[原创]是“袡”还是“十二单”------汉代昏服

非君子 · 发表于 2007-3-1 15:53:56

晕，越忙越给我故障，我已经打了三遍了！！
 
Wingsmm兄，你太容易激动了……
 
贴子排了八页，看来要想找出最原始正统的汉代昏服（姑且称之为袡吧，十二采的）是不可能了。你不觉得咱现在根本不是在“复原”，而是在“拼凑”，是在“设计”么？如果真弄出来了，就是给现代人穿的。
 
先来自我解剖一下：
 
首先，白纱中单。也未并是纱，棉也好啊。
理由：1、舆服志中濒繁出现，为祭服礼服必备。
2、天然，无染色，健康。
 
至于红裙，太简单了，就是烘托气氛。
 
紧接着是两层曲裾。
前面有很多相关图片，颜色没想好。
关键在于，如果曲裾也能配蔽膝，那就有蔽膝，颜色要与裙相近。
到这里应该还是没有问题的。
 
再来就是受争议的罩衣了……实在不敢再称之为重缘袍，因为只有重缘，而不与袍同。
罩衣，不敞开当然行，但也不能还是绕襟吧？那多臃肿！而且里面的曲裾与蔽膝也白搭了，这样一来，与一般的曲裾根本没有区别，体现不出特色。
之所以坚持是敞开的，而且两边开叉，就是受那张唐朝供养人服饰的影响。
 
有前车之鉴的，当然要先认真复原，谨慎革新。
可现在没有啊，所以要大胆借鉴，灵活传承。
 
最后一点，也是最重要的：这只是一种构想，现阶段并没有实施，不足之处，继续探讨么。
 
（为什么突然贴不上图了呢？）

公孙殷梨襄 · 发表于 2007-3-1 16:12:55

<DIV class=quote>以下是引用wingsmm在2007-3-1 11:07:38的o(︶︿︶)o 唉：

应当是东晋的，大十字髻，上衣下裳的女装，在东晋修行过一段时间！

貌似这个时期的？正规的、一模一样的没有找到！

这个是襦裙
这个下面是裤子，好象对不太对！
<img src="attachments/dvbbs/2007-3/20073111217822.jpg" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor=\'hand\'; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(\'attachments/dvbbs/2007-3/20073111217822.jpg\');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" />
<img src="attachments/dvbbs/2007-3/200731112112439.jpg" border="0" onload="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onmouseover="if(this.width>screen.width*0.7) {this.resized=true; this.width=screen.width*0.7; this.style.cursor=\'hand\'; this.alt=\'Click here to open new window\nCTRL+Mouse wheel to zoom in/out\';}" onclick="if(!this.resized) {return true;} else {window.open(\'attachments/dvbbs/2007-3/200731112112439.jpg\');}" onmousewheel="return imgzoom(this);" alt="" />

</DIV>

关于最下面那个图,我在另一个关于kuxi的帖子里看到有说是那个的
不过也有人引用晋代的史料说是叫 ku--------同上的那个---------和衣+罗.

非君子 · 发表于 2007-3-2 09:24:36

[em07]
其实你的意思很简单，就是我所想的并不符合汉代对“袍”的定义，空穴开风；或者说，以我们现有的资料，根本还不足以给“重缘袍”下定论，更谈不上汉代昏服。
我承认，对那个十二采有先入为主的观念，一来就是那张唐朝供养人，因为从一来始就非常喜欢，还有一点就是一张汉代的砖画。但不管怎么样，现在不管它了，咱从头一点点推理。


那现在，再回到原来的地方，十二色，基本上就那样了，现在不谈它了。咱就说“袍”！
的确晕了，所以有一个重要的细节被忽略了，还是引舆服志里的那段话：
公主、贵人、妃以上，嫁娶得服锦绮罗縠缯，采十二色，重缘袍。特进、列侯以上锦缯，采十二色。六百石以上重练，采九色，禁丹紫绀。三百石以上五色采，青绛黄红绿。二百石以上四采，青黄红绿。贾人，缃缥而已。
之前说十二色，就算那个四起施缘能解决颜色的问题，但如何解释“得服锦绮罗縠缯”和“重练”？
“袍”的含义：
《说文》：“袍，襺也。《论语》曰：‘衣敝组袍’。”“襺，袍衣也。以絮曰襺，以组为袍。”《礼记。玉藻》：“纩为繭（同襺），组为袍。”郑注：“衣有著之异名也。纩谓今之新绵也，组谓今纩及旧絮也。”袍与襺的区别在于絮在衣服里子与面子之间的东西不同。
另一种含义：《广雅。释器》：“袍，长襦也。”《释名》：“袍，丈夫着，下至跗（脚背）者也。袍，苞也。苞内衣也，妇人以绛作，衣裳上下相连，四起施缘，亦曰袍。”《礼记。丧大记》：“袍必有表，不褝，衣必有裳，谓之一称。”（表：指罩衣。一称：等于说一副、一套。郑注：“袍，亵衣，必有以表之乃成称也。”《深衣释例》：“盖袍为深衣之制，特燕居便服耳，故云亵衣。若无衣以表之则不成称。”
再说衣领：
《方言》：“袒饰谓之直袊（领）。”郭璞注：“妇人初嫁所着上衣直袊也。”袒,衣缝解也。——《说文》
《汉书。景十三王传》：“时爱（荣爱，广川王之姬）为去（刘去，广川王名）刺方领绣。”晋灼注：“今之妇人之直领也。绣为方领上刺作黼黻文。”
 
