汉服虽好，但前途堪忧

静清一 · 发表于 2006-4-9 19:54:16

当今西方强势，从思想文化到经济政治无不如此。中国要想在服饰，大一点说在文化上成为世界的潮流，任重道远。自己私下认为，中国如不能成就一大批思想巨人，各个领域的世界级大师，那空谈服饰文化则无异于沙上聚塔。而这些巨人又必须是一千年才能出一个的才行，又必须对整个人类文明的发展作出里程碑式的贡献才行。诸君把精力都放于服饰上，似乎有些本末倒置；当然作为个人兴趣，别人是无权非议的，而且我也是汉服爱好者。但汉服的命运则根本不在汉服本身-------------

子奚 · 发表于 2006-4-9 20:14:20

不大明白楼主的意思。

潜龙 · 发表于 2006-4-9 22:16:48

一千年才出一个？西方出了几个？

共工滔天 · 发表于 2006-4-9 22:19:08

内涵当然非常重要，但外延也是内在的直观体现，非但不矛盾，更是彼此相长

汉唐神韵 · 发表于 2006-4-9 22:31:21

楼主差唉。
人类文明是一座大厦，而大厦则是成千上万的柱子、砖石支撑起来的，大厦是“本”，砖石、柱子是“未”乎？
文明整体与民族服饰不是“本未关系”，而是整体与部分的关系，没有脱离“部分”的“整体”。
“思想”是需要的，“巨人”也是需要的，“民族服饰文化”同样是需要的! “汉服”并非一件单纯的“衣服”，她是民族文化的一部分，汉服是“未”，那么同样的道理，这样的“未”就多了，是不是都无关紧要？“文化”是否是空中楼阁？

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性本爱华服 · 发表于 2006-4-9 23:25:36

这个题目。。。。

[此贴子已经被作者于2006-4-10 21:59:52编辑过]

張居正 · 发表于 2006-4-10 00:48:58

凡事都要踏出第一步, 才知道怎樣走

柳屯田 · 发表于 2006-4-10 15:31:21

这个跟强弱没关系再强势的玩意儿也有弱的时候 再弱的也有强的时候
就算他们都西化了 我还是会承接华夏一脉义无返顾了
穿汉服怎么了 没穿过才是终身遗憾呢

[此贴子已经被作者于2006-4-10 15:39:04编辑过]

汉庶民 · 发表于 2006-4-10 15:52:08

楼主继续堪忧、继续等待，等待一千年才出来的巨人大师。吾等满怀信心继续前行，继续创造辉煌与大师。
[em01][em01][em01]

笑叶如花 · 发表于 2006-4-10 16:12:41

存在者有存在着的道理 这么多年过去了，多数的人都已经忘记。没有再忆起， 说明，至少那不是必须的。 如果说将它作为一种文化，当然没有问题 可是，若说将它复兴，确实， 非常的困难！！

牛郎书僮 · 发表于 2006-4-10 18:10:55

没关系,至少在下一定会坚持,"虽我之死，有子存焉；子又生孙，孙又生子；子又有子，子又有孙；子子孙孙无穷匮也"我的子孙也会支持,汉服迟早会有复兴的那一天

性本爱华服 · 发表于 2006-4-10 18:22:11

你所说的这么多年，满清占了296年，至1949年期间战乱不断，建国后又因大跃进，文革等等国家动乱，截至1976年文革结束。之后经济重建20多年，到现在情况好转了，我们就已经再忆起了，复兴困难怎样，反清复明虽然有多数的人跟你一样习惯了满清的统治，习惯了不是汉室江山，但到孙中山为止又何曾间断过？要人人都像你那样当然复兴不起来，事在人为

