[原创]从“汉服”推广中温和的民族主义者的困境说开去

空格 · 发表于 2007-6-28 21:15:16

回大舍50楼的话，讲座的想法参好。我暑假多半时间会在上海的。
舍兄简化的坐标，我是同意的。现在汉服推广中的民族主义，从理论上走不出你说的“以公民权为基础的政治民族主义”的理论。所以我直接考察西方的民族主义政治理论了。我之所以反对汉服之中的民族主义，也是因为其最完善的理论形式，“政治民族主义”给中国未来带来的可能危险性。

舍兄所说，传统文化无从下嘴的感觉。我设想，以华服和新儒家的合流为可能的解决方案。以华服及其礼仪的推广作为新儒家思想的外王之道。不知兄以为如何?

齐鲁风 · 发表于 2007-6-28 21:20:58

空格兄65楼的观点齐鲁风表示赞同。以仁的内涵充实礼的形式，正是夫子之途。但新儒家以内圣开出新外王，开了多少年，也没开出来，本质上还是心性论与政治学的矛盾，以及没有寻找到与治道连接之政道在典籍中的依据，如果有研究兴趣，各位不妨研究一下荀学、道生法的现代意义、西周致众制度、称人以弑称国以弑的考证。齐鲁风提出“以道为体、以法为用、以儒为归”的儒道法三合一论点，以之论述法理与道之关系，民主制度与道与致众之关联

[此贴子已经被作者于2007-6-28 21:27:04编辑过]

空格 · 发表于 2007-6-28 21:29:40

风行兄55楼的话，深得我心。
我也对民族主义未来走向深为忧虑。之前和齐鲁风兄弟在那个三忧三势里提到过一个“紧箍咒”的说法。不过，看话说到现在，对这个问题还是一直被忽视着。也许，只有从文化观点出发才能发现民族主义的这种危险。而坚持民族主义者，却往往没有注意到这种可能性。想到这里，实在觉得可叹。

齐鲁风 · 发表于 2007-6-28 21:32:00

对民族主义的态度，我觉得大家分歧不大，问题是到底什么才是民族主义，还有这些论述忽视了民族界限的想像被官方篡夺后，民族主义在政治下的畸变，也忽略了对其现代历史条件的具体论述。

风行水上 · 发表于 2007-6-28 21:33:48

呵呵，谈内圣外王之途实在还很远。不说政治制度上的一些问题。思想基础基本上也还是一片废墟。

齐鲁风 · 发表于 2007-6-28 21:49:15

千里之行，始于足下，持之以恒，有何不可？

空格 · 发表于 2007-6-28 21:53:52

回68楼齐兄，
我写这篇文章，就是想提醒坚持以服饰作为民族认同的诸位关注汉服推广的现实，汉服推广运动走到今天，对现行民族政策的判断上已经可以说占据一定的道德制高点，同时强化汉民族意识的工作也得到了很大程度的认可。那么接下来将要做的，必然是以高涨的汉民族意识结合对现行国家政策的批判，来维护汉民族的利益。而对民族利益维护的最高要求，就是独立的民族国家。
民族主义的理论研究及实践，以西方为最完善。在我强调主帖所说的“困境”时，我觉得汉民族主义没有跳出西方主流论点的框架之外。就是说，很可能汉服最后会走到独立的民族国家的道路上去。这一点不为我们这些参与者所把握。
齐兄，你说文化的民族属性也好，经学的春秋大义也好。强化汉民族民族意识的目的是你认为汉服运动的应有之义。但是上面的问题是很难回避的。如同图穷匕现。在展开图的时候，给人以美好的憧憬，但是图展完了，匕首也就出来了，此时想收回去，已经不可能。

齐鲁风 · 发表于 2007-6-28 22:00:11

<DIV class=quote>以下是引用空格在2007-6-28 21:53:52的o(︶︿︶)o 唉：
回68楼齐兄，

齐兄，你说文化的民族属性也好，经学的春秋大义也好。强化汉民族民族意识的目的是你认为汉服运动的应有之义。但是上面的问题是很难回避的。如同图穷匕现。在展开图的时候，给人以美好的憧憬，但是图展完了，匕首也就出来了，此时想收回去，已经不可能。

