的内容不是清代!

潇湘雪 · 发表于 2007-5-24 11:50:35

有人在说<红楼梦>是清代的,穿清代服饰也没有什么.
但是请认真的阅读一遍<红楼梦>,不要你认为他作者是清代的,里面的内容就是清代的!说着话的人犯了以下错误:
1.没有认真读过<红楼梦>!
2.对文化不认真,他书里并没有写成清代的,你拍成清代的是对原著的不忠!自以为是!
3.如果拍成清代的就是<戏说红楼梦>!
 即使不站在汉服这个立场上,这种说法也是不认真和不负责任的!

哥舒翰 · 发表于 2007-5-24 11:53:49

这个道理大家都知道滴

吴丝蜀桐 · 发表于 2007-5-24 13:30:57

作者设定的年代是不确定的,但是作品肯定会有作者的生活时代的印记

精卫 · 发表于 2007-5-24 13:55:35

何言何清彼败固清

剪靛花 · 发表于 2007-5-24 15:57:05

说老实话,我觉得楼主列的那几个错误都比较套话,比较空,不容易引起认同,另外,<红楼梦>中有非常深的作者生活时代的印记,这是不可否认的.

小土包 · 发表于 2007-5-24 21:12:32

说实话, LZ列举的所有原因似乎都可以用在他自己身上.

张爱铃的书已经说得够清楚了吧.

潇湘雪 · 发表于 2007-5-25 08:17:50

可真是奇了怪了,以上四位好象不喜欢有人说<红楼梦>不是清代的. 是有清代的痕迹,但不是清代的. 至于对原著的阅读,我想我不必去读张爱玲才算读过红楼梦.

周子行 · 发表于 2007-5-25 08:36:14

呵呵,这个问题就有点难了,我想即使是周汝昌也分辩不清是哪个朝代.
既然讲到这里，我也有个疑点，乞望各位分析一下：
贾府的所在地是在哪个古都? 南京?北京?长安? 不知道……

[此贴子已经被作者于2007-5-25 8:52:59编辑过]

吴丝蜀桐 · 发表于 2007-5-25 09:53:18

<DIV class=quote>以下是引用潇湘雪在2007-5-25 8:17:50的o(︶︿︶)o 唉：
可真是奇了怪了,以上四位好象不喜欢有人说<红楼梦>不是清代的.
是有清代的痕迹,但不是清代的.
 至于对原著的阅读,我想我不必去读张爱玲才算读过红楼梦.</DIV>

我也说了.

作者设定的年代是不确定的,但是作印记品肯定会有作者的生活时代的
我读红楼的时候还不知道张爱玲是何许人也.红楼中有曹雪芹自己家族的经历做背影,没有那种经历是写不出这样的书来的.曹家的兴衰史很多人都知道,不用我多说了.那种把《红楼梦》当成清三代的宫闱秘辛政治斗争史来看的观念是我所反对的，但是要说这本书和他当时生活的时代没有关系，是不可能的。
另：这不是喜欢不喜欢，而是是不是的问题

[此贴子已经被作者于2007-5-25 10:00:44编辑过]

吴丝蜀桐 · 发表于 2007-5-25 09:58:45

<DIV class=quote>以下是引用周子行在2007-5-25 8:36:14的o(︶︿︶)o 唉：

呵呵,这个问题就有点难了,我想即使是周汝昌也分辩不清是哪个朝代.
既然讲到这里，我也有个疑点，乞望各位分析一下：
贾府的所在地是在哪个古都? 南京?北京?长安? 不知道……
</DIV>

故意混用，但是从气候，风俗，路程的远近来看，应该是北京。
长安，京洛，洛中，一向是文人对于京城的泛指。

小土包 · 发表于 2007-5-25 11:10:49

雪芹故意将'满味' 淡化是事实, 内容设定也是很中性,也是事实. 但是LZ说的, "2.对文化不认真,他书里并没有写成清代的,你拍成清代的是对原著的不忠!自以为是!" 则不是事实.

o(︶︿︶)o 唉, '圈起来', 大脚女孩子, 待选, 宝玉头上的的'一溜珠子', 巧姐'大妞妞', 打发'女人'来...等等, 这些明证不说了.