静清一 · 发表于 2006-4-10 21:27:10

首先，我在此声明几点：一、自己是中国传统文化的忠实爱好者，中国古典神韵一直是自己的向往与追求，而传统服饰是其中不可或缺的一环。二、提出自己的意见，是想尽量以客观的态度分析出汉服及中国传统文化的现状，以便找出症结所在。三、自己不仅是汉服的鼓吹者，而且绝对是一个坚定的实践者，即使知其不可，也要为之。下面对各位朋友的批评建议说一下自己的看法。关于文明与服饰的关系问题：文明作为文化概念中的积极部分，其外延是相当广阔的。从广义的角度来讲，应该包括人类创造的一切优秀的物质与精神成果；狭义上来讲，主要指精神成果（不仅指各种思想，也包括以较少的物质为载体的习俗习惯制度礼仪等，当然绝对的精神与绝对的物质是不存在的，我们只能以各自比重多少作出相对的分别），在此，我采纳更为人接受的狭义概念。服饰剔除其遮体避寒的实用价值外，在人类文明史上还沉淀着不同民族不同时期不同的思想内涵；这个内涵是很丰富的，有政治伦理内涵、哲学内涵、审美内涵等。在这一点上，中国传统服饰表现的最为突出。中国古代是一个政治伦理型的国家，对于长幼尊卑十分重视，因此也就有所谓的礼乐治国，而其中的礼则与服饰直接相关（诸位都是汉服的爱好者，这里就不展开分析了）。这一类服饰反映的政治伦理意味较多，其次是哲学与审美意味，这些都是所谓的正服色。而古代日常生活的服饰则更多反映了古人当时当世的情趣，也就是审美内涵更多一些了；当然这又仅仅限于当时社会的中上层（占中国人口绝大多数的下层人民的服饰更多是出于实用的目的，因此可以归为物质一类；需要指出的是，这并不意味着我们在继承发展古典服饰时就可以忽略这个所谓的“物质”，其实，实用有时也是精神的，尤其在当代社会）。关于服饰反映的哲学意味的问题，自己私下认为，无论正服色还是中上层服饰，甚至包括下层服饰在内，又都是哲学内涵的体现，（譬如中国传统服饰的设计思想中大都包括阴阳、五行、比类、对称等一系列涉及哲学的概念），因为在某种程度上，哲学是各学科的总汇（整体和部分的关系），各学科又是哲学的体现（一般与个别的关系）--------我比较认同亚里士多德关于哲学的定义，虽然它并不完美。那么分析到此，我们可以来看一看服饰与文明到底是什么关系。无疑，在文明的外延上，作为某种精神（确切的说是以布料等为少量物质载体的多数的思想精神-----政治伦理、哲学、美学思想、包括实用的科学思想的杂糅），服饰是文明的一部分（与之相并列的有哲学、政治伦理学、美学、自然科学等），二者是整体和部分的关系；但从它的本质来讲（某种思想的体现），它是文明内涵的体现，二者又是一般与个别的关系。当然我们不可能，也没有必要给二者的关系非要定个性，毕竟世界是矛盾而复杂的，而分析在某种程度上已让我们看清楚了我们想看的世界。唯一需要指出的是，无论是那种关系，我们都必须承认它该是某种精神与思想的体现，思想是体，服饰是用（没有思想的服饰是没有生命力的，没有服饰的思想在逻辑上是存在的-------虽然在现实中服饰作为人类文明的一部分必不可少）。这也是我提出，中国服饰要走向世界，重现辉煌，就必须要有新的思想出现作为其根基的缘由所在。而这些思想越先进，越为全世界的人接受，则中国服饰就越流行，以至于流传。在这里还有一个问题，就是审美观念。它比较特殊：成功的服饰都要具备某种程度的美感，至少不能丑陋；随着社会的发展，服饰的审美要求会越来越高；美感产生时的前后左右的联系性极强-------类似爱屋及乌，即某种文明（各种思想）强大了，在心理上自然会自觉不自觉地接受与这些思想相关联的外在体现------它的服饰。这又是我提倡各种思想全面发展的原因。以上是自己的一些看法，希望大家发表不同意见！