我是个怕麻烦的（可能有人不信吧），但今后一定端正态度，用心探索！先干为敬[em10]

万佛朝综 · 发表于 2007-3-2 22:55:59

<DIV class=quote>以下是引用wingsmm在2007-2-23 9:00:46的o(︶︿︶)o 唉：

弹性不料的说法基本可以排除，我怀疑是否我们的深衣是否做错了！

汉朝的那种鱼尾，按照现在的绕襟的复原图，是如何都做不出来的，而且裳的绕法，偶一直推论不出来，见上面的那几个图，偶怀疑复原开始就错了！

鱼尾单看下半身，是屁股大，裙摆大，大腿处细，整体是个葫芦状。

大腿处为什么会出现细的效果呢？或者内里根本就是有束带的！

但是如果有束带的话，深衣的下裳不可能是1片裙子，而是2片，不然那种文物的多重绕根本就无法实现！</DIV>
弹性是可以实现的，丝绸本身就是光滑有流动性的。

以为什么精华贴这么长，真是进了陷阱了。

吴丝蜀桐 · 发表于 2007-3-2 23:05:19

<DIV class=quote>以下是引用万佛朝综在2007-3-2 22:55:59的o(︶︿︶)o 唉：

弹性是可以实现的，丝绸本身就是光滑有流动性的。



以为什么精华贴这么长，真是进了陷阱了。</DIV>
我守株待兔,正好坑你一下

万佛朝综 · 发表于 2007-3-2 23:14:52

<DIV class=quote>以下是引用wingsmm在2007-3-1 21:44:15的o(︶︿︶)o 唉：

这个还是申明我的观点，我从来不认为汉服是可以设计的！

我只认为历史上存在的服装是汉服，所谓的设计实际上是创造甚至乱造！

我支持历史中存在的礼服的某些适当改良以适应现代社会！

历史上不存在的东西，再创造的东西，都不是汉服！只能说是其有汉服元素，哪怕这种元素已经是99%，如果根不是历史存在的话，什么都白搭！

话说到这份上，你已经明白我的意思了吧？如果你只是想重新设计的话，只能说我爱莫能助了，我也有我的原则！[em05]</DIV>
你这个小呆瓜……

华服如果一直固守“旧制”，创新都不算“内容”，那么多款不同的曲裾是怎么纳入历史的，杂裾，褙子，交领衫直缀哪个又严格尊了它们以前的古制？晕。

创造是一直有很大自由空间的，只要人们觉得“美”，可以纳入当时社会，那时的款式不都是“创新”“改造”出来了。

我们研究完华服为什么？只是为了研究清楚古董纳入博物馆吗？还是我们现在没衣服，非要穿古代衣服？更重要的是文化精神的继承，但那不代表我们不能变通。继承的六成以上的内容，都是当代人们的再创造。

[此贴子已经被作者于2007-3-2 23:16:51编辑过]

伯慧君 · 发表于 2007-3-4 19:22:29

基本上，偶们的祖先从来就是出现啥新材料就立刻运用到衣服上去

公孙殷梨襄 · 发表于 2007-3-5 21:27:21

个人的建议,如果是作为婚礼服的话,还是不要设计的好,

非君子 · 发表于 2007-3-6 10:00:54

关于袍，之前的很长一段时间我都给误解了，不知道是不是我看资料不认真所致，以前的以为深衣＝袍，但后来发现不是这样的。现在我就想把汉代和之前的“袍”给弄清楚。
摘录一段话，有不对的地方不吝纠正之：
在深衣出现之前，人们的衣服多制成两截，不论是朝祭之服还是家居便服，都上衣下裳。深衣的出现最初并不作为礼服，而是以便服的形式出现的。先是采用曲裾，内裤完善后发展为直裾，以后又从直裾发展为襜褕和袍，袍和襜褕并行一个阶段后则替代了襜褕。
后汉书舆服志：乘舆所常服，服衣，深衣制，有袍，随五时色……今下至贱更小吏，皆通制袍，单衣，皂领领袖中衣为朝服云。
我就奇怪了，袍好像既不是曲裾也不是直裾，那是什么裾？之后又见资料说：
在汉代，凡被称为“袍”的衣服，基本具备这么几个特点：
第一，交领，两襟相交，垂直而下（同直裾？）
第二，质地厚实，有时还纳有絮绵（寒衣？）
第三，衣袖宽大，开成圆弧，至袖口部分则明显收敛
这不就是直裾么？在看了那张战国时期中山国墓出土的人像后似乎又看到差别了，难道说真正的直裾袖口的敞开的？“袍必有表”，那外面的表又是什么样的呢？还有最后一个问题：我的疑问是不是很白痴呢？
这人的衣服真的很好看，却没见谁做出来过，惜哉！
[em04]

