[原创]汉服推广三忧三势

万佛朝综

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>齐鲁风</I>在2007-6-22 17:16:46的o(︶︿︶)o 唉：</B>
你说的矛盾跟我说的矛盾不是一个意思, 你说的矛盾是二者的区别，是哲学意义上的矛盾概念，我说的矛盾是指排斥汉服概念的华服论，是生活意义上的矛盾概念。  </DIV>
<P><FONT style="BACKGROUND-COLOR: #f3f3f3">不管你说的矛盾和我说的矛盾是不是一个意思，我说的“矛盾”存不存在？</FONT></P>
<P><FONT style="BACKGROUND-COLOR: #f3f3f3">你说的“矛盾”，和我刚才问题中提出的政府反映有没有关系？我说的明明是两者定义的“矛盾”，你却理解成“哲学的矛盾”，这是你的问题！我说的只是定义的矛盾！文化和民族论不能等同!你也没有顺着（理解）我的方向说，还是鸡同鸭讲！</FONT></P>

击贼擎笏

<P>帖子越看越糊涂。本身自己就是低学历，名词术语真是不懂。</P><P>总之，南斯拉夫的教训实在是太大了。克罗地亚原本就要分，波黑一半一半，马其顿一气分家，原本自治的科索沃就不说了。斯洛文尼亚由于地理不得不分，黑山最后也支持不住了。挺令人感叹的是塞尔维亚，唉。原本南斯拉夫的六国二区里面，塞尔维亚民族认同的人口是半数。后来搞了个“南斯拉夫族”，结果塞尔维亚族认同的人改为认同南斯拉夫族，其他五国一区却仍然作本民族认同。最后南斯拉夫联盟里认同塞尔维亚的不到二成，认同性质也成了地理认同。结果，不说了。</P>

齐鲁风

不等同并不意味着无法相容，并不意味着完全排斥。借用马教的话说，应该是一般与特殊的关系，是对立统一的关系。

齐鲁风

文化属性与民族属性不等同，但有重合部分。如果完全对立起来看，就沦为了极左派的思维方式

万佛朝综

<b></b>
服饰，既然升华服饰文化，就已经超越了民族的界限。所以，你说的华服文化，当然是超越单一民族界限的，而汉服文化也超越民族界限，

  你始终没有搞清汉服和华服的区别是什么。或者说从来没有占在清晰的华服和汉服概念之上来和我讨论问题。 反而把话题引到非常复杂和宽泛的“华”和“汉”的分歧上去。我这里再提一遍，希望你能分清楚华服和汉服的这种区别。只有你给出汉服的定义，你才能说汉服文化是否是超越民族主义的。在汉服的定义仍然是基于民族主义的前提下，汉服文化必然只能是民族主义的文化。而不可能超越它。否则这样含混地说汉服文化，我只能以为你在偷换概念。

万佛朝综

“汉服“这种民族角度出发的定义，根本与实际服装文化没有什么本源联系”，这一论调可就是你发明了。

这就是笑话了，”汉服是汉民族的民族服饰“，这样的观点与严格专业的华服定义根本拉不到一起去。这是我的发明么？你是说我发明了”汉服是汉民族的民族服饰“这样的说法？还是说我发明了”汉服和华服是密切联系“的说法？无论哪个，都不是我发明的，而恰恰是我反对的。你真的明白我在说什么吗？


再有一点，我上面说的民族角度汉服定义，说的是民族主义角度定义的汉服，我说的“民族论”也是民族主义汉服论。但是在你那里，一口咬定定我是在“把民族属性等同于民族主义”。 拜托，华服的民族属性当然不能和民族主义等同。华服的民族属性体现在古华夏族对它的原创性和继承上。而民族主义体现在把它作为汉民族认同的工具上。好象前面空格说过类似的话。所以你85到87楼说的那些民族属性的话根本和我说的对不上号。
你倒是说说看，现在的汉服圈里哪些论调是民族主义的，哪些言论是民族属性的。说不出来也不要紧。谈谈你对我说的“华服的民族属性体现在古华夏族对它的原创性和继承上。而民族主义体现在把它作为汉民族认同的工具上。”承认不承认。

