[原创]历史分析：没有对外掠夺就没有民主制！

文王之后 · 发表于 2005-10-20 08:31:04

孔子提出儒家思想的背景是在周室衰落，诸侯强大，旧有的一套统治秩序和体制逐渐分崩离析。所以，讨论儒学完全脱离春秋战国的时代得特点和背景，是牵强的，要用儒学来指导今天的中国，显然是不能适应的，几个不研究儒家，只知道几个孔子名言的假儒高呼复兴儒教，真是匪夷所思。
至于自汉以后推崇君子，是因为统治者想建立一套秩序，为弱肉强食的社会规则蒙上一层温情面纱，让统治者和被统治者找到一个在社会中定位自己的意识形态，使社会形势更适合统治。儒家那套道理最合统治者的胃口。无论是“忠孝礼智信”还是“仁政”，最终都演变为统治者独裁专制的“合理”基础。即使有过类似“民为重……”之类的话，也不过是希望这些专制统治的君王们做事别太“过”。根本没有一丝“民贵君轻”意思。
忠恕先生也提到了兴废的周期表，儒教的民本思想解决了这个问题吗？能做到调和贫富分化，促进社会和经济持续发展了吗？能实现社会的公正和平等吗？
时到今日，我等在这里讨论，究竟是民主好，还是专制好，究竟是自由好，还是独裁好？各位心中有数！
但这套为两千年的皇帝的所推崇的儒学，在经历了辛亥革命、新文化运动、批林批孔之后，在中国面临诸多社会问题丛出不穷的时候，在21世纪的今天，又被别有用心的人从坟墓里请出来，重新抬上了神龛。
众所周知，当代国人信仰缺乏，老马老列主义式微，趋向破产，一帮所谓帮忙的文人，所谓的“士”便急不可待的搬出“忠孝”“仁政”的儒教企图麻木和束缚国人，迫不及待的献媚，为专制呐喊，扯虎皮做大旗，做当代罪恶的帮凶！
我想，现在所谓的儒学大师康晓光，蒋庆、郑家栋，汪达三等，当年是否在文革批孔中大现身手呢？


儒教不死，国难未已，孔孟不死，民主不行，中华也将不兴！

[此贴子已经被作者于2005-10-20 8:46:44编辑过]

御龙氏 · 发表于 2005-10-20 10:09:41

文王兄，所谓的民主在中国实行，只会一团糟，之于你对儒家的评论，思茶兄已经解释的够清楚了。

文王之后 · 发表于 2005-10-20 10:41:57

<DIV class=quote>以下是引用御龙氏在2005-10-20 10:09:41的o(︶︿︶)o 唉：
文王兄，所谓的民主在中国实行，只会一团糟，之于你对儒家的评论，思茶兄已经解释的够清楚了。</DIV>
御龙兄，你大约能从这个帖子里找到什么，呵呵。
强我大清网—义和团专区
义和团员 ：你们这帮狗o(︶︿︶)o 唉 洋奴，亡我大清铁桶江山贼心不死，成天喊着什么大清o(︶︿︶)o 唉 人民穷困，说什么万恶的西方制度好，简直是放批！咱中国人穷就是由于西方强盗入侵掠夺造成的！再加上前明朝反动政府在逃离大陆时到处搞破坏，使得咱大清完全是在一堆乱摊子上发展起来的！所以咱大清还在初级阶段，人民还很穷是正常的！那个什么o(︶︿︶)o 唉之类的话都是些西方狗编出来，惟恐咱大清强大了和他们竟争！！

流亡维新派：中国的贫穷是洋人造成的吗？应该是清政府自己o(︶︿︶)o 唉无能造成中国软弱可欺而导致的吧？他日本怎么就由一个软弱可欺的国家通过变革成了列强之一呢？

义和团员 ：西方制度能符合咱大清吗？咱大清人口多，民智未开，搞西方制度必定会使中国分裂 动乱！老百姓就要受二道苦 遭二道罪！

流亡维新派：中国人为什么民智未开？还不是政府的愚民政策造成的！为什么中国那么多人读不起书？还不是政府只管自己享乐，对教育莫不关心造成的！日本搞西化时，人民的文化水平也很低，人家怎么就搞成了？

