[讨论]汉服对生活的作用以及礼服规则制定之我见(我的意见以及答复）

大虾锅净

<P>很多东西已经牵扯到国家意识、意识形态和国家宗教了。很多已经失去了意义？现在不是周代的封建宗法时期，也不是帝国时期。</P><P>现在的中国是一个正在走向现代国家的转型时代，但是它的转型可能有自己的特点，决非走日本或者韩国的老路。已经失去的东西，有些可以找回，有些可能是永远的消失，这个时候的“复古”运动就要特别的小心，要知道那些是我们该要的，那些是不该要的。</P><P>日本人可以接受一个虚名的天皇，但是中国人决不会接受一个哪怕是冒牌的皇帝，建立在帝国意识中的宗法制度，一定要适应现在的社会-------现在的“现代化ING的中国”。</P><P>我不甘想象我们穿着礼服站在人民英雄纪念碑前的情景，也不甘想象如何在o(︶︿︶)o 唉纪念堂举行何种的祭祀制度。</P><P>这至少说明在如今的断代的中国中，即使在断代的过程中，已经形成了某些“礼仪”，虽然这个礼仪很糟糕，但是还是要遵守的，法国可以用拿破仑时期的哨兵，但是中国绝对是不可能的。</P><P>有所选择，有所摒弃，这个才是“中庸之道”！</P>

大虾锅净

<P>一、天地山川祭祀</P>
<P>1、祭祀天（昊天上帝）</P>
<P>2、祭祀日月星辰诸神</P>
<P>3、祭祀山川社稷以及其他</P>
<P>二、大祖先祭祀</P>
<P>1、祭祀炎黄</P>
<P>2、祭祀孔孟以及诸位先贤</P>
<P>3、祭祀诸位烈士</P>
<P>三、家祭</P>
<P>祭祀本氏族祖先</P>
<P>第一大类中，在现代的科学盛行的社会，已经完全失去意义了</P>
<P>第二大类中，所谓的诸位烈士不知道是否理解成“为国捐躯的人”，如果是的话，东亚保留的比较好的如日本的神社，西方的比如美国的国家公墓，你觉得哪个可行？</P>
<P>第三大类中，这个是人家的私事，靠个人的觉悟和选择，我觉得外人很难有权力干预！</P>
<P>第二大类中，1、祭祀炎黄2、祭祀孔孟以及诸位先贤  完全可以效法汉武帝时期的制度或者法国的先贤祠，当然这个几乎是不可能的。</P>

[此贴子已经被作者于2007-5-9 12:14:53编辑过]

摽有梅

<P>现代中国有礼么？</P><P>婚礼，不过是一群人吃吃喝喝，有兴趣的捉弄新婚夫妇，没兴趣的哪管这是你生命中最重要一天看都不多看你一眼，吃饱走人</P><P>葬礼就更夸张，我第一次到我外公的灵堂发现一群人在打麻将时愤怒无比，后来才知道居然是所谓的风俗，当然后来我听说更多所谓的风俗，比如请个乐队来唱歌。。。</P><P>最重要的礼仪都是这样，其他可想而知</P><P>这种毫无仪式感庄严感的场合人们怎么可能意识到需要穿隆重的衣服？如果人们连现在被普遍接受的西式礼服都不愿意穿，那么愿意穿汉服的会有多少</P><P>这是我们推广汉服的社会基础，说实话我有些悲观。</P>

大虾锅净

<P>饿滴天呢？居然是你，不过说说自己的看法吧，脾气有点暴，得罪过人，先包涵一下！
<DIV class=quote><B>以下是引用<I>摽有梅</I>在2007-5-9 15:44:07的o(︶︿︶)o 唉：</B>

<P>现代中国有礼么？</P>
<P>==============================================================</P>
<P>有礼，歪礼也是礼，人民英雄纪念碑和o(︶︿︶)o 唉纪念堂要有什么样的礼仪这个恐怕很难说，穿着端服之类的祭祀，真的是太……</P>
<P>婚礼，不过是一群人吃吃喝喝，有兴趣的捉弄新婚夫妇，没兴趣的哪管这是你生命中最重要一天看都不多看你一眼，吃饱走人。</P>
<P>=============================================================</P>
<P>这个的确是恶俗，但是人家就是喜欢热闹，别人有权力干涉吗，不能人家娶着新娘子闹洞房的时候，我们说------你们怎么这么低俗，如何如何呢？</P>
<P>葬礼就更夸张，我第一次到我外公的灵堂发现一群人在打麻将时愤怒无比，后来才知道居然是所谓的风俗，当然后来我听说更多所谓的风俗，比如请个乐队来唱歌。。。</P>
<P>=============================================================</P>
<P>原谅我的无知，偶老家是山东农村的，礼仪保留的非常好，你说的我实在是不敢想象，虽然我十分讨厌葬礼上的那种假哭，但是那个也是礼。另外这个又遇到了另外的一个问题，南方或者城市的礼仪是消失的，我们要恢复，自然有我们的一套方案，可是农村保留的另外一套方案听谁的。人家不听，觉得我们胡搞怎么办，农村人你应当了解某种固执。</P>
<P>最重要的礼仪都是这样，其他可想而知</P>
<P>这种毫无仪式感庄严感的场合人们怎么可能意识到需要穿隆重的衣服？如果人们连现在被普遍接受的西式礼服都不愿意穿，那么愿意穿汉服的会有多少</P>
<P>这是我们推广汉服的社会基础，说实话我有些悲观。</P>
<P>==============================================================</P>
<P>所以我最后的意思是，牵扯到国家意识、个人信仰的东西是不反对、不禁止、不提倡。</P></DIV>