万佛朝综

越说越远。就从你80楼的那两个反对说起吧。
你两个反对都没有道理。第一个，华服的概念是什么，服装结构装饰风格设计思想一以贯之的平面思维的服饰；汉服是什么？汉民族的民族服饰，被用作汉族民族认同标志的服饰。这样两个概念必然彼此容不下。按照华服的概念，其思想内含必然是华夏文化的审美观和世界观，再下来就是中国思想史的东西和现在的文化保守主义了。而按照汉服的概念，其思想内含只能是以民族认同作为前提区分本族和外族，然后，以民族权利作为个人人权的总集，在民族主义旗帜下维护自己民族权利，最高要求是建立自己民族的国家。排除了极端民族主义思想而从根上说，这是西方天赋人权思想的一种表现形式，其在现代中国的思想思潮是自由主义西化派。你要是知道点现代中国思想史，应该明白文化保守主义和自由主义西化派这两者之间的区别有多大。你认为它们可以彼此相容，我倒想看你怎么把这个话说圆？

你的第二个反对是“因为目前汉服圈内存在民族主义而倾向于否定汉服概念”。因为汉服从一开始就是“汉民族服饰”，推广汉服的目的从一开始就是强化汉族民族意识。目前的汉服圈里，都是这么看的。天汉的置顶，斗大的字写着汉服是汉民族的民族服饰。即使圈外反对的声音也都是把“汉服是汉民族的民族服饰”作为最大的靶子来批判的。民族主义和汉服绑在一起，几乎就不可能解开。你倒是给我说一个排除了民族主义的汉服概念看看？第一，排除了民族主义而造出来的汉服概念必然也只能和传统文化挂上钩，那么从理论上只能走到服装学界认可的平面裁剪思维的概念上来。对不起，服装学界现在公认的是华服的名称和概念。所以说，排除了民族主义的汉民族认同思想，汉服所能剩下的，都是华服概念中本来就有的东西。第二，即使这样偷换概念的“汉服”也没人承认，不占主流。所以，要反对民族主义倾向，只能把和它捆在一起的汉服这个词也一并否定。 我为什 么不承认汉服，原因就在这里。

齐鲁风

<P>没有什么本源的联系？怎么会没有本源的联系呢？ 可知历史发展中，同一词语所指向的具体事物也在变化，说华服吧，汉族的前身是华夏，华服也是与民族概念紧密联系在一起的，华变成国家和文化体系的代称也是近几百年的事情，而且倒目前为止，很多汉与非汉民族的成员仍然认为华等于汉。你总是秉持你自己看到的定义，而不顾及同一事物的定义是多样的。我觉得跟你的争执大多是对同一事物使用不同概念导致的，这种鸡同鸭讲的争执没有实际意义，所以遇到此类问题不再浪费口舌。</P>
<P>至于民族主义，这个东西太复杂，要想批判，必须研究它的渊源，在现代再次出现的历史条件，等等，没有根基的批判对民族主义起不到限制作用，不能使汉服圈子的民族主义者放弃民族主义。民族主义不是热爱民族的唯一方式，也不是爱国的唯一方式，我们有理由在拒绝民族主义的前提下复兴汉服，但要系统化这个论点，就必须研究南乡子等汉服界民族主义构建者的思想，这是个工程，也是摆在温和派汉服者面前的难题。对民族主义我不会做简单的指责，不会做那些带用较多感情色彩的价值评判，要批判就要系统的批判，这样才能消除这些不良现象。我会去尝试解构汉服圈的汉民族主义理论，但需要时间，所以，目前暂时不对你关于汉服与汉民族主义挂钩的论调做出其他评论。</P>

[此贴子已经被作者于2007-6-23 18:12:12编辑过]