义和团员 ：日本是个禽兽国家！你们这帮假精英，说是为咱老百姓好，其实是和日本猪一伙的，惟恐咱大清不乱！大清目前的形势稳定才是最重要的，只要让咱大清再稳定发展个几十年，什么英法 美 日都要见鬼去！咱大清的江山是无数八旗先辈浴血奋战才得来的人民天下，决不能让一小撮别有用心的维新狗当嫁衣送给英帝 美帝！！一定要将洋鬼全部杀光 把他们的女人全部奸光，扶清灭洋，大清人民万岁！国家领导人老太后也充分肯定了我们的爱国行为，没见《大清人民报》上都写了：八旗中央对广大爱国青年们的扶清灭洋的行为表示高度的肯定，同时也表明的一小撮为帝国主义服务的乱党的分裂行为是得不到群众基础的。中国还对帝国主义国家提出严重声明，反对帝国主义干涉他国内政，在人民的支持下，大清国就一定能取得胜利！

流亡维新派：别被虚假的爱国主义蒙蔽了双眼，但反动政府需要你们爱国时就会利用，当不需要时就会绞杀，其实在没有人民权利的国家，所有平民百姓在政府面前就和狗一样，有用就招来，没用就屠杀。我们难道就不爱国吗？我们比你们更爱，我们只是不爱那个o(︶︿︶)o 唉政府，希望中国变好，我们不怕流血，八君子也为国牺牲了。

义和团员 ：放批！你们不怕死有种滚回来！别他吗躲到日本狗那里当缩头乌龟！你们回来一个就杀一个！只杀那八只狗太少了！你他吗的说咱大清专制，那你怎么能在BBS上说大清的坏话，怎么没人抓啊？咱大清在八旗和老太后的领导下正不断变得越来越强大，连英国 德国都争着卖武器给我们，知道为什么吗？因为咱大清变富了，而英德等穷鬼就是缺钱！壮丽的台湾基隆煤矿年产量达到５４，０００吨，１８８２年输入天津的洋煤为５，４００吨，到１８８６年便减至３０１吨。中国自己修筑的第一条铁路──唐胥铁路竣工。在李鸿章同志主持下以天津为中心，在北京、天津、烟台、牛庄、上海五处，仿效西方做法，试办邮政，这是中国邮政之始。李鸿章同志在天津成立了电报总局，并在大沽、济宁、镇江、苏州、上海、紫竹林、清江浦等处设立分局，１８８４年电报总局迁往上海，又架线至浙江、福建、武汉、广东、广西。到１８８５年，沿海、沿江各省都架设了电线，总长度达到一万数千里，连厦门、台湾之间都架设了海底电缆。左宗棠创办兰州织呢局，成为中国近代纺织工业的鼻祖。同年，李鸿章同志也派人创办了上海机器织布局，中国纺织业从上海、宁波、镇江、武昌等地向全国蔓延开来。１８８２年，广州开始有了自来水，稍后，武昌、上海也相继办起了自来水厂。１８８７年，两广省委书记张之洞同志在总督府安装了第一台发电机，开始了中国电灯取代油灯的时代。近代化的机器缫丝、轧花、造纸、印刷、制药、玻璃制造都在八旗的英明领导下实现了，都是由此奠定了中国工业的基础。

政府还以巨资修筑了旅顺、大连、威海、烟台、吴淞、马尾、黄埔等海防基地，装备了最新式的克虏伯自动回转射击大炮，以及深水军港、船坞等配套设施，改变了大舰必须到香港、长崎修理的状况。旅大、威海、大沽等基地的营建，使中国拥有了当时远东规模最大的军港、船坞、炮台防御体系。仅在旅顺一地，就装备了数百门德国克虏伯大炮，成为世界著名军港之一。到１８８８年，北洋海军正式建军，装备了七千吨级铁甲巨舰二艘、二千吨级巡洋舰五艘，加上其它大小军舰，共二十多艘；南洋舰队也拥有了二千吨级主力舰四艘，千吨级炮舰三艘；广东、福建舰队共有千吨级舰艇八艘。四支舰队共计大小舰船八十多艘，这支庞大的海军，居当时世界第四位。人民生活水平有了很大提高, 出国游玩定居成了中国人的时尚, 中国的发展令世界瞩目, 以前在明朝反动派时期农民生活困苦, 而现在在八旗的富民政策下, 农民们都有可耕牛, 实现的农业的现代化.这些都是八旗的伟大领导, 太后的英明决策实现的, 换了明朝反动政府能办到?? 有些别有用心的人一再叫嚣八旗下台,你知不知道八旗下了台人民就会回到明朝时的苦日子?八旗下了台中国也会分裂成几个国家! 这是全体中国人民决不能答应的,在英明领导老太后的领导下,你们的诡计一定会被人民铁拳击得粉碎!!