</DIV>
我在相关帖子中已经说了，汉服在特定历史时期承载的使命与其本身的价值是有区别的。因为汉服复兴的初期恰好是汉民族民族性非常淡化的时期，因此汉服运动的初期承担了建设更加健康的合理的民族自尊民族感情的使命，但到了一定阶段，汉服所承担的这个使命就不再明显。随着汉服的深化，此类论点就会逐渐完成它的历史使命，而汉服运动的发展，我的认为在万佛新发关于华服介绍的回帖中。
因此，“强化汉民族民族意识的目的是你认为汉服运动的应有之义。”并不是我的观点，我认为汉服运动在初期所承担的使命与此类似，但也并非强化汉民族民族意识。

风行水上 · 发表于 2007-6-28 22:02:42

   我觉得在理论上，如齐兄所说“正常的民族感情不是民族主义，哪怕温和的民族主义都不是，虽然它包括民族感情。”
   把“民族感情”和“民族主义”区分开。这点很重要。
   很多人是把这二者混淆了。尤其是民族主义者。

空格 · 发表于 2007-6-28 22:03:55

回风行兄69楼，
我觉得，用余英时的观点，明清以后的儒学已经在朝着日用人生化方向发展。那么今天我们在复兴传统文化时，似乎也可以在不触动现行政治制度的前提下，把传统服饰与日用人生相联系的部分做好。

大概是我刚接触新儒家的东西，头脑中的理想化东西多了点。见笑了。

风行水上 · 发表于 2007-6-28 22:07:48

回楼上，关于新儒家我也很隔膜，同见笑[em01][em01][em01][em01][em01]

空格 · 发表于 2007-6-28 22:35:08

齐兄66楼的话颇有启发。
我觉得，新儒家现在有个误区，一说开外王，就想作帝王师。然后就免不了的带一点“教主习气“。

还是应该本着在日常人生中开道统的思路来，把眼睛放到百姓人生上来。就这个思路，我觉得现在天汉做的传统礼仪整理是个极好的开端。接下来一方面推广这些日常人生礼仪。一方面从这些礼仪出发，往人生观方向上深入研究。或者是正途。

空格 · 发表于 2007-6-29 00:03:54

齐兄72楼的话我有不同看法。
也许我把一些观点加诸于你确实是误解了你。这里我想说的是，当我们从汉服发展的现实出发时。我觉得你个人的一些观点和汉服圈的现实有差异。
汉服运动的初期，确实是在强化汉民族的民族性。但是，因为那时的汉服推广者在强调汉民族性的同时在用“伪中华”“邪教”这样的说法极力打击否认中华民族的相关表述。更不用说对坚持中华民族观点的网站的种种压制。这样所建设起来的汉民族自尊不可能是健康合理的。
类似的，你认为“汉服运动在初期所承担的使命并非强化汉民族民族意识。”
这大概也只能是你认为的观点，而与汉服运动的发展现实不符。到汉网主页上去看看置顶的文章。就会发现你理解的汉服运动和现实的差距有多大。要强调的是，汉网现在仍然是汉服圈里最大的一个网站。
还有，上面风行兄说到的你的话，“从理论上说，民族感情和民族主义应该分开”。（大致如此）。这也仅仅是在理论上，在现实中。在一群把民族感情拼命阐述为民族主义理论的人群当中。想表示正常的民族感情是办不到的。唯一的选择就是闭嘴，等喧嚣过去，再作正常的表述。我主帖里给出理想点和最优化点的区别也就在这里。
齐兄总想从理论上作持平之论，在我的理论体系中是理想点的位置。可惜，在现实中，我们所能选择的只能是不提文化的民族属性，等民族主义者的喧嚣过去再回复到理想点上来，阐述正常的民族感情和文化的民族属性。因而我倾向于站在最优化点上。如果齐兄以此论我为偏激，恕我不受。闭门造车语，似乎也与我无关。

于是又回到我71楼的话，对于民族主义的种种危险。我们有相同的认识。多余的我也不想再说了。请齐兄留心我的文章。

空格 · 发表于 2007-6-29 00:06:42

李唐王朝君，我原文想表述的是立体裁剪的服装结构。但是被我简称为了平裁，于是百里兄误以我为平面裁剪方式。你所说的，好象也是裁剪方式的意思居多。严格的说法请看万佛的帖子。[em01]