摽有梅

<P>我的脾气也不好，所以请包涵</P><P>歪礼也是礼？不如改个字，歪理也是理。</P><P>是不是更通顺些了</P><P>端服是什么东西？我只听说过玄端，“<FONT size=2>玄端缁布衣。古诸侯、大夫、士之祭服，其他冠、婚等礼亦用之。”您想说太什么?</FONT></P><P><FONT size=2>如果存在即合理，低俗也正常，那还要复兴汉服干什么？我的婚礼就没人闹酒闹洞房，但一样让人印象深刻，亲戚朋友都围着讨要DVD，为什么？</FONT></P><P><FONT size=2>对您山东老家的葬礼很感兴趣，还有五服制度么？倒是说说看。不过说到假哭的问题，我想起以前看红楼梦时，王熙凤及族内男女在秦可卿灵前的那一通哭，是被指为满族风俗的。</FONT></P><P><FONT size=2></FONT> </P>

大虾锅净

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>摽有梅</I>在2007-5-9 16:33:48的o(︶︿︶)o 唉：</B>

<P>我的脾气也不好，所以请包涵</P>
<P>歪礼也是礼？不如改个字，歪理也是理。</P>
<P>是不是更通顺些了</P>
<P>端服是什么东西？我只听说过玄端，“<FONT size=2>玄端缁布衣。古诸侯、大夫、士之祭服，其他冠、婚等礼亦用之。”您想说太什么?</FONT></P>
<P><FONT size=2>如果存在即合理，低俗也正常，那还要复兴汉服干什么？我的婚礼就没人闹酒闹洞房，但一样让人印象深刻，亲戚朋友都围着讨要DVD，为什么？</FONT></P>
<P><FONT size=2>对您山东老家的葬礼很感兴趣，还有五服制度么？倒是说说看。不过说到假哭的问题，我想起以前看红楼梦时，王熙凤及族内男女在秦可卿灵前的那一通哭，是被指为满族风俗的。</FONT></P>
<P><FONT size=2></FONT></P></DIV>
<P>这个葬礼的，一般是人死后三天举行，三天内发贴请相关人等，袭衣、静面这个程序有，当然现在加入了火葬的程序，大小敛的时候就不是人，而是盒子了。
<P>三天后相关人等陆续到死者家里探访，要带花圈、蔓布、帐子什么的？就是一种黑色的布料，挂在家园周围的架子上，写上亲属的姓名，我一直不清楚什么意思？
<P>灵堂上分内外两间，内是女人们的地方，如儿媳、女儿什么的，骨灰盒也是摆在里面的，外边是牌位。也有席子、蔓布、帐子什么的，一般亲属来的时候就是陪哭，外边就是男性如儿子、侄子什么的，一般是不能进入内部的。
<P>亲属主要是男的，比如女婿来后，男方要出门迎接，对拜、叩头什么的完后，进入家里外边的案上对着牌位三跪九叩，上香祭酒，女方陪哭。如此反复……女性亲属的就直接进入内堂安慰女方，没有迎拜程序，
<P>最后就是入葬，烧花圈、纸人什么的？
<P>不管怎么说有严格的程序，即便是满族习俗在里边，要拨出来很难的！</P>

摽有梅

<P>这个程序不错，有古礼的影子</P>

大虾锅净

<P><FONT size=2>如果存在即合理，低俗也正常，那还要复兴汉服干什么？我的婚礼就没人闹酒闹洞房，但一样让人印象深刻，亲戚朋友都围着讨要DVD，为什么？</FONT></P><P><FONT size=2>==============================================================================================</FONT></P><P><FONT size=2>婚礼当然要“高雅”些好，但是某些地方的民俗，如果没有国家强制介入的话，是不会有什么改变的。</FONT></P><P><FONT size=2>就象火葬和土葬的争执一样，火葬的好处是不用说，但是某些民俗，不是说单单有道理就可以改革的</FONT></P><P><FONT size=2>比如中国人的吃饭（SARS）、吐痰什么的，你觉得呢？</FONT></P>