有一处心理证据, 更加牢靠: 书里很醒目的对话有:'现有现成的例...' 清朝重例,有例不用律. 这算是比较深一层的.

我们一般读红的, 读好之后不会很突然的有一个描写满族青年的印象. 这是曹的本意. 但是, 他笔下处处流露出对那种生活的熟悉, 以至于时常有'马脚'露出.

最后申明一下: 我绝非'考据'派, 也非'索引'派. 我认为, 红学现在都是折腾, 基本上胡俞顾三位就了结了.

王小波名言: 房老闹鬼, 树老成精. 钱钟书曰:大不了一本书, 至于这么精巧得不老实吗.

吴丝蜀桐 · 发表于 2007-5-25 12:18:00

王小波名言: 房老闹鬼, 树老成精. 钱钟书曰:大不了一本书, 至于这么精巧得不老实吗. ----------------------------然也.我估计下一个"红学"的最新重大研究发现就是曹雪芹是火星人了

潇湘雪 · 发表于 2007-5-25 12:21:02

是,他是有不少的痕迹在里面,但看东西要看他主要的表现. 但是宝玉的发型首先就不是清代的发型,在一些大的方面也不是.作者的本意是写一个不是清代的朝代,可能是明代或者其他汉族人的朝代,但是他又不能明说是前朝,因为清代的文字狱是很重的,所以他只能虚拟.当然这是公认的,我只是在这里重叙了一遍. 既然作者的本意就不是写清代,(虽然他不经意流露出一些细节露了马脚),那为什么我们要说他是清代的?另外一个,我没有考证过,但是我觉得如果有熟悉这方面的人不妨考证一下:清代是家奴还是家仆?你看<红>里面写到仆人的时候,他们其实不少都是仆人身份,可以置办自己的产业.虽然有买进来,但是到后来也有不少可以放出去的,也就是说他们在人格上好象不是完全属于贾家的.而且称呼里也没有出现过主子,奴才,奴婢等词语,都只是说太太,老爷,小姐,公子,丫头等但是我看了很多关于清代的电视书籍里,好象很多都是奴才,奴婢,主子.等称呼.当然那是影视,不过影视应该有一定依据吧?但我没有考证过,也许有人可以考证一下.

潇湘雪 · 发表于 2007-5-25 12:24:51

<DIV class=quote>以下是引用吴丝蜀桐在2007-5-25 9:53:18的o(︶︿︶)o 唉：

我也说了.

作者设定的年代是不确定的,但是作印记品肯定会有作者的生活时代的
我读红楼的时候还不知道张爱玲是何许人也.红楼中有曹雪芹自己家族的经历做背影,没有那种经历是写不出这样的书来的.曹家的兴衰史很多人都知道,不用我多说了.那种把《红楼梦》当成清三代的宫闱秘辛政治斗争史来看的观念是我所反对的，但是要说这本书和他当时生活的时代没有关系，是不可能的。
另：这不是喜欢不喜欢，而是是不是的问题