流亡维新派：你举出了一大堆成绩又对于偌大个中国有用吗?能出国游玩的占全国人民总数多少?是否o(︶︿︶)o 唉分子占多数?那些电啊 钢啊 棉啊是不是绝大多数中国人都能享受到?听说咱大清人民用不起电,还有很多人偷电呢,而且连下水道的盖子都有人偷,连喝的酒吃的肉都有毒,这就是举世瞩目的经济成就?还有那么多人读不起书,大清朝的义务教育和放批一样,人民能看得起病的也是少数,绝大多树是不敢去看病了,有病也忍着,只到病入膏芒.而八旗中的一部分即得利益者却过着朱门酒肉臭的生活,你老太后这样的富民政策恐怕大多数老百姓享受不到吧?

义和团员 ：道不同不相与谋!你们这帮洋奴才无视我大清国在太后领导下的伟大成就, 凡是中国的都是坏的,凡是日本狗的都是好的!你们还是中国人吗?爱国就要爱咱大清!更要爱咱老佛爷八旗!任何别有用心想诋毁伟大的八旗 伟大的老佛爷的人都将完蛋!!

流亡维新派：迟早你会知道你们只是利用的对象,老太后需要你们就会把你们当个人,老太后不需要你们,你们也就会兔死狗烹!等着瞧吧!

义和团员 ：好吧!那就等着瞧, 总有一天我们会在八旗的领导下杀光全部洋人, 特别是那些日本狗, 那时就来个东京大屠杀 伦敦大屠杀, 让你们这帮洋鬼看看咱中国人的厉害!!

為了明天 · 发表于 2005-10-20 11:37:16

哇，一个晚上不见，讨论很热烈嘛。不过，大家的火气慢慢有点儿大了，我来这里给大家降降温，没人发冰激凌一只，嘿嘿。

梅莊莊主 · 发表于 2005-10-20 12:05:06

頂。文王老弟：我覺得你把民主和專制完全對立起來了，可世界上很多事沒有那麽絕對的。忠恕兄的眼光非常深邃。

御龙氏 · 发表于 2005-10-20 12:05:48

文王兄是在打擦边球阿我以前说过，汉文化的复兴，也会带动儒家思想的复兴，两者的渊源，是不可人为割裂的。因此，请不要举一些极端的例子来把维护专制，反动的帽子扣到儒家的头上，这是片面的。本人并非某利益集团的卫道士，穷人一个，但是所谓民主一定优于专制，还有待商榷，特别是中国的情况。上贴中关于“义和团”和“维新派”的争论，我看只不过是五十步笑一百步而已。

忠恕 · 发表于 2005-10-20 23:50:49

此时，日本天皇在磨刀，战争随时将至，我们的“邻居老太太”慈禧太后在干什么？

……

仅举几例，就足以令人冷汗如浆！！
------------------------------------------------------------------------------------------------你举的例子无非是说明了清朝糜烂腐朽，这和本贴有什么关系？有什么话你就直说。日本侵略掠夺中国，壮大了自己的力量。中国由于清朝的o(︶︿︶)o 唉和派系斗争而失败，所以清朝应该推翻。

忠恕 · 发表于 2005-10-21 00:08:27

愿闻其详，请楼主赐教。------------------------------------------------------就是儒家不过你要是再把儒家思想拉出来作为主流意识形态，则坚决反对。我认为儒家思想可以作为文化而存在，跟各种思潮自由竞争比较好，让时代和人民选择。--------------------------------------------------------你尽可以反对。我也同意让人民和时代选择，我坚信儒家必然被多数人选择，只要大家看清了民主的实质和世界未来的走势。

文王之后 · 发表于 2005-10-21 03:16:14

<DIV class=quote>以下是引用忠恕在2005-10-21 0:08:27的o(︶︿︶)o 唉：

愿闻其详，请楼主赐教。
------------------------------------------------------
就是儒家
不过你要是再把儒家思想拉出来作为主流意识形态，则坚决反对。我认为儒家思想可以作为文化而存在，跟各种思潮自由竞争比较好，让时代和人民选择。
--------------------------------------------------------
你尽可以反对。我也同意让人民和时代选择，我坚信儒家必然被多数人选择，只要大家看清了民主的实质和世界未来的走势。</DIV>