為了明天

<P>从最广的意义上说，热爱自己的民族就是民族主义的，或者反过来说，民族主义的一个重要的表现形式就是热爱自己的民族。</P><P>民族主义一词，在学界，并不是一个贬义词，而是一个中性词。真正带有明显贬义意味的是“极端民族主义”一词。相对应的，民族主义现象只是一个中性现象，即不存在好与不好的说法，民族主义还在发展，至于将来会发展成什么样子，只有让历史去说明了。限制民族主义的说法，我觉得甚为不妥，因为这个说法实际上隐含地给出了民族主义不好的价值判断。带有预先强加的价值判断的分析，是存在明显问题的。</P><P>我认为，在分析相关问题的时候，应当坚决将民族主义和“极端民族主义”区分开来。</P>

齐鲁风

老兄说的很好。我也在研究当今国际前沿的民族主义理论，你说的这些我清楚。但鉴于目前汉服圈内，民族主义，极端民族主义，民族属性或民族归属，混为一谈，乱作一团，所以为了与众网友使用的概念一致，我在汉服网上所说的民族主义，事实上是指极端民族主义，我说的限制民族主义是指限制极端民族主义，不过在以后的文章中，回有对这几个概念的说明。

[此贴子已经被作者于2007-6-23 20:06:10编辑过]

齐鲁风

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>为了明天</I>在2007-6-23 19:30:25的o(︶︿︶)o 唉：</B>

<P>从最广的意义上说，热爱自己的民族就是民族主义的，或者反过来说，民族主义的一个重要的表现形式就是热爱自己的民族。</P>
</DIV>
<P>这一句话，后半句是对的，前半句有问题，热爱本民族与民族主义绝对不是一回事。</P>

万佛朝综

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>齐鲁风</I>在2007-6-23 17:59:08的o(︶︿︶)o 唉：</B>

<P>说华服吧，……，华服也是与民族概念紧密联系在一起的，</P></DIV>
<P>齐鲁风你还是没搞清什么是华服。这样的糊涂话也出来了。华服与民族，民族主义是紧密联系在一起的吗？大错特错！
<P>有服章之美谓之华，有礼仪之大是为夏。华，其最初是和夏并用，并作为文明和野蛮的分解的。狄夷用诸夏礼则诸夏之，诸夏用地衣礼则狄夷之。这里的“夏”根本和民族区分没有联系！那么，和夏连用的华，以华命名的华服，又怎么可能和民族有什么联系？只有在今天，我们说“华服是古华夏族的原创服饰文化”时，才把华服文化的民族属性强调出来。而这已不是它的本义。
<P>
<DIV class=quote>
<P>你总是秉持你自己看到的定义，而不顾及同一事物的定义是多样的。</P></DIV>
<P>呵呵，我的确秉持一组定义。但是这不是我自己眼中的定义。而是可以为大家所公认的定义。</P>
<P>“汉服是汉民族的民族服饰。”这是我自己的定义还是大家都承认的定义？你自己到天汉和汉网的置顶里看去。</P>
<P>“华服是肌理文样，服装结构，设计思想一以贯之平面特色的服装”。这确实是我的定义。但是所有接受正规服装制作和设计的学生，接受的都是平面结构的华服概念。不信你随便去找个研究传统服装的人问问吧。袁仄高春明等等。八九不离十是这个意思。</P>
<P>我所有的说法都是围绕这两个概念的。如果你要“顾及同一事物的定义是多样的”。那么给几个与上面两个完全不同的别的概念来让我看看。</P>
<P>你大概觉得我总是只看到自己眼中的一小块世界，其实在我看来。你恰恰是在问题的核心之外绕来绕去进入不到主题，让人着急。</P>