性本爱华服 · 发表于 2006-4-10 21:58:49

天朝上国让别人来慕名学习对吧

汉唐神韵 · 发表于 2006-4-10 23:52:24

看了静清一兄的长文，感到您学识渊博，见解非常有深度，令人钦佩。然而主帖中的一些表述，仍有不同看法：中国要想在服饰，大一点说在文化上成为世界的潮流，任重道远。自己私下认为，中国如不能成就一大批思想巨人，各个领域的世界级大师，那空谈服饰文化则无异于沙上聚塔。---这个原则上是同意的，大师、思想的重要性，怎么强调都不为过份，推而广之，教育、民主制度、科学理论等等，都是非常重要的，想必没有人会否定。然而国家之事，千头万绪，很多事情都是需要人去做的；国民数亿，不可能都做一样的事，如果说因为论坛里有一些热心汉服的朋友，热衷讨论汉服之事，就简单地说是“空谈汉服”，这未免也有失公允，一句话：头脑要思考，工作要做好，饭要照吃，家庭责任要担负，未必是未此即彼嘛! 更何况，在汉服不为人所不知、社会遗忘的情况下，有人出来提出“汉服复兴”，应该不是简单的“服装情节”，其背后自然是有更多的思考。所以说，“汉服并不就是简单的服饰”，它会引申出更多的文化意义、精神含义，从上面的长文看，实际上楼主兄也是认同的。如此，楼主主帖中“诸君把精力都放于服饰上，似乎有些本末倒置”这种看法，自然就有些费解了…

静清一 · 发表于 2006-4-11 16:08:11

可以看出汉唐神韵兄颇得情性（抑或情理）之精髓（流畅自然，潇洒自如，气韵充盈）。这一点与我偏重逻辑分析的思想方法相比，自是另一番天地，另人钦佩，甚至羡慕。分析可以让我们冷静客观超越尘世（指古希腊哲学大师们追求的异于自身尘世的纯粹世界，不同与中国古典传统中所说的“超凡脱俗”“羽化登仙”之类，），而性灵之大又是人之所以为人的根基所在（儒讲仁义情性，道讲自然情性，中国的释讲无情之情性）。人应该何去何从？也许没有一个确切的答案。从我自己来讲，在一切与善和美相关的领域（文学、诗歌、音乐、绘画、书法、雕塑、服饰、饮食等），自己是一个传统的中国人，朴质刚正的、清静自然的、中正平和的、轻微淡远的、气韵流畅的--------，所有具有中国古典神韵的东西都能让自己陶然忘我。从理性角度，在追求真理的过程中，自己则尽量做到冷静客观，比较喜欢逻辑分析，因为自己私下以为，分析是发现确切真实的最好途径（以自己目前所知而论）。平心而言，自己在气质上，是一个给人严肃古板印象的人，但也时不时会恣意一把作个性情中人。我之所以在此谈自己许多，是因为自己一直认为：一个人的观点总是自己的意见，其意见只具有相对真理性。为了避免落入“是己非人”的窠臼，我喜欢在我的观点前加上“似乎”、“好像”、“自己的”、“私下”等等字眼。我要做且只能做的只是发表自己的见解而已（当然这只能局限于理论探讨层次，至于涉及到现实的选择，如果不能做到是己非人力排众议的话，那只能流于空谈家，以至于误事误人）。我自己的看法是，中国是性情文化，而情性总是深深打上个人印记的，是极其个性化的东西，就好像一首唐诗的美在不同的人心中有不同的感受，老子的道在不同的人心中有不同的感悟；中国的东西是最讲究一个“体悟”的，而体悟的结果又往往只可意会不可言传，这对长于条分缕析与标准化的西方人是难以理解的。西方的逻辑分析喜欢块块分割，喜欢精确化科学化，他们关注的更多是物质自然世界，即使研究心灵也是把他当作一个外于己身的东西。当然这两种思维方式是各有所长的：中国的人情味十足，但缺乏超越的高卓姿态，容易陷于停顿与自我陶醉，而且太过注重自我体悟，难于传播，易于陷入神秘主义；西方的意欲向前，积极分析改造世界，容易丧失人的情性，出现人性异化；而且喜欢分析与标准化，所得只能是有限的实用。也许两个能够互补长短，但从我自身的体会来看，似乎两个是天生异质的东西，很难融合（我目前的看法）。在我的内心中就有一个想法，希望将来的中国能出现能够将二者统一起来的伟大思想家，也只有这样，中国才能成为世界的领头者。还可能是二者最终不能融合，但可以和而不同，中西各自在自己的文化框架中沿着自己的逻辑轨道向前发展了，这是二流的思想家的贡献，也可以接受。最糟的是中国元素在西方大潮的冲击下完全丧失自我，这是我们最不愿看到的一种结局。从目前中国浮躁的现状来看，中国的前景堪忧。尽管近几年出现了所谓的国学热，但文革后民众道德水准及情性素养缺失，中国文化的根被连根拔起，所以复兴传统文化任重道远。但看到诸君的热情与努力，自己心中又颇觉欣慰，毕竟我们已经走在了路上---------复兴重构中国传统文化是一相复杂的系统工程，这与文化本身的复杂有关，更与中国文化自身特点密切相关----中国的哲学、文学、历史、政治伦理、绘画、书法、音乐、雕塑、服饰、饮食等各个环节都是枝枝相连叶叶贯通的，用个不太恰当的词汇来形容的话，就是“拔茅连茹”。所以，汉服的朋友们要想完成复兴汉服的大业，就必须从各个领域来充实自己，同时还要有开阔的胸襟，大力吸收国外先进的设计理念，创造出属于我们自己民族的同时又符合时代潮流的真正的“汉服”来。在这个角度上，她绝对是一项可与任何领域相媲美的伟大运动，是整个的中国传统文化复兴中不可或缺的一环。但另一方面，自己依然坚持思想情性第一性的观点，因为思想情性是体，而绘画、书法、音乐、雕塑、服饰、饮食是用，是对“体”的体现与应用，前者具有逻辑上的优先性和历史现实的延续惯性。当然，这并不是要贬低这些“用”，恰恰相反我们在实际的文化兴过程中，这些领域是最能体现中国精神的（因为中国的体与用是一源的，是即体即用的，甚至是不能用体与用来区分的），而这些中国元素该如何与西方元素融合，还是和而不同保持自身特色，无论在理论上还是在现实中目前都是很大的问题。这又不得不涉及中西方文化该如何融合的问题了。所以，我们还是要有伟大思想家才行。从客观宏观角度，“诸君把精力都放于服饰上，似乎有些本末倒置”是不算错的；从个人情性角度甚至实际操作角度，我们爱汉服并选择复兴汉服为己业也是正确的。

