[原创]从“汉服”推广中温和的民族主义者的困境说开去

有飶其香 · 发表于 2007-6-29 01:14:20

<DIV class=quote>以下是引用万佛朝综在2007-6-29 0:44:50的o(︶︿︶)o 唉：

华服的定义我已在单独得帖子里有所论述（<a href="http://www.tianhan.com.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=14&ID=28670&page=1" target="_blank" >http://www.tianhan.com.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=14&ID=28670&page=1</A>），空格毕竟不是专业学这个，归纳上出现错误也是情理之中， </DIV>
百里也不是学服装专业的，归纳上出现错误也是情理之中。你不要拿现代西方服装的概念去定义中国传统的民族服装。另外，你单纯从服装裁剪层面这种很表面的东西来说，根本没有触及问题的实质，对所有触及实质的发问也只是以所谓的服装裁剪知识来搪塞，我们都是实在人，不象你这样拿所谓的专业忽悠人。
有错承认没什么了不起，但做人要有基本的操守，更要对自己的民族、自己的文化有最起码的操守。
算了，不说了。

万佛朝综 · 发表于 2007-6-29 01:19:40

   百里兄为什么会这么固执，说实话他的固执是我所没有预料到的。
   唯一的解释，是他对我们所说的定义和概念，以及华服与汉服之间的的关系问题，并没有与我们相同的文化层面认识，这在两个行业之间是很常见的。
   我个人性格急，对学术又龟毛，我不知最早的排斥出现在哪里。
   但是就我最早认识百里兄所了解到的百里兄的人品，并不是不尊重自然科学事实的人。
   所以在他说出“和服是立裁”的时候，我有一种他在“耍赖皮”的感觉…………
   我不原承认百里兄是这样的人，可他偏緊(︶︿︶)o 唉稣庋　幕啊　　　　　

万佛朝综 · 发表于 2007-6-29 01:35:32

你不要拿现代西方服装的概念去定义中国传统的民族服装。另外，你单纯从服装裁剪层面这种很表面的东西来说，根本没有触及问题的实质，对所有触及实质的发问也只是以所谓的服装裁剪知识来搪塞，我们都是实在人，不象你这样拿所谓的专业忽悠人。有错承认没什么了不起，但做人要有基本的操守，更要对自己的民族、自己的文化有最起码的操守。

香姐，首先，无论是西方概念还是传统描述，归根结底都是对历史事实的归纳，所有理论都是由事实来验证，如果不符合事实，很容易讲出它与东方事实不符合的地方。就像近代对中国社会传统意识与西方意识谁更科学的讨论，适合这个时代的“理论”还是可以看得出来的。

你这样拿所谓的专业忽悠人

   这是香姐你在不完全了解服装历史研究规律的情况下对我的评价，我相信当你完全了解服装历史的方方面面内容的时候，你会做出与现在不同的评价。
   我对民族文化负责的心，才使我这样严肃认真！才会在你们不理解的状况下仍然坚持解释华服的含义。
   我的操守，我相信大家会给个公正的评价！

万佛朝综 · 发表于 2007-6-29 02:19:09

李唐网友的疑问可以直接去柬言版解决，希望冷静下来，沟通顺利。

风行水上 · 发表于 2007-6-29 09:13:54

   本来一个好好的商榷帖子，变成了如此这般模样。
   真让人齿冷。突然冲进这个帖子的朋友，大概很多都是武汉汉服有约群的吧。因为此前的种种原因，来此地发明显带有意气之争的帖子。明显是将个人意气带到了理论性思考的公器之中！
   我早在此帖开谈不久就提醒：欢迎义理之争，不欢迎意气之争！
   一种明显挟杂了个人情绪，专门挑刺，冷嘲热讽的，破坏性的谈问题的方式，不是天汉所欢迎，也不是天汉所能容忍的。天汉提倡宽容，但提倡宽容不是提倡破坏，不是提倡破坏宽容的根基！
   各位请自重！
[此贴子已经被作者于2007-6-29 9:14:59编辑过]