齐鲁风

你怎么一提到民族，民族属性，就开始跟民族主义联系到一起呢？ 真是奇怪的思维

為了明天

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>齐鲁风</I>在2007-6-23 20:05:03的o(︶︿︶)o 唉：</B>
老兄说的很好。我也在研究当今国际前沿的民族主义理论，你说的这些我清楚。但鉴于目前<FONT color=#ff0000>汉服圈内，民族主义，极端民族主义，民族属性或民族归属，混为一谈，乱作一团</FONT>，所以为<FONT color=#0000ff>了与众网友使用的概念一致</FONT>，我在汉服网上所说的民族主义，事实上是指极端民族主义，我说的限制民族主义是指限制极端民族主义，不过在以后的文章中，回有对这几个概念的说明。
</DIV>
<P>这个地方有个较为明显的逻辑矛盾：</P>
<P>一方面，你说，民族主义、极端民族主义，民族属性或民族归属，混为一谈乱做一团。这是事实，我无法提出任何异议。</P>
<P>可是，如果承认了这个方面。那...........</P>
<P>另一个方面你所说的，在逻辑上就有问题了。民族主义的概念在不同网友的理解中是混乱一团的，没有统一认识的，而后面你又说与网友概念一致。问题是，你所说的与网友概念一致是与各种不同理解的混乱中的哪一种一致呢还是别的什么？</P>

[此贴子已经被作者于2007-6-23 20:35:25编辑过]

齐鲁风

为了回帖方便。我说的一致是指在特定语境中，很多网友把民族主义一词承担了极端民族主义一词指向内容的时候，为了回帖方便，我也用民族主义来表达极端民族主义。但在文章中，不会这么用。

万佛朝综

<P>明明是我在批判民族主义，你却非把民族主义和民族属性搅在一起。然后说我否认民族属性……</P><P>关键在这里，当我说，汉服和华服定义的区别体现的是民族主义和传统文化的区别时。你坚持认为汉服定义体现的是服饰文化的民族属性。我在75楼和78楼没有说清楚。于是从80楼开始，你就绕着简称民族的民族属性说事了。我在84，88，89，90楼反复强调华服和汉服定义上的区别。可惜你一直不理，在86，87，91楼坚持在你自己的民族属性里转圈。到了96楼，反过来奇怪我为什么一提到民族就是民族主义。我也奇怪呢，我一说民族主义，你怎么总往民族属性上掺和？</P><P>现在我知道了，我说“民族”这个词，一般就是指民族主义。但你说民族这个词，一般却是指民族属性……</P>

齐鲁风

<P>我的观点是，汉服之所谓叫做汉服能够体现他的民族属性，这个概念本身没有民族主义因素，但现实中，部分民族主义者将其观念附会到汉服上，造成了很多人误认为汉服体现了民族主义，我主张消除这种不良因素；而你认为汉服叫做汉服就体现了民族主义，“<U>所以“汉服”这种民族角度出发的定义，根本与实际服装文化没有什么本源联系~，“汉服”这种从华服里抠出来的“民族论”衍生名称，对提倡服装文化来说，根本没法用，掺合着民族主义的渣滓。”</U>    这是你自己说的话。这是我反对你的原因。 我的意思是，你把汉服之名体现的民族属性误认为体现了民族主义，所以才说你把民族属性与民族主义混在一起了</P>
<P>至于华服概念，我不反对，只是反对华服与汉服无法相容的态度 </P>

<P>注：这里我说的民族主义，也视同为极端民族主义概念。</P>
<P>
</P>

[此贴子已经被作者于2007-6-23 21:56:55编辑过]

