实话实说:唐幞头是胡化产物

颠峰宋室 · 发表于 2005-10-28 21:54:30

<DIV class=quote>以下是引用花郎在2005-10-28 0:20:02的o(︶︿︶)o 唉：

宋室君,这些资料够用了吗?我说用幞头,便从头到尾全是幞头.

绝不用什么"帻呀""巾呀"的不相干地硬充数！

更不会私改图像,移花接木！！

反观一下你的资料,又有什么说明力？

哪样有一点幞头的影子？！！(呵呵,当然,隋唐的当然"象",因为探讨的就是它们的身世)</DIV>
he he,楼主那印度人的头巾在还没有被证明和中国的幞头有关联之前还不好那么叫吧。
为了符合楼主对资料的要求，我已经付上了一图意思相同的图片，你可不要乱扣帽子哦，我要反击的哦。
楼主要是觉得我贴得的那两张北齐的图中的巾子算不得折角巾的话，那么请楼主指教一下，应该算什么呢？
楼主提到了印度人发式，是不是觉得中国人发式也有可能随是“印度幞头”一起传入中国的吧？

我这里有张河南安阳出土的奴隶主贵族的图像，商代就有的大翻领，你看我是不是应该和你一样，一会南北朝没有幞头，一会南北朝幞头传入般高兴就说胡人的翻领是我们传过去的，不高兴说我们的翻领是胡人在商代就传入的。

汉魂洋才 · 发表于 2005-10-29 10:42:17

楼上的画令人感动，我时常在想，会不会有满人在三百六十年前和我们的先祖一起为了捍卫民族的尊严共同反抗“剃发易副令”呢？

花郎 · 发表于 2005-10-29 13:45:08

<DIV class=quote>以下是引用百里奚在2005-10-28 8:52:47的o(︶︿︶)o 唉：

幞头的原型三千年前在印度出现,阿育王时代伴随佛教传到中亚,又于南北朝传入中国
——就是对最后一句存疑，花郎先生能否提供更翔实的资料：1. 文字记载证明的确是南北朝由外国传入。2.南北朝之前的确中国没有此类首服。
如果没有更令人信服的证据，单凭图画仍然是不够的。古时即便远隔千山万水，各民族自然发展的服饰也常有类似甚至雷同的情况。所以我们应更多的发掘文字记载方可证实。</DIV>

可恨没有月光宝盒,可重回那个时代
可恨自已不在文物局上班,好有更多资料
更可恨几年前不知道今天要有辨论,不然会把自己曾看过的可证明的资料保存下来(明明看过,现又再找不到,可能以后不需用了又出现,最可气)
百里先生,我此刻回答你这个问题,只能迂回到辨证学基础上
一种文化的产生,发展,传播是一个无形\漫长\复杂的演化过程,绝不会象巴黎米兰时装发布会一样,有无数传媒记载,刊载在封面上,明确无误,
幞头的产生与传播也是如此,断不会有"某年某月幞头由何人传入"的记载.
要证明这个,只能依据资料,运用辨证逻辑经过比较\分析\大胆推断得出.
你若有耐性,可容我回头再找些看过的资料.

花郎 · 发表于 2005-10-29 14:08:41

<DIV class=quote>以下是引用颠峰宋室在2005-10-28 21:54:30的o(︶︿︶)o 唉：

he he,楼主那印度人的头巾在还没有被证明和中国的幞头有关联之前还不好那么叫吧。

为了符合楼主对资料的要求，我已经付上了一图意思相同的图片，你可不要乱扣帽子哦，我要反击的哦。

楼主要是觉得我贴得的那两张北齐的图中的巾子算不得折角巾的话，那么请楼主指教一下，应该算什么呢？
楼主提到了印度人发式，是不是觉得中国人发式也有可能随是“印度幞头”一起传入中国的吧？