摽有梅

所以我说我比较悲观

大虾锅净

<P>礼仪非常复杂，谁叩头，叩几个头，都有严格的要求，但是只有老人们懂，</P><P>我也是参加过两次，怕出丑才记得的</P><P>即使这些，下去30年，我估计也没有什么，偶这个年纪的谁懂这个（比你小3/4岁，估计）</P><P>现在农村城市化过程这么快，变化很大，我不常回去，几乎就不认得了。</P><P>估计这个也是最后的残痕吧？</P>

大虾锅净

<P>比如说这个国祭什么的，我不知道是谁这么有兴趣搞，牵扯到国家宗教、意识形态、个人信仰的这些东西，我觉得我们还是不要搀和的好！</P><P>比如说个极端的，现在农村有传教的，居然有要人家不要入土的“教义”，尸体直到腐烂，即不火化，也不入土。到了如此程度，某些回族是土葬用棺材的，这个一般政府也不搀和。</P><P>虽然说儒家还没有到宗教的地步，但是周礼什么的也有“教义”的雏形，我们如果再搞这个的话，是不是有点想伊朗人了？</P><P>毕竟一个民族可以信任不同的宗教，只按照儒家的话，有点……</P><P>汉族不是宗教民族，我觉得我们非要这样搞，有点危险。</P>

居然

<P>只好研究研究新时代的新礼法了。</P><P>还是回归禅宗的“平常心”，简单就是好这个标准比较现实，大家因此更加和气才是目标。</P>

大虾锅净

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>羿</I>在2007-5-9 23:07:43的o(︶︿︶)o 唉：</B>

<P>大侠净锅，有些东西是不需要一定回归原来的，有些东西则是需要的。日本不过是碰巧进行了君主立宪改革并且成功了，而中国不过是没有成功罢了。由共和制改回君主立宪制度的也有，发展也未必差了，人民也未必不满意，说白了这是个看法问题。法国可以用拿破仑时代的士兵，因为法国人文明没有断档，而中国不能是因为断档了。异族君主在中国，即便当初不推翻，后来也是一样要推翻的。</P>
<P>对于祭祀，我是这么看的：既要有内容，又要有形式。而且如果内容足够，那么形式的重要性更大。所谓“内行看门道，外行看热闹”，而真正“懂礼”的人，在古代也是少数。这些东西，不过是借助一种形式来体现汉族的传统观念而已，和科学是不相干的。如果说一切都以“科学”为标准，那么宗教显然是最无稽的，不应该存在，也不该有人信奉。不过如果这样，你不妨先试试看以“科学”来劝他们放弃，成功之后再说话。</P>
<P>礼本身就是一种对内心的外化表现，和科学完全不沾边，没有必要用“唯科学论”来考验一切。</P>
<P>对于你和有梅的“礼变”的说法我倒是认可的。所以我也说了：礼，实际就是理，要合情合理，让大家都舒服认可才行。周代有周代的礼，到了汉唐宋明就各个不同，而现代也不该完全一样。但是，利用“礼”来调节人们的心，来凸显汉族的天地观、文化观、生命观，是非常重要的。</P></DIV>
<P>这个已经牵扯到个人信仰和国家制度的建设问题了，对于如今的中国，我只能说是不反对，不禁止，不提倡。
<P>我们不是“传教”，让别人服从我们的“教义”，
<P>反正对意识形态的“汉服”运动，我是不搀和的！</P>

大虾锅净

<P>说的是一个道理,我实际上也支持,但是国家宗教上面的事情,</P><P>我觉得我等"百姓"还是不要搀和的好!</P>

汉唐神韵

<P>弈兄的文章主旨不错，语气或许适可调整更佳。</P><P>此文讨论得很不错啊，加精。</P>

吴丝蜀桐

<DIV class=quote><B>以下是引用<I>摽有梅</I>在2007-5-9 15:44:07的o(︶︿︶)o 唉：</B>

<P>现代中国有礼么？</P>
<P>婚礼，不过是一群人吃吃喝喝，有兴趣的捉弄新婚夫妇，没兴趣的哪管这是你生命中最重要一天看都不多看你一眼，吃饱走人</P>
<P>葬礼就更夸张，我第一次到我外公的灵堂发现一群人在打麻将时愤怒无比，后来才知道居然是所谓的风俗，当然后来我听说更多所谓的风俗，比如请个乐队来唱歌。。。</P>
<P>最重要的礼仪都是这样，其他可想而知</P>
<P>这种毫无仪式感庄严感的场合人们怎么可能意识到需要穿隆重的衣服？如果人们连现在被普遍接受的西式礼服都不愿意穿，那么愿意穿汉服的会有多少</P>
<P>这是我们推广汉服的社会基础，说实话我有些悲观。</P></DIV>

哎,现在的是悲喜不分,办喜事办丧事都是大吃大喝大打麻将,你们有没有见过乡下办红白事的,更是吓人~~~~