非君子 · 发表于 2007-3-6 10:08:44

查了一下，襜褕也是直裾，《漢書》：元朔三年，武安侯坐衣襜褕□正义尔雅云“衣蔽前谓之襜”，唐人顏師古注云襜褕謂直裾襌衣，而漢張良四愁詩：美人贈我貂襜褕按服制裁剪的分为直裾和曲裾。

直裾：裾边在身侧。东汉以后，直裾成了深衣的主要模式。

曲裾：也称绕襟衣。源于内衣制度的不完善，多重绕襟以显庄重。

按衣料和厚薄分为襌衣、襜褕、复袍等。

襌衣：无衬里的单层衣称为禅衣。禅衣一般是夏衣，质料为布帛或为薄丝绸。

襜褕（chan yu）：襜褕为直裾，多用厚丝绸或毛织物制成，可夹毛皮装饰，春秋两季多用来御寒保暖。

复袍：则是一种夹服,里面多用白缚，也有的内填棉絮。故袍多为冬服。

魏晋南北朝时期,正是“袍服”之风正炽的时候。袍由内着衣变为外着衣之时,正好是襜褕的流行时期,由于袍中纳有绵絮,不便采用曲裾，所以在式样上较多倾向於襜褕，时间一长,襜褕和袍被融合成一体,变成一种服装,不论有没有绵絮,通称为“袍”，襜褕的命运便告结束。
似首是正解，果然疑问是要自己查的＝＿＝

非君子 · 发表于 2007-3-6 10:18:16

直裾、曲裾只是从裁剪的形态而区分的，并不是衣物的最终名号，这一点我想弄不明白的人一定不少，因为就是看到很多人说：做了件直裾，做了件曲裾。我才笃信不疑，连查也不曾查过！现在是因为注意到“襜褕”才动手查，一查就查出了问题！所以一句题外话：那些能自己动手做，做了自己穿，穿了自己照，照了还能贴到网上的同仁们，在说话时真得好好潜词用句，否则一但误会横生就很少有人再去探其究竟。最后的问题又出来了：襜褕与袍都属直裾，那又有什么衣服是属曲裾的呢？

非君子 · 发表于 2007-3-6 10:23:12

<DIV class=quote>以下是引用wingsmm在2007-3-6 10:12:50的o(︶︿︶)o 唉：

袍本来是上古的内衣，后来作为便服穿在外边，但是此时要加上白色的裼衣才算合礼制。汉朝的时候由贱变贵，成了礼服！大体就是这个过程！
《后汉书》所谓“乘舆所常服，服衣，深衣制，有袍，随五时色”就是说袍是深衣制的。东汉的时候，女性刚刚开始穿直裾，作为保守的礼服来说，其改革应当是慢于时装的变化，所以说汉朝的女性的礼服是曲的，应当没有什么疑问的！
后汉书舆服志：乘舆所常服，服衣，深衣制，有袍，随五时色……今下至贱更小吏，皆通制袍，单衣，皂领领袖中衣为朝服云。--------这个就是说明了乘车时候的服装是：外层袍、中层单衣、里层黑色领袖的中衣。这个才是汉朝的礼服的基本的样式-------中衣、中单、袍三重。
所以说你的那个设计是相当的“失败”！[em05][em05][em05]</DIV>

那只是设想好不好，还没“计”出来呢。至于你说的三重衣，我有貌似的图，拿来晒一下。

非君子 · 发表于 2007-3-6 10:41:20

我很听得进去啊，不然你会说这么多么？前两年经常看网友们贴的汉服照，那时候我可是坚决支持“改良”的！但现在却以为，不是汉服需要改良，而是现在做汉服的人应该改进！在下是很喜欢画汉服，从四年前开始基本上我画的人物都穿汉服，但却从来没贴出来过，因为水平不够，但像咱这样有“自知之明”的人……不多[em03]wingsmm，像你这种严谨的家伙若是来设计（不是拼凑的那种），效果应该很不错。