</DIV>
我承认有痕迹,但我在这里说主题是:他的主要内容不是写清代的.没有影响是不可能的,但是我们不能说有影响那定性为是写清代的~~~`

吴丝蜀桐 · 发表于 2007-5-25 13:21:24

另外一个,我没有考证过,但是我觉得如果有熟悉这方面的人不妨考证一下:清代是家奴还是家仆?你看<红>里面写到仆人的时候,他们其实不少都是仆人身份,可以置办自己的产业.虽然有买进来,但是到后来也有不少可以放出去的,也就是说他们在人格上好象不是完全属于贾家的.而且称呼里也没有出现过主子,奴才,奴婢等词语,都只是说太太,老爷,小姐,公子,丫头等----------------------------------------你是不了解o(︶︿︶)o 唉制度是什么.所谓"o(︶︿︶)o 唉",在满语里面"包"就是"家里","衣"就是"的".直接翻译成汉语可以叫做"家奴.o(︶︿︶)o 唉就是旗主家的家奴,来源有战俘,罪犯子孙,还有投充的,就是自愿投奔到旗主家为奴的.有的人自己本来就有产业,为了依仗旗主权势,就带着家人财产投奔为奴.红楼四十回中写鸳鸯是"家生女儿",就是所谓的"家生子奴才",家生子就是奴才的子女,当然也是奴才.家生子就是世代为奴,除非是主人发放你出去.就象书里写的,象赖大家那种,自己也是财主,又有捐官做.但是这种被发放了的奴才仍然和旧主保持主奴的名分,主家有婚丧庆吊之事,要你回去当差跑腿,(哪怕你做了官有了身份,也有了自己的奴才)也不可推脱.而且在当时这些人眼里,这种到主子家去当差的事也并不觉可耻.有个笑话说某没落的旗主见他那已经当了大官的奴才坐着官轿经过,故意坐在路上嚷嚷要他下来侍侯主子,那个大官奴才没办法,只好下来磕头作揖,最后被旗主讹了一笔钱了事.经常看见有些人很不解:说象金钏,惠香,司棋那些女孩子为什么那么恐惧着被赶出去,离开贾家不好吗?非也,这又不是辞职不干了.你被赶出去了,你仍然没有人身自由,主子可以发卖你,可以拉你去配小厮或者还要糟糕的事.你也没有离开贾家,只是被从主子居住的地方赶走了.失去了原来在内室里面服侍时那种比较舒适而体面的待遇.四十五　金兰契互剖金兰语风雨夕闷制风雨词　说着才要回去, 只见一个小丫头扶了赖嬷嬷进来.凤姐儿等忙站起来,笑道:"大娘坐."又都向他道喜.赖嬷嬷向炕沿上坐了,笑道:"我也喜,主子们也喜.若不是主子们的恩典, 我们这喜从何来?昨儿奶奶又打发彩哥儿赏东西,我孙子在门上朝上磕了头了."李纨笑道:"多早晚上任去?"赖嬷嬷叹道:"我那里管他们,由他们去罢!前儿在家里给我磕头, 我没好话,我说:`哥哥儿,你别说你是官儿了,横行霸道的!你今年活了三十岁,虽然是人家的奴才,一落娘胎胞,主子恩典,放你出来,上托着主子的洪福, 下托着你老子娘, 也是公子哥儿似的读书认字,也是丫头,老婆,奶子捧凤凰似的,长了这么大. 你那里知道那`奴才'两字是怎么写的!只知道享福,也不知道你爷爷和你老子受的那苦恼,熬了两三辈子,好容易挣出你这么个东西来.从小儿三灾八难,花的银子也照样打出你这么个银人儿来了. 到二十岁上,又蒙主子的恩典,许你捐个前程在身上.你看那正根正苗的忍饥挨饿的要多少?你一个奴才秧子,仔细折了福!如今乐了十年,不知怎么弄神弄鬼的,求了主子,又选了出来.州县官儿虽小,事情却大,为那一州的州官, 就是那一方的父母.你不安分守己,尽忠报国,孝敬主子,只怕天也不容你.--------------------------我想引用的这段就很可以说明问题了

小土包 · 发表于 2007-5-26 03:22:29

我再补充一点: 有的是'家生子',比如说鸳鸯.有的不是. 比如说袭人. 这种关系的区别, 最好的解释文本是鸳姐姐抗大老爷婚的时候,和袭姐姐在大观园里说的那段话.

吴丝蜀桐 · 发表于 2007-5-26 08:45:02

袭人是从小买来的,那时候她家中贫穷,只好卖女儿.后来家里好了些,也想过要赎她回家,但是她那时候已经望着宝玉了,所以不自己要回家.还有一种,象周瑞家的,则是王夫人的陪房,就是娘家陪嫁过的,赖嬷嬷说周瑞家的小子:他又不是咱们家的家生子儿,他现是太太的陪房.奶奶撵了他,太太面上不好看.

小土包 · 发表于 2007-5-26 09:15:18

顺便说一句: 刘心武也够无聊的, 公主说已经是七十多年的'老说'(定论)了,他拿出来, 连编带辑,硬是以此写了三本书.....

我好奇买了之后, 一天读完,顺手就送掉了. 什么东西!

现在的读红者, 被误导的太多. 另外, 伪国学的兴起也有很大责任.

雪满红衣 · 发表于 2007-5-27 19:40:01

受教了。。我觉得还是后者有理。不过刘心武确实。。唉。他怕自己没钱还是没名了。

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