没学过逻辑学,只会简单的逻辑推理.
但我前面胡乱说的不当之比"青出于蓝"大约就含有这个意思.
小时候的那个人是周树人也是鲁迅,但我们现在提起的时候,通常说的是鲁迅小时候.

轩辕箫歌 · 发表于 2007-7-5 15:48:13

<DIV class=quote>以下是引用万佛朝综在2007-7-5 15:23:18的o(︶︿︶)o 唉：

1 圆领衫算不算汉服？
2 接着第一题的答案，问：为什么？</DIV>
 圆领衫算不算汉服？
我的意见是：算！当然算

万佛朝综 · 发表于 2007-7-5 15:52:10

好。它为什么算是汉服呢？

万佛朝综 · 发表于 2007-7-5 16:00:21

轩辕兄慢慢想，不着急回答，正好我也有事要去办，你可以有很多时间想个清楚，也可以咨询一下与你同样坚持汉服的人，我不着急要答案，一定要想全面吧，不然之后的讨论又容易偏题。晚上见。

刻纹 · 发表于 2007-7-5 16:09:25

屈原不会看见如此熟悉的衣冠而拒绝。

轩辕箫歌 · 发表于 2007-7-5 16:09:36

不要一个一个的说了，我的意见：剃发易服以前的，被汉民族广泛采用的服饰都算在“汉服”的范畴内

万佛朝综 · 发表于 2007-7-5 16:18:37

我要问的就是为什么这么算？

轩辕箫歌 · 发表于 2007-7-5 16:23:56

没有为什么啊

腊肠 · 发表于 2007-7-5 16:33:34

轩辕兄，不知道你如何回答外国人的询问：“你是哪个国家的？”，也不知道如果你回答他“我是汉族的”他们会不会立刻就知道你是中国人。我个人认为你会回答说你是中国人，以及他们不会马上就明白汉族人是中国人。有些名词，经过历史的变迁，是会改变其早期的含义的。比如“德行”，现在被用做贬义词，被人赠送了一句之后，心里断然不会舒服的。我认为汉服一词在古代，就是定义为汉朝（或者汉国）人的服饰，就象楚服是楚国人服饰、吴服是吴国人服饰等等。在汉朝以前，我不知道有没有“汉服”一词，我知道的最早的“汉服”一词的记录，是在汉朝建立以后。当然，我承认汉以前的服饰是汉服，甚至有人说夏商服饰不是汉服，我个人都觉得此话不妥。我也承认，清朝以前被汉族人广泛穿着的服装款式都是汉服，比如圆领袍。但我还是坚信，在汉族没有被定义以前，单纯就一个词的意思来解释，“汉服”的概念是古今不同的，所以楚国大夫屈原，是不会乱穿汉服的，但他穿的服饰却是汉服没错。再回图画上说，祭拜屈原，穿什么衣服很重要吗？倘若一个外国人，也对屈原肃然起敬，并希望能祭奠一下，他要穿着西装祭也没啥不可以吧？那么，穿汉服祭屈原，又有什么不可以呢？

轩辕箫歌 · 发表于 2007-7-5 20:53:54

<DIV class=quote>以下是引用腊肠在2007-7-5 16:33:34的o(︶︿︶)o 唉：
轩辕兄，不知道你如何回答外国人的询问：“你是哪个国家的？”，也不知道如果你回答他“我是汉族的”他们会不会立刻就知道你是中国人。我个人认为你会回答说你是中国人，以及他们不会马上就明白汉族人是中国人。</DIV>
哈哈哈哈，你还绕在里面不出来

外国人问我你是哪国人，我说我是汉族人，我大脑进水啊我，明显答非所问么。外国人不知道汉族人就是中国人（特列不算啊），那不知道就不知道呗，这有什么奇怪的？难道要外国朋友都做汉学家？！为什么要外国人知道才算数呢？说不通啊！

我是中国人，我穿“汉服”，如果他要问我为什么是“汉服”，我再解释解释不就行了吗？这不是问题啊

[此贴子已经被作者于2007-7-5 21:01:16编辑过]

轩辕箫歌 · 发表于 2007-7-5 21:00:41

<DIV class=quote>以下是引用腊肠在2007-7-5 16:33:34的o(︶︿︶)o 唉：

当然，我承认汉以前的服饰是汉服，……我也承认，清朝以前被汉族人广泛穿着的服装款式都是汉服，比如圆领袍……</DIV>
你再往前走一步就绕出来了

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