我这里有张河南安阳出土的奴隶主贵族的图像，商代就有的大翻领，你看我是不是应该和你一样，一会南北朝没有幞头，一会南北朝幞头传入般高兴就说胡人的翻领是我们传过去的，不高兴说我们的翻领是胡人在商代就传入的。</DIV>
不是我故意冤枉你
你自已看一下你的资料,不是有改动的,就是根本看不清是什么.如何有说服力
便是幅巾,那也与幞头没有什么相干,你爱看资料,看看<a href="http://post.baidu.com/f?kz=28357705" target="_blank" >http://post.baidu.com/f?kz=28357705</A>
专家怎么说:"然而应当指出的是:幞头并不是直接继承幅巾而来⑥。对于幞头说来，幅巾仅仅起着先驱的作用，并不是它的原型。这是由于:首先，裹幅巾的东晋、南朝人士，“皆……衣裳博大，风流相放”⑦，仍保持着汉以来的传统服装式样；幞头却是和圆领缺骻袍配套的。褒博的衣裳以至袴褶与缺骻袍分属不同的服装系统。所以与后者配套的幞头的前身，不能到与前者配套的幅巾那里去寻找。其次，在形像材料中，也看不到自幅巾向幞头演变的发展序列。因此，虽然不能说幞头和幅巾毫无关连，但它们中间的距离却是不容忽视的。"

　　
所以清君不要再拿巾子说事了.

君又挑我用辞逻辑毛病,我可没有说中国发型也是西方传入.
而且你总爱用一些根本不足为证的东西
商代小玉人你见过原照吗?
上面都只是些纯装饰化,抽象化的纹案,根本不是什么翻领,
你要搞清再用啊,不然老闹笑话

花郎 · 发表于 2005-10-29 14:24:43

<DIV class=quote>以下是引用天可汗在2005-10-29 14:05:48的o(︶︿︶)o 唉：

呵呵，没有证据和合理逻辑支持的“大胆推断”只能变成胡编乱造。

火星上的二氧化碳和地球上的二氧化碳结构一样，并不能证明火星上的二氧化碳就是地球传过去的。</DIV>
可汗老弟,你须知,辨证双方都是要有理有据的,
不是只须一方严肃认真,另一方看哈哈一样说几句风凉话
看你头衔不低,好象也是我的反方.
何不也帮忙找一些巾子发展为幞头的证据,只要有点幞头影子也算

花郎 · 发表于 2005-10-29 16:33:17

<DIV class=quote>以下是引用天可汗在2005-10-29 15:27:43的o(︶︿︶)o 唉：

呵呵，我可没兴趣跟你说什么风凉话，我要指出的正是你的痛处命门。

单靠形象上的相似性并不能推论出两者间有继承关系。正如东西方斧子都是厚背利刃的形象不能推论出斧子是谁传播到谁那里一样，不同地方各自独立发展出相似的东西是常见现象，单以古印度这个东西和古中国这个东西的形象相似性也不能说明两者间就有继承关系。</DIV>
笑话！！看看头像,谁会看不出究竟这个贴子刺疼哪一位痛处命门了？！！
你也别拿大白话覆衍,没人跟你争这个
还那句话,反驳一种观点,也要有理有据,并且具体而言(争什么驳什么),而不是顾左右言它
你讲中国独立发展出幞头,这是一个漫长过程,一定会有不少证明资料,清你拿出一件,
哪怕一件,让人一看了有点幞头模样的来也算你有理

颠峰宋室 · 发表于 2005-10-29 18:51:11

<DIV class=quote>以下是引用花郎在2005-10-29 14:08:41的o(︶︿︶)o 唉：

不是我故意冤枉你

你自已看一下你的资料,不是有改动的,就是根本看不清是什么.如何有说服力

便是幅巾,那也与幞头没有什么相干,你爱看资料,看看<a href="http://post.baidu.com/f?kz=28357705" target="_blank" >http://post.baidu.com/f?kz=28357705</A>
专家怎么说:"然而应当指出的是:幞头并不是直接继承幅巾而来⑥。对于幞头说来，幅巾仅仅起着先驱的作用，并不是它的原型。这是由于:首先，裹幅巾的东晋、南朝人士，“皆……衣裳博大，风流相放”⑦，仍保持着汉以来的传统服装式样；幞头却是和圆领缺骻袍配套的。褒博的衣裳以至袴褶与缺骻袍分属不同的服装系统。所以与后者配套的幞头的前身，不能到与前者配套的幅巾那里去寻找。其次，在形像材料中，也看不到自幅巾向幞头演变的发展序列。因此，虽然不能说幞头和幅巾毫无关连，但它们中间的距离却是不容忽视的。"

　　

所以清君不要再拿巾子说事了.