空格 · 发表于 2007-6-29 10:42:27

香姐好大的火气。是不是武汉最近天热的原因，呵呵。
技术性的问题都让小佛说了。我这里说点别的。
首先，我从来没有“一口一个专家”过。无论在这里主帖里或者在别处，都没有因为专家说如何而就认定如何。我会有自己的推理和判断。也许会出错，但决不会盲从。
我主帖给出了我自己对汉服华服的概念。我觉得从我的主帖里应该推论不出“汉服就是华服的子集”这样的结论。香姐在38楼和47楼坚持认为我的观点是“汉服属于华服”之类。也许小佛以前在别的场合表述过类似的说法吧。但是在这里，我不是这么认为的。请香姐仔细再看一下我的主帖。
这个帖子变成这样，让我始料不及。很多时候探讨变成了无谓的争论纠缠。如香姐说，没水准也失风度。建议香姐先冷静一下。再回来看这个争论。如何?
我不会讳言我说错的地方。希望香姐也可以做到这一点。这是讨论的起码要求。而吵架时是做不到的。在我的帖子里，我只想讨论、想交流，不想吵架。

吴丝蜀桐 · 发表于 2007-6-29 10:53:25

我没有敢进这个贴,就是知道非吵架不可~不过,吵吵也好

风行水上 · 发表于 2007-6-29 11:02:19

楼上的，你找错人了。我可没删您的帖子。我很怕有小鸡肚肠的讥讽呢。因为本人肚肠确实不大的缘故。如果我肚肠大，就不必在意您的小鸡肚肠的讥讽了。
不过该承当的，我还是愿意承当的。您认为是我封的您的帖子，我也没意见。

[此贴子已经被作者于2007-6-29 11:05:30编辑过]

吴丝蜀桐 · 发表于 2007-6-29 11:03:27

<DIV class=quote>以下是引用百里奚在2007-6-27 15:21:37的o(︶︿︶)o 唉：

只要旗袍马褂也属于所谓的华服，这样的华服复兴，我就不支持。
只要中国还有56个民族划分，55个民族都有自己的民族服装，唯独汉族不可以拥有自己的民族服装，也不能用历史上早已有过的汉服一词来称呼自己的民族服装，这样的“华服”，我就不接受。
只要我的身份证上还印着“汉族”，而不是“华族”，我就是一个汉族人，我就要为自己的民族服装的复兴而奔走。
平裁就是华服？日本和服现在是立裁的，想必这已经不是和服了。印加人的服饰是平裁的，看来他们还真是华夏苗裔。忽然发现爱斯基摩人的皮衣也是平裁的，看来他们是华夏族人散落的子孙啊，感动。</DIV>

百里兄,现如今的改良和服仍然谈不上立裁，它还是在剪直线，还是先穿在身上再用一大堆附件来调节大小长短的。

吴丝蜀桐 · 发表于 2007-6-29 11:08:57

<DIV class=quote>以下是引用有飶其香在2007-6-27 23:02:23的o(︶︿︶)o 唉：

空格，请你和万佛回答我上面的问题，不要顾左右而言它。
平面裁剪是吧？和服也是华服了？韩服也是华服？包括古埃及的衣服；包括欧洲公元三世纪左右,它的服饰也曾经是平面剪裁的。那它们都是华服吗？
华服到底是什么？拜托你给我说出它的具体的款式和形制以及文化来源。</DIV>