好吧，就讨论到这里吧，可以吗？让时间去证明吧，毕竟我们不能去和潮流相对抗。

忠恕 · 发表于 2005-10-21 18:52:14

我觉得两位为了辩论, 把一些概念演绎的极端了些. "世界范围内民主大势已去"的论断我不敢苟同, 环顾全球, 世界上发达国家十之八九都还是实行民主制的, 而且运行的也不错. --------------------------------------------------------------------如果你了解自然科学的推导过程，那么你肯定知道概念和基本原理向来都被演绎到极端。否则牛顿根本不敢把从苹果得出的结论应用到大上万倍的星球身上。至于民主现状，你说的没错，事实的确如此。因此民主在短期内不会解体，只会表现出解体的趋势。上个世纪80年代末有人预言苏联要解体，也有的是人不信，结果大家都看到了。而拿北洋政府时期来为民主制加分, 我觉得偏颇了点. 北洋政府外不能御侮, 内不能统一, o(︶︿︶)o 唉贿选的丑闻比比皆是, 至于军阀混战, 总体上而言是人民之福还是人民之祸, 我想不用再论. 中国二三十年代文化是表面繁荣了, 可是没能抵御住日本的侵略, 不算虚假繁荣至少也是不合时宜. 完全可以想象同二三十年代的老百姓讲民主, 不会有太大的市场的. 现在民主有市场, 某种程度上也得感谢上半个世纪中国成功地重建了国家政权. -------------------------------------------------------------------------------------我没说北洋是民主时期。现在民主有市场不是重建国家政权，而是民主国家的繁荣和那场触及每个人灵魂的大革命。

思茶 · 发表于 2005-10-21 19:02:02

嘿嘿, 我是各打50大板. 第一段是说给忠恕兄听的. 第二段是说给文王听的. 与忠恕兄简单商榷两句, 社会科学毕竟不是自然科学, 演绎到极端的概念往往是不利于客观的推理的.

忠恕 · 发表于 2005-10-23 00:59:00

其实单从政治制度的角度来说, 成功的政治制度不是绝对的民主, 也不是绝对的集权, 而是两者相互补充, 良性互动. 所谓专制则是极端化的集权, 拿来和民主相对并不恰当. 可以拿美国为例, 美国有三权分立,议会政治, 选举政治的民主, 也有总统制的集中. 所以o(︶︿︶)o 唉提出"民主集中制"的概念是很了不起的, 可惜自己没真正贯彻执行好. 民主的本质应当是科学的政治方法. 现在很多人热衷讨论民主, 其实还只是某种"放之四海皆准"式的意识形态狂热. -------------------------------------------------------------------民主集中制不是o(︶︿︶)o 唉的创造。民主的本质是什么且放着，先要把他的走势说清楚，否则台湾问题就成了死棋了。中国现阶段的国情很特殊, 西方式的民主制度的移植到中国来会遇到各种想象不到的困难, 决策成本问题, 群众教育水平问题(也就是决策质量问题), 宗族观念, 民族问题, 这些主要还是集中在的占人口大多数的农村. 大家有兴趣可以去看看关于村民自治实施的调查研究, 能看得大家唏嘘感慨. 最终能解决这些问题的, 应当是基于中国现实的制度创新. ------------------------------------------------------------------教育也是要花钱的，解决的办法还是要靠掠夺。否则谁能改变中国的人口素质，制度创新说说而已，没有什么作用。忠恕兄的论断如果改为"西方在全球范围内的衰落" 我则可以赞成之, 当然还要加个"较长历史时期内"----------------------------------------------------------------西方要衰落，但是民主也必然衰落。中国的学者为了推动民主化，过滤掉了几乎所有对于民主不利的信息，不断地为民主涂脂抹粉。结果现在听到民主的衰落大家反而觉得是标新立异，这在西方根本不是什么新鲜观点。当然，学者不说这些事情，老百姓到哪里去知道？新闻媒体都是高唱主旋律的，民间不能自由经营，你也不会在媒体上看到这些内容。所以现在老兄才会对民主衰落的命题产生一种几乎是本能的排斥和否定，这就是灌输的作用。呵呵。关于儒家, 我想儒家的优点有很多, 派别也很多, 孔外有孟, 孟外有近乎法家的荀子, 晚明的一些思想也可一古为今用, 很多并不与民主精神相违背, 关键看你提倡的精华还是糟粕. ----------------------------------------------------------------不是儒家近乎法家，而是法家的韩非子是荀子的学生。至于说提倡，你可以试试看，我就不多说了。另外想问一下文王兄, 能举几个人民自由选择出来的主流意识形态的例子么? 忠恕兄抬出儒家, 不正是行使他选择的权利么? 人民接不接受, 那是另外一回事情.