君又挑我用辞逻辑毛病,我可没有说中国发型也是西方传入.

而且你总爱用一些根本不足为证的东西

商代小玉人你见过原照吗?

上面都只是些纯装饰化,抽象化的纹案,根本不是什么翻领,

你要搞清再用啊,不然老闹笑话</DIV>
花楼主，你要是有那汉画的原图就贴出来，看看原图改动有多大，对于北齐的那两张画你不会连
包裹后垂于脑后巾脚都看不清吧。
对楼主引用的天风环佩所贴的那资料，你是不是很认同了啊？即你的论点由原来的隋唐传入到南北朝传入到现在的鲜卑帽呢？不变动了吧？不然我都不知道以那个为准了？
“便是幅巾,那也与幞头没有什么相干”那专家是这么说的吗？“虽然不能说幞头和幅巾毫无关连，但它们中间的距离却是不容忽视的。”你难道没看到他磨棱两可结论吗？你别光捡给自己有利的说啊。我给你看一段中国历史博物馆研究员孙机的话，“襆頭則是由鮮卑帽演變出來的﹐它本是一幅頭巾﹐繫裹時兩個巾角向前抱住髮髻﹐其餘兩個巾角在腦後結紮﹐多餘的部分自然垂下”http://140.128.103.1/web/Content.asp?ID=49754&Query=
楼主既然知道中国有类似与印度的发式，为什么就不相信中国也可以有类似的巾子呢？
那个在商代以写实为主的石像，领子有着明显凹凸对比，有投影的石像，会是抽象化的纹案？我给你看看原像。
我看楼主还是好好去把所谓的以前看过的资料找出来吧？总比凭空在着想象来的好。我们等你。

仙侠 · 发表于 2005-10-29 20:31:05

其实汉服也是一直受胡人的影响的，汉族是很善于学习别人先进的民族

花郎 · 发表于 2005-11-5 22:21:14

是啊,可有人未必愿接受这个史实

颠峰宋室 · 发表于 2005-11-6 15:05:01

楼上的，我们这里还不至于狭隘到不愿接受史实那一步呢。
但我们也不会把冯京当马凉。

[此贴子已经被作者于2005-11-6 15:07:49编辑过]

花郎 · 发表于 2005-11-17 12:40:06

冯京,马凉？！
太形象了,楼上咋想到的,？！！你可真会夫子自道！！
I 服了you了！！

我的与李太白相见不太远吧
你的那些巾子与幞头不正是冯京,马凉？！

颠峰宋室 · 发表于 2005-11-17 21:18:17

兄弟，你就别咬文嚼字了。我都懒得和你说了，你的图上头巾有软脚吗？能证明内有巾子吗？你研究过唐的内样和官样吗？还李白呢。都和你说了，有了详实的证明在说，我们等你。
唐饮宴图
韩干牧马图

[此贴子已经被作者于2005-11-17 21:28:18编辑过]