雨城青衣

<P>搬个凳子慢慢学习!</P><P> [em01]</P>

齐鲁风

<P>"汉服即汉民族传统服饰的简称", 、“汉服即汉民族传统服饰的简称”，这样的表述是定义吗？显然不是。汉服到底如何定义，恐怕需要从服饰、传统服饰、民族传统服饰、汉民族传统服饰几个层级上定义。 </P>
<P>华服/汉服当然是需要剪裁的，但也取决于应用，如果只看到一件华服/汉服如何被剪裁出来，这显然忽视了它承载的文化价值和社会功用了，比如人们在婚礼上成人礼上祭祀场合上穿上华服/汉服，这里就有民俗、礼仪、经学的因素，因此对华服/汉服的定义应该从更广的视野入手。万佛说的定义也有道理，但只是服装设计中的，你研究的是服饰，而我们研究的是社会，社会如此复杂，不是服饰学能涵盖的。</P>
<P>如果，如你所说用华服这个概念，现在的汉族不叫华夏而是叫汉族，这样就有了强迫汉族不使用族名称呼自己民族服饰的嫌疑，华更多指文化，汉更多指民族，正如汉人、华人概念并存，汉语、华语概念并存一样，汉服、华服并存也没什么不可以的。</P>
<P>而且，你要注意以下两点：</P>
<P>1。既然华服/汉服运动是大众性的，是在现实生活中体现的，那么就要顾及兄弟民族的感受。华很多时候指中国（至少很多人已经接受了），而你用华服来指汉服，把少数民族的服饰放在什么位置呢？需知，我国56个民族的文化不属于一个体系，虽然政治宣传为一个体系。汉服是华服的一种，汉服也是华服的代表，这两个概念并存，是合理的。</P>
<P>2。汉服圈里面有些人主张汉族改用原名华夏，他们认为华夏之名才是正统的，而汉只是由王朝之名演变来的。这些主张用华服之名的人，极端民族主义倾向更加强烈，甚至可以说带有了原教旨主义的色彩。</P>
<P>如果我们可以在超然于极端民族主义的前提下，使用汉服，改用华服之名不是多此一举吗？如果改用华服之名，仍然不能消除极端民族主义，那名词之争还有多大意义？因此，我们更应该关注汉服圈的思想发展，引导大家朝向一个正确的合理的方向，而不是寄希望于名称之变。 以为华服取代汉服就能消除极端民族主义，是不可能的。我们关注的是现实，是社会，不能只从书本上的定义出发，不能只从一个学科出发，想当然的认为改变一下名字就把问题解决了，事实没那么简单。</P>

[此贴子已经被作者于2007-6-24 18:19:22编辑过]

万佛朝综

<P>

你用华服来指汉服，把少数民族的服饰放在什么位置呢？

</P>
<P>拜托，我什么时候用华服来指汉服了？给我扣帽子也有点谱好不好。空格已经把华服的概念写在那里了。里面提到了少数民族服饰在华服体系中的地位。更让我气愤的是，你前边还在反对我“否认汉服”，这里又开始批判我“用华服来指汉服”。我让你说，我是否认汉服还是承认汉服。你别是要说我是打着否认汉服的旗帜偷用汉服概念吧。你真的理解我在说什么吗？你确定知道你自己在说什么吗？</P>
<P>

如果我们可以在超然于极端民族主义的前提下，使用汉服，改用华服之名不是多此一举吗？如果改用华服之名，仍然不能消除极端民族主义，那名词之争还有多大意义？因此，我们更应该关注汉服圈的思想发展，引导大家朝向一个正确的合理的方向，而不是寄希望于名称之变。 以为华服取代汉服就能消除极端民族主义，是不可能的。我们关注的是现实，是社会，不能只从书本上的定义出发，不能只从一个学科出发，想当然的认为改变一下名字就把问题解决了，事实没那么简单。

</P>
<P>看到这里，我知道我前面所有的帖子全白说了。话说到这个地步你仍然一口咬定我说的华服和汉服的区别是名词之争。你去前面翻我的帖子去。我强调华服和汉服的区别。从一开始就不是个名词之争。
我争的是服装结构对于服装的重要意义！我争的是一个超越民族界限的服饰文化体系不能被局限在一个民族的范围之内。即使是这种服装体系的原创民族也不行！
你说的那个主张华服的一小撮，他们主张的是华夏民族之服，和汉民族的民族服饰一码事。都是极端民族主义的玩意，和我说的平裁的华服根本不是一个东西。你把这盆脏水泼到我说的华服上来。然后你就觉得华服也有极端民族主义，汉服也可以没有极端民族主义。然后就得出华服汉服并存的结论来。我看，是你自己在批判一个虚幻的名词之争的靶子。无论我说什么，你都不理会。</P>
<P>齐兄，我叫你一声齐兄。给你个建议，你要批判一个你以为是我的观点时，最好先看看我对这个问题是怎么说的。别在那里想当然的抓一个观点安到我头上然后就开批。不然我们这样吵就没意义。</P>

[此贴子已经被作者于2007-6-25 0:45:04编辑过]