我不赞成把和服或者韩服说成是汉服的分支，毕竟那是脱离了母本的枝条，已经嫁接到别的树上去了。

為了明天 · 发表于 2007-6-29 11:25:05

姓李的是我封的，不要乱找别人。为什么封，我在另外一个帖子上说的非常清楚，凡是相关天可汗的事情，都少给我唧唧歪歪，敢唧唧歪歪的，一律封无赦。

民族文化 · 发表于 2007-6-29 12:08:27

<a href="http://blog.voc.com.cn/sp1/zhangxian/214427317197.shtml" target="_blank" >http://blog.voc.com.cn/sp1/zhangxian/214427317197.shtml</A>
来自----“汉服运动”：互联网时代的种族性民族主义 ---- 文章
"文化本位还是种族本位 ???
从章太炎到陈寅恪再到钱穆，中国的文化民族主义理论历来强调民族独立、民族自觉。但是，他们所有的理论诉求都是建立在“文化本位”而不是“种族本位”的基础上。即使是以“推翻满清，建立民国”为目的的章太炎，也明确指出，“提倡国粹”不是要人们尊信孔教，而是要爱惜我们“汉种的历史”——注意不是“珍惜汉种”。而他所谓的“历史”，就广义上来说，可以从三个方面加以表述，一是语言文字，二是典章制度，三是人物事迹。同样，按照陈寅恪的“文化民族论”，在北朝史中，凡关于胡汉之问题，实一胡化、汉化之问题，而非胡、汉种之问题；在“种族（血统）”、“文化（教化）”和“地域”三个因素当中，文化之教化居于首位，无论其属于什么血统，也无论其居住于何处地域，皆以“教化”即文化，定其“民族”之属性。钱穆的“文化本位论”更是无庸赘言。
事实上，“民族是通过共同的历史和政治规划，在人们的头脑当中和集体记忆当中建构起来的政治共同体。” [15]认同取决于共同的经验。作为产生民族认同的原初因素，种族、宗教、地域和语言这些东西本身并不足以构成民族，不足以引发民族认同。汉服运动宣扬汉民族种族的纯正性和优越性，它所推崇的“汉民族本位”归根结底是一种“种族本位”理论。在一个全球化的时代，甚至可以说在一个文化帝国主义的语境之中，产生民族的“认同焦虑”是必然的，其认识论价值和现实意义也是不可忽视的。但是，由此而退回到“种族本位”，这是必须加以警惕的。"

轩辕箫歌 · 发表于 2007-6-29 12:52:35

吵吵没事的，大家别记仇就好啊我还在继续学习中

舍藏室 · 发表于 2007-6-29 14:39:18

一天沒上來,又翻了這麽多葉了,中間還屏蔽些口水仗. 這個帖子似乎演變爲女人談女人的服裝,男人談男人的主義了,這或許也證明空格文章中涉及的兩個問題應該分開論述,呵呵.連内聖外王都出來了,真是越扯越複雜,假期找個時節大傢喝茶吧

為了明天 · 发表于 2007-6-29 19:20:25

再说一遍，姓李的是我封的，与风行无关，封他的理由也很简单，就因为他在另一个帖子上关于天可汗的事情唧唧歪歪。我在前面已经说过了，谁在这个事上唧唧歪歪，我就封谁，没什么好商量的。同时封掉的还有令狐聪，也是同样的原因。还是再说一遍，我是天汉第一坏人，凡是这种类似的事情，都会由我来出面解决。当坏人，还轮不上风行，他不够格。另外，我要提醒诸位网友，当你没把事情弄清楚之前最好不要妄加评论，这样对大家都不好。

為了明天 · 发表于 2007-6-29 19:23:12

另外，我要提醒下面跟帖的网友注意，这个帖子的讨论气氛本来是非常好的，但由于个别人的不当介入，使得讨论气氛被搅乱，相信楼下的网友有足够的智慧维护这个帖子的正常讨论氛围。如与本帖无关的话题，请自觉回避，在合适的版面另开一贴是完全可以的。否则，一旦由我这个天汉第一坏人来解决问题，那大家就都不好看了。