非君子 · 发表于 2007-3-6 10:44:06

我觉得那是败顶……汉朝的服饰在等级和身份上有时分得并不那么清楚，像那个褒衣大袑，基本上就是“通服”了，还有后来的袴褶也是这样，只是颜色上有区别。

非君子 · 发表于 2007-3-6 10:59:35

<DIV class=quote>以下是引用wingsmm在2007-3-6 10:22:07的o(︶︿︶)o 唉：

我觉得女的礼服在汉朝的时候还是曲裾的，理由很简单，礼服的变化总是慢于时装的变化的。既然在东汉的时候，女生刚刚开始穿直裾，礼服必然是“落后”的曲裾，这个不难理解！

你查的那些资料，说的都是男的的，女的变化要完些！

多查资料，多学习。如果你先设计的话，很难想象对你影响的后果是什么？那时侯再有人劝你，你还能听的进去吗？</DIV>


汉代女子礼服当然是曲裾式的，我的疑问是那礼服就没别的名字了么？礼服＝曲裾＝礼服，不像直裾的有襜褕有袍那么多名堂。
你前面给的东西我得慢慢看，希望以后再画，能拿出门儿来[em03]

[此贴子已经被作者于2007-3-6 11:01:28编辑过]

非君子 · 发表于 2007-3-6 11:07:56

<DIV class=quote>以下是引用wingsmm在2007-3-6 8:43:42的o(︶︿︶)o 唉：

那现在，再回到原来的地方，十二色，基本上就那样了，现在不谈它了。咱就说“袍”！
的确晕了，所以有一个重要的细节被忽略了，还是引舆服志里的那段话：
公主、贵人、妃以上，嫁娶得服锦绮罗縠缯，采十二色，重缘袍。特进、列侯以上锦缯，采十二色。六百石以上重练，采九色，禁丹紫绀。三百石以上五色采，青绛黄红绿。二百石以上四采，青黄红绿。贾人，缃缥而已。
之前说十二色，就算那个四起施缘能解决颜色的问题，但如何解释“得服锦绮罗縠缯”和“重练”？
====================================================================
这个有一定的常识或者说古代的服饰衣服的知识还是有好处的，但是实际用处不大！
如今已经不能完全复原古代的纺织加工技术，因此现实意义不大，你以为呢？</DIV>

重点不是在纺织技术上，首先，试想一下我们回到那个时代，我们是尚衣司的，面前有天底下能数出来的质量最上乘的布料，要给公主做嫁衣，条件要符合舆服志所述，那么“锦绮罗縠缯”如何得以在同一件衣服上展示？是用不同地衣料各制成衣，抑或如前面那“重缘”一样只在衣领上用不同的料子？还有重练，所谓“重”不就是要有很多层才能“重”么？
这牵扯到嫁衣的整体形制，而不只是纺织什么的。

非君子 · 发表于 2007-3-6 11:14:10

<DIV class=quote>以下是引用wingsmm在2007-3-6 11:06:20的o(︶︿︶)o 唉：

没事情的时候,看看古籍,网上的那些工具书,都不错的!总比瞎猜强!
<a href="http://chinese.dsturgeon.net/index_gb.html" target="_blank" >http://chinese.dsturgeon.net/index_gb.html</A>
<a href="http://chinese.dsturgeon.net/index_gb.html" target="_blank" >http://chinese.dsturgeon.net/index_gb.html</A>
<a href="http://www.zdic.net/" target="_blank" >http://www.zdic.net/</A></DIV>

这、这就是我喜欢画的原因了，在下的记性非常之差，不画成画像的话繁复杂点的东西我很快就忘了。所以决定以后再找到新资料当场就得画出来，wingsmm，咱应该成立长期合作，优势互补，共谋发展的战略伙伴关系＝＿＝
不贫了，我最近发现一个网站，上面有很多珍贵的图像资料，而且图超大超清晰！
<a href="http://www.photosohu.com/Classhtml/5.html" target="_blank" >http://www.photosohu.com/Classhtml/5.html</A>
我下载了好多，正待消化

非君子 · 发表于 2007-3-6 11:25:29

咦，怎么连不上呢，我前天才下载的！里面有很多传世人物画和壁画墓画，在别处根本搜不出来。

非君子 · 发表于 2007-3-6 11:28:17

<a href="http://www.photosohu.com/Sysc/?ClassID=119&PClassID=2885&SonClassID=3225" target="_blank" >http://www.photosohu.com/Sysc/?ClassID=119&PClassID=2885&SonClassID=3225</A>这个能打开，传世图库似乎在整理所以连不上，这里还有别的。

伯慧君 · 发表于 2007-3-6 18:13:21

和服参考图片传上来了，21年前的杂志资料上的，两张都是加边的形式，一张是白无垢，一张是色打褂
图偶用电脑上色上得一蹋糊涂，米手写版的后果啊，于是乎开始用手绘了，过几天扫上来

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