花郎 · 发表于 2006-2-24 19:05:05

……………………

花郎 · 发表于 2006-2-24 19:09:03

众人自有公论

花郎 · 发表于 2006-8-21 20:55:15

<DIV class=quote>以下是引用花郎在2005-10-21 13:49:45的o(︶︿︶)o 唉：

<img src="attachments/dvbbs/2005-10/20051021133758101.jpg" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor=\'hand\'; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(\'attachments/dvbbs/2005-10/20051021133758101.jpg\');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" />
朋友们都常见到这种唐代胡人俑,大家大概每每以为胡人头上是仿唐的巾饰,其实正相反,胡人头上的反是唐代幞头的由来源头,
幞头在隋唐才出现,以前秦汉是没有的,就是胡风颇盛的南北朝也没有,
唐代是和平而开放的,才有了中国服饰的重大变革,胡服元素被大量吸收,又形成符合中国口味的式样,成为标准唐服,
幞头正是三千年来一直盛行印度(今天仍是)中亚的一种巾饰.
<img src="attachments/dvbbs/2005-10/2005102113483808.jpg" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor=\'hand\'; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(\'attachments/dvbbs/2005-10/2005102113483808.jpg\');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" />
唐时正式被吸收变更为中国式
我们不要习惯性地认定它是唐代短时间里忽然空中开花结果的产物
</DIV>

花郎 · 发表于 2007-4-26 21:48:35

晒帖子了

娃娃哭了 · 发表于 2007-4-26 22:05:16

<DIV class=quote>以下是引用仙侠在2005-10-29 20:31:05的o(︶︿︶)o 唉：
其实汉服也是一直受胡人的影响的，汉族是很善于学习别人先进的民族</DIV>
反之，可以说湖人一直受汉人的影响，胡人也一直在学习先进的汉族，在中国这个封闭的帝国周围，那些先进的民族，先进在何处，文艺、哲学、工程、科技还是……

[此贴子已经被作者于2007-4-26 22:15:28编辑过]

花郎 · 发表于 2007-4-29 19:02:54

<DIV class=quote>以下是引用娃娃哭了在2007-4-26 22:05:16的o(︶︿︶)o 唉：

反之，可以说湖人一直受汉人的影响，胡人也一直在学习先进的汉族，在中国这个封闭的帝国周围，那些先进的民族，先进在何处，文艺、哲学、工程、科技还是……
</DIV>
你多看点唐朝与中亚交流的书把，这种书多了去了，你竟会不知？？与君“首级”一样骇人
[em01][em01][em01]

娃娃哭了 · 发表于 2007-4-30 07:05:30

<DIV class=quote>以下是引用花郎在2005-10-26 8:21:49的o(︶︿︶)o 唉：

居然兄说的有理

我也同感

秦军骑兵俑的压发帽确是胡幅帽 <img src="attachments/dvbbs/2005-10/200510268956299.jpg" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor=\'hand\'; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(\'attachments/dvbbs/2005-10/200510268956299.jpg\');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" />

<img src="attachments/dvbbs/2005-10/2005102682121508.jpg" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor=\'hand\'; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(\'attachments/dvbbs/2005-10/2005102682121508.jpg\');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" />胡骑像
</DIV>
这个应当是武弁吧，胡人头上的羽毛是插在两边呢，还是插在一边？
楼兰美女的貌似是在一边的两个羽毛，
杨家湾的汉骑兵俑上说在武弁上有规则排列的心型插空，和羽毛有关系吗？

娃娃哭了 · 发表于 2007-4-30 07:10:10

<DIV class=quote>以下是引用颠峰宋室在2005-10-25 18:58:18的o(︶︿︶)o 唉：

同事给了个号，最近迷恋游戏中，书读不进去，好在手里有些资料，和楼主共享一下。
<a href="http://www.guoxue.com/tangyanjiu/tdsl/dtxy002/dtxy_011.htm" target="_blank" >唐代笔记史料--大唐新语</A>中有这样一段，初用全幅皂向后幞发，谓之“幞头”。周武帝才为四脚，武德以来，始加巾子。至贞观八年，太宗初服翼善冠，赐贵臣进德冠，因谓侍臣曰：“幞头起自周武帝，盖取便于军容。今四海无虞，当息武事。此冠颇采古法，兼更类幞头，乃宜常服，可取服。”
唐代封演的《封氏闻见记》记载：近古用幅巾,周(北周〉武帝裁出脚,后幞发,故俗谓之幞头。
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PS：这个是关键吧？如果支持本土说就从北周下手，支持外来说就从北齐下手！北齐的墓葬也不少，可以看看！</DIV>

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