有飶其香 · 发表于 2007-6-29 00:21:46

<DIV class=quote>以下是引用空格在2007-6-28 18:41:57的o(︶︿︶)o 唉：
</DIV>
香姐，我所说的华服确实是小佛的华服观点。我是在比较了流行的汉服和华服概念之后，认为小佛的华服概念更为严谨准确，才会认同这种定义的。同时，我并没有否认汉服这个名词。我反对的是汉民族主义。在比较一般性的场合，我会通用华服和汉服的名字。
原来你的华服观点是和万佛的华服观点是相同的啊，既然你认为万佛的华服概念更为严谨准确，那你有没有看到万佛在百度汉服吧上的发帖？
<a href="http://post.baidu.com/f?z=192411143&ct=335544320&lm=0&sc=0&rn=50&tn=baiduPostBrowser&word=%BA%BA%B7%FE&pn=50" target="_blank" >http://post.baidu.com/f?z=192411143&ct=335544320&lm=0&sc=0&rn=50&tn=baiduPostBrowser&word=%BA%BA%B7%FE&pn=50</A>
残夜问：你认为"华服好似平面裁剪+衣缘装饰这两个最主要特征决定的",那是否可以这样认为,清代的旗袍也是你所说的华服?它也属于你所说的两个最主要的特征.
作者： <a href="http://passport.baidu.com/?detail&aid=6&default_tab=1&un=%B2%D0%D2%B9%BC%A7" target="_blank" >残夜姬</A> <a href="http://hi.baidu.com/canyemei/profile" target="_blank" ><IMG src="http://img.baidu.com/passport/space_open.gif" align=absMiddle border=0></A> 2007-4-19 15:38 　 <a href="http://post.baidu.com/f?z=192411143&ct=335544320&lm=0&sc=0&rn=50&tn=baiduPostBrowser&word=%BA%BA%B7%FE&pn=50#sub" target="_blank" >回复此o(︶︿︶)o 唉</A> 
万佛的回答是：同样是掩住左襟，只是领口变成圆的，在纽扣出现的时候，开始加上纽扣，受北方气候影响的高领趋势，这就是你们不喜欢的旗袍的形成。但是论裁剪构成，前后片形状的一致，边缘装饰的风格，还是中原文化的遗存。不是华服它又是什么？</CC>
作者： <a href="http://passport.baidu.com/?detail&aid=6&default_tab=1&un=%CD%F2%B7%F0%B3%AF%D7%DB" target="_blank" >万佛朝综</A> <a href="http://hi.baidu.com/%CD%F2%B7%F0%B3%AF%D7%DB/profile" target="_blank" ><IMG src="http://img.baidu.com/passport/space_open.gif" align=absMiddle border=0></A> 2007-4-19 15:43 　 <a href="http://post.baidu.com/f?z=192411143&ct=335544320&lm=0&sc=0&rn=50&tn=baiduPostBrowser&word=%BA%BA%B7%FE&pn=50#sub" target="_blank" >回复此o(︶︿︶)o 唉</A> 
再看看你51楼中间的那段回帖：
“香姐说笑话了,这里我其实是在偷懒,并不是举不出例子.不过有个前提,就是要超越服装作为民族认同标志的观点.可以这么说,目前汉服圈子里研究出来的“汉服”形制，是把服装文化中华服的若干款式，附加上民族认同之后得到的。但是，这并不是代表汉服属于华服。因为以"汉服"概念在对华服进行筛选时用的是民族认同的“筛子”。华服文化体系有它起源和文化分类的客观界定标准.而民族主义和服装文化无论从内容还是研究方法上,都是两个完全不同的领域.
只有超越民族认同的立场,从服装本身或者说从服装结构及其造型思维来把握这些民族服装共同的特点.才能理解华服.在刚才的帖子里,我没有展开这个问题.看来,和香姐说话,实在是要严谨再严谨.呵呵.
另外,我主帖里没有说过"汉服属于华服的一部分"这样的话.香姐那句话有点莫名其妙.在我主帖第五节给出的图里,所认为最优化的点是在华服汉服之间的,那一部分里我自己也是华服/汉服并用的.我和百里不是争一个名词,百里用汉服/华服来作为汉族的民族服装,所张扬的是民族主义的内容.这是我深为忧虑,如上所说那把民族认同的筛子,也就是我反对的.”
 