静清一 · 发表于 2006-4-11 16:20:07

我所坚持的是我所坚持的，但又是我所坚持的；但谁又知道我坚持这样的看法又不是自己的坚持呢？所以在我上篇文字里总有一种螺线否定和一系列括号补释，这可能让人有些不知所云，但这样也许更能接近世界的真实。

西江月冷 · 发表于 2006-4-11 19:07:00

我同意静清一的观点，这也是我对汉服活动的基本立场，“思想是体，服饰是用”，如果汉服能在中国传统文化复兴前提下恢复，我表示认同，如果仅仅是想把汉服作为一个事物来复兴，而无视它背后的文化内涵，那么这汉服不复兴也罢！因为缺少一定思想力量支持的东西，难免会走过场，最终消逝无踪。这就是为什么我们坚决反对COS的风格在汉服活动中出现。因为那是西方解构主义的做法，我们最终的目的，应该是传统文化的复兴，那是个建构的过程！在传统文化的建构过程中，汉服只是一个引子，如果它不能担起这个责任，我们可以考虑以复兴其他什么的来达到目的。PS：在天汉里很少看到静清一这么有点想法的帖子了。在此深表感谢！顺便问一下，静清一应该是学哲学的吧！帖子的风格是哲学论文独有的。

真☆非主流 · 发表于 2006-4-11 19:57:06

汉服应该是传统文化的一层面，继承或复兴传统文化不是目的，要是幻想要使思想上脆弱媚外的国人在文化的侵略中不致于全盘陷落，迷失自己。等全国人民都会流利的英语了，华夏就没有了

咸阳游侠 · 发表于 2006-4-11 22:17:23

汉服的命运则根本不在汉服本身------------------------------------------------这句说的有理

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