齐鲁风 · 发表于 2007-6-29 21:54:53

个人认为，封锁用户的事情，需要慎重。如果因为一时情绪之言而封锁，会打击一些网友的信心。

齐鲁风 · 发表于 2007-6-29 21:59:01

<DIV class=quote>以下是引用空格在2007-6-29 0:03:54的o(︶︿︶)o 唉：
齐兄72楼的话我有不同看法。
也许我把一些观点加诸于你确实是误解了你。这里我想说的是，当我们从汉服发展的现实出发时。我觉得你个人的一些观点和汉服圈的现实有差异。
汉服运动的初期，确实是在强化汉民族的民族性。但是，因为那时的汉服推广者在强调汉民族性的同时在用“伪中华”“邪教”这样的说法极力打击否认中华民族的相关表述。更不用说对坚持中华民族观点的网站的种种压制。这样所建设起来的汉民族自尊不可能是健康合理的。
类似的，你认为“汉服运动在初期所承担的使命并非强化汉民族民族意识。”
这大概也只能是你认为的观点，而与汉服运动的发展现实不符。到汉网主页上去看看置顶的文章。就会发现你理解的汉服运动和现实的差距有多大。要强调的是，汉网现在仍然是汉服圈里最大的一个网站。
还有，上面风行兄说到的你的话，“从理论上说，民族感情和民族主义应该分开”。（大致如此）。这也仅仅是在理论上，在现实中。在一群把民族感情拼命阐述为民族主义理论的人群当中。想表示正常的民族感情是办不到的。唯一的选择就是闭嘴，等喧嚣过去，再作正常的表述。我主帖里给出理想点和最优化点的区别也就在这里。
齐兄总想从理论上作持平之论，在我的理论体系中是理想点的位置。可惜，在现实中，我们所能选择的只能是不提文化的民族属性，等民族主义者的喧嚣过去再回复到理想点上来，阐述正常的民族感情和文化的民族属性。因而我倾向于站在最优化点上。如果齐兄以此论我为偏激，恕我不受。闭门造车语，似乎也与我无关。

于是又回到我71楼的话，对于民族主义的种种危险。我们有相同的认识。多余的我也不想再说了。请齐兄留心我的文章。</DIV>

汉网我不是不了解，相当一部分汉网管理层人员都与我有交往，依我的认识，汉网大约又30%的主流和普通网友并非右翼，而且，现在的汉网比以前风气好了，虽然还是坚持以前的主要论点，这个变化我们要注意，现在的汉网并非如天汉的一些朋友所说的那样极端。汉服圈内有很多流派，至少我一直坚持的观点就是与他们不同的，这也是我06年加盟汉未央的原因，我有我的思想，我在试论一种更合理的途径，但再此过程中，少了一些对极端民族主义的批判，乃因为其太复杂，我一直强调自己正在研究，以后会撰文专门表述。空格兄的一些观点，我也是清楚的，空格兄在理论上不能自圆其说时，往往用一些警世来填补，这当然有一定道理，但我在不少次汉服推广活动体会到的事实没你所说的那样严重。我的认识和自己在汉服推广中的方式，会一直坚定的坚持下去，包括强调民族感情与文史的阐释结合，这不是任何力量所能阻挡的。

[此贴子已经被作者于2007-6-29 22:04:27编辑过]

齐鲁风 · 发表于 2007-6-29 22:11:49

这个帖子到后来怎么搞那么乱，真是让人失望。

齐鲁风 · 发表于 2007-6-29 22:23:56

<DIV class=quote>以下是引用舍藏室在2007-6-29 14:39:18的o(︶︿︶)o 唉：

一天沒上來,又翻了這麽多葉了,中間還屏蔽些口水仗. 這個帖子似乎演變爲女人談女人的服裝,男人談男人的主義了,這或許也證明空格文章中涉及的兩個問題應該分開論述,呵呵.
連内聖外王都出來了,真是越扯越複雜,假期找個時節大傢喝茶吧</DIV>哈哈舍兄倒是有雅兴，齐鲁风去不了上海。

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