你这样前后矛盾，自己都没有理顺自己的思路，还凭什么一口一个专家认为？哪儿来的专家？不就是万佛吗？你这么推崇她的观点，怎么连她的所谓“华服”观点也没把握准呢？还谈什么辩论？分明是前后矛盾胡搅蛮缠。
 
<DIV class=quote>懂一些专业知识不是拿来忽悠人的理由，如果一个人盲目崇拜所谓的专业人士的观点，那汉服的复兴为什么是郑州工人王乐天第一个走上街头的？为什么不是服装设计的专业人士提出的呢？即便是拿大篇幅的不知所谓的服装专业术语来搞晕别人，以达到歪曲事实混淆视听的目的，你也永远绕不出这个问题:清代满人的旗袍马褂究竟是不是华服。更何况这个问题万佛已经明确承认是华服了，还认为华服和汉服、旗袍马褂是母子集的关系。而这正是我们所坚决反对的。</DIV>
<DIV class=quote>按照你所谓的观点，我用平面裁剪随便做一件衣服，加个衣缘装饰，你承不承认我这个是华服？</DIV>
<DIV class=quote>
<DIV class=quote>虽然你的内容前后矛盾，但你借助华丽的辞藻和服装专业术语，转移视线，对自己不能回答的问题避而不答，动不动就拿所谓专业人士的观点来压人的做法实在是非一般人所能匹敌也~~</DIV>
<DIV class=quote>我不会跟你这样浪费时间了，请你改掉对别人问题顾左右而言他的习惯，并且o(︶︿︶)o 唉的时候多想想是不是又犯了前后矛盾的常识性错误再来谈吧。这种无谓的纠缠既没水准又失气度。就此别过。</DIV></DIV>
<DIV class=quote> </DIV>

有飶其香 · 发表于 2007-6-29 00:22:59

上面帖中红色的字是我要表达的话。

有飶其香 · 发表于 2007-6-29 00:31:51

<DIV class=quote>以下是引用李唐王朝在2007-6-28 23:51:32的o(︶︿︶)o 唉：

妳不用在這裡臆想漢服這個名稱還沒出現時的情況，拜託妳自己去查查史籍，看看漢服這個詞是啥時候出現的。不要以為妳以前把旗袍馬褂當做漢民族傳統服飾，就想當然的認為所有人都和妳一樣這樣認為。在服裝專業方面的問題妳是不是專家？如果不是妳有什麼資格批萬佛朝綜？妳這種行為和方舟子、何祚庥批中醫學有什麼區別？

漢服是平面剪裁，而不是平面剪裁的都是漢服。這種概念妳也會搞錯？我懷疑妳是不是和妳夫君一樣故意混淆概念。一對博士夫婦就這種素質，令人不齒。

建議你們夫婦倆沒事在家多看看書，少在傳媒露臉。</DIV>
拜托你说的是什么东西啊？你的理解能力还真不是一般的差啊！我还以为你引用错了人呢！为了咬人而咬人？你不怕硌了牙？

万佛朝综 · 发表于 2007-6-29 00:44:50

<DIV class=quote>以下是引用有飶其香在2007-6-29 0:22:59的o(︶︿︶)o 唉：
上面帖中红色的字是我要表达的话。</DIV>
 华服的定义我已在单独得帖子里有所论述，空格毕竟不是专业学这个，归纳上出现错误也是情理之中，就像你拿小残的说法来质问我，我也已经详细解释过各方面的词汇定义和华服定义中每个特性所含概的意义。
<DIV class=quote>
既然你认为万佛的华服概念更为严谨准确，那你有没有看到万佛在百度汉服吧上的发帖？

残夜问：你认为"华服好似平面裁剪+衣缘装饰这两个最主要特征决定的",那是否可以这样认为,清代的旗袍也是你所说的华服?它也属于你所说的两个最主要的特征.
作者： <a href="http://passport.baidu.com/?