梅莊莊主 · 发表于 2005-10-23 22:42:03

歷史有文化深深的烙印。

思茶 · 发表于 2005-10-24 13:30:53

<DIV class=quote>以下是引用忠恕在2005-10-23 0:59:00的o(︶︿︶)o 唉：
西方要衰落，但是民主也必然衰落。中国的学者为了推动民主化，过滤掉了几乎所有对于民主不利的信息，不断地为民主涂脂抹粉。结果现在听到民主的衰落大家反而觉得是标新立异，这在西方根本不是什么新鲜观点。当然，学者不说这些事情，老百姓到哪里去知道？新闻媒体都是高唱主旋律的，民间不能自由经营，你也不会在媒体上看到这些内容。所以现在老兄才会对民主衰落的命题产生一种几乎是本能的排斥和否定，这就是灌输的作用。呵呵。</DIV>
呵呵, 忠恕兄小看我了. 我还没那么好灌输, 对民主的理解也与现在大多数人的论调不同. 我想我与诸位的分歧说到底还是对概念的定义和理解的问题，而我的出发点和归宿也是“政治的科学方法”，而不是民主或者专制本身。 
我承认我还没读到过西方关于民主制度衰落的学说, 不过知道西方有很多学者承认民主制度的哲学基础是幼稚的. 西方现在拥有对民主的话语霸权, 西方学者说民主制度在衰落在我听来有点像拉民主为西方的衰落当垫背，给处在上升中的区域、国家或制度（比如说中国）抹黑. 跟着他们人云亦云难免不着了他们的道儿. 试问哪个政权或者国家愿意承认自己的专制的代表呢？事实上，可以想见未来成功的重视集中的政治制度也是需要包容民主性的制度设计来作为补充的。 
我想大家可以讨论一下"民主" "专制"这样的概念的内涵究竟是什么? 再讨论一下一个比较好的制度应包含哪些元素。因为很多耳熟能详的概念往往被人误读最多的概念. 就像很多中国人一提到民主就以为是直选，一提到专制就是独夫民贼式的独裁或者封建家长作风。如果概念理不清的话，另起炉灶也不错，像联合国讨论中现在常常说的良政（good governance），在我看来就是一个比民主更成熟更具包容性也更科学的概念。

[此贴子已经被作者于2005-10-24 17:56:49编辑过]

思茶 · 发表于 2005-10-24 17:52:54

教育也是要花钱的，解决的办法还是要靠掠夺。否则谁能改变中国的人口素质，制度创新说说而已，没有什么作用。

这句话说绝对了. 我推荐两篇文章, 中国城市规划设计研究院副总规划师赵燕菁写的《廉租房的“借富济贫”路径》和《“廉租房+职业教育”的国家收益》（见《瞭望》周刊第42期和第44期），这便是解决教育问题和缩小贫富差距的一种政策建议。而政策的实施本身就是制度废建革新的过程，而许多宏观层面的制度往往就是长期的政策。制度创新是一个很有挑战性的工作，但不是说说而已，需要考虑很多因素。小到一个工厂的人事安排，大到一个国家领导人的产生办法，都可以是制度创新的产物。

[此贴子已经被作者于2005-10-24 18:01:09编辑过]

忠恕 · 发表于 2005-10-25 00:55:47

回28楼我什么时候给你带帽子了？到底是谁无中生有，网友都看得清楚。

梅莊莊主 · 发表于 2005-10-25 01:29:55

<DIV class=quote>以下是引用思茶在2005-10-24 13:30:53的o(︶︿︶)o 唉：

因为很多耳熟能详的概念往往被人误读最多的概念. 就像很多中国人一提到民主就以为是直选，一提到专制就是独夫民贼式的独裁或者封建家长作风。</DIV>
文王受灌輸的害很深。

思茶 · 发表于 2005-10-25 15:38:53

现在民主有市场不是重建国家政权，而是民主国家的繁荣和那场触及每个人灵魂的大革命。

那场革命对民主思想传播的影响的确被人低估了. 我一直认为那是场伟大的革命, 虽然之后的历史有太多的曲折.

忠恕 · 发表于 2005-10-26 03:51:22

<DIV class=quote>以下是引用梅莊莊主在2005-10-25 1:29:55的o(︶︿︶)o 唉：

文王受灌輸的害很深。</DIV>

非也非也，文王是个明白人，呵呵。不过是他故意这样说罢了，做生意嘛，靠的就是招牌。

忠恕 · 发表于 2005-10-26 03:52:58

<DIV class=quote>以下是引用思茶在2005-10-25 15:38:53的o(︶︿︶)o 唉：

。
那场革命对民主思想传播的影响的确被人低估了. 我一直认为那是场伟大的革命, 虽然之后的历史有太多的曲折. </DIV>

思茶兄，你怎么会这么说？难道你是文化大革命的追随者？

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