万佛的回答是：同样是掩住左襟，只是领口变成圆的，在纽扣出现的时候，开始加上纽扣，受北方气候影响的高领趋势，这就是你们不喜欢的旗袍的形成。但是论裁剪构成，前后片形状的一致，边缘装饰的风格，还是中原文化的遗存。不是华服它又是什么？

 请问，我在百度吧的o(︶︿︶)o 唉和我在这里论述的观点，有什么不一致的地方？你又认为我哪里论述得有逻辑问题。还有，请你继续回答我所指出的百里话中的问题，你既然认为我们说的不对，应该不会回答不出吧？最基本也可以回答出你自己或百里的观点。

你这样前后矛盾，
请问你说的前后矛盾在哪里，请详细指出，不要含糊其词。

[此贴子已经被作者于2007-6-29 0:54:48编辑过]

万佛朝综 · 发表于 2007-6-29 00:47:09

<DIV class=quote>以下是引用万佛朝综在2007-6-28 20:42:59的o(︶︿︶)o 唉：

华服是什么：<a href="http://www.tianhan.com.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=14&ID=28670&page=1" target="_blank" >http://www.tianhan.com.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=14&ID=28670&page=1</A>
“古埃及的衣服；包括欧洲公元三世纪左右,它的服饰也曾经是平面剪裁的。”

这句话犯了概念错误：
首先解释几个基本定义：
1 平面裁剪方法：指实现服装造型的裁剪具体方法和手段；在平面的状态下安排面料顺序和裁剪结构线，由此确定出衣服的外形特征。这种裁剪方式，叫做平面裁剪方法。

2 平面裁剪结构: 以平面设计思维为指导,制作出完全平面的成衣结构,其主要特征为,完全是二维的平面叠放的结构,穿在人体上可以生成三维空间,这种结构,叫做服装的"平面裁剪结构".
3 平面裁剪：包括“平面裁剪方法”和“平面裁剪结构”两方面内容，是两者的综合内容概括。
"裁剪结构"和"裁剪方式",一个是体积结构骨架,一个是裁剪手段,它们俩的关系是:裁剪手段来源于裁剪结构的理解,结构是手段的根源,而各种裁剪手段都能互相实现不同思维的结构,所以,手段不能决定结构,而是结构可以选择手段,两者是不能等同的。
。
这是百里原话。
“印加人的服饰是平裁的，看来他们还真是华夏苗裔。”这句话是因为空格归纳的定义中的模糊错误使百里说出这种话，而真正的华服定义上面有，不存在这种疑问的可能。
“爱斯基摩人的皮衣也是平裁的，看来他们是华夏族人散落的子孙啊，感动。”
请问爱斯基摩人的衣服，百里说是平裁的，这个平裁指裁剪方式还是裁剪结构？华服强调的是“平面裁剪结构”，只有这个“平裁”代表的是“裁剪结构”，这个针对华服定义质疑的问题才成立，请香姐替百里解释，还是百里亲自来解释他在说什么，问什么。
“日本和服现在是立裁的，想必这已经不是和服了。”
我对百里这段话感觉最有意思的就是“和服立裁”在哪里？现在和服是立裁？我们所知道的现在改良和服都是平面裁剪结构，请问百里兄这句话成立的依据是什么？
也请香姐不要顾左右言它，回答我以上的问题。
</DIV>

空格转述你可以不确认他的准确性，以为他“瞎甩专业词语混淆视听”，我只当算香姐你不明白，不算失礼。
我自己亲自来解释，小残的说法也好，哪位服装专家的说法也好，既然是同样基础我们不怕搞不清楚学术事实，无论是论坛上说也好，聚在一起当面谈也好，理论正确不怕混淆视听！
如果我不懂英文，认为可以不学字母就能学会英语，百里认为如何？！基本的定义概念都以一句“我不管专家怎么说”这种任性理由不予理会，就以为能了解服装，香姐你认为这是什么道理？！
我为什么“没素质”骂百里，我们不是第一次交流了，百里什么任性态度你是不知道还是装不知道？从头到尾看这个帖子内容，究竟是百里在那里混说学术耍赖皮失礼，还是我对他这种赖皮行为忍无可忍失礼！
空格一直劝我不要跟你激动，你这些又是什么道理！让我怎么忍！

[此贴子已经被作者于2007-6-29 1:00:14编辑过]

万佛朝综 · 发表于 2007-6-29 01:08:58

如果香姐是因为还没有看到第4页里我回复的内容,那么我91楼的指责就不确实,我愿意收回因为看贴时差问题造成的沟通误解,算我失礼了.
另外,李唐王朝网友,在香姐没有看到我之后做的详细华服解释之前,香姐对我的指责是有她的视线的,没有辩清问题之前不应判断,你对香姐的指责有过激的地方,请不要过早对谁做评判.

[此贴子已经被作者于2007-6-29 1:10:51编辑过]

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