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清箫《汉服的四个基本问题以及解答》及百里奚驳文综合帖

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发表于 2005-6-7 01:44:00 | 显示全部楼层 |阅读模式
<P><B>清箫:汉服的四个基本问题以及解答
</B>1 汉服的民族属性和文化属性。</P>
<P>    汉服为汉族民族服饰,曾一度为满清所灭。汉服目前依然处于艰难的恢复期,远未到达国人尽知的程度,作为汉服指导者的网站,不能淡化汉服的消亡史,这是尊重客观历史,揭示汉服现实地位,警示民族未来的需要。
    汉服的确是汉族民族文化的一部分,但是与琴棋书画等汉族其他的民族文化相比,汉服一度灭绝达三百余年,在民族文化界,汉服依然缺乏其应有的地位和荣耀。在这样的情况下,仅仅把汉服作为民族文化的一部分来宣扬汉服,显然为时尚早。若非要以汉服的文化意义为主旨,不妨以“汉服兴趣”为名,而不该冠以所谓的“汉服运动”,或者“汉服复兴”来吸引眼球。
   各有志于汉服复兴的同仁,必然认同汉族在中国的主体地位。华夏,中华,皆指汉也。而目前“泛指的中华民族”,乃扩大化的民族概念,其主体依然是汉族。汉族兴则中华强盛,汉族辱则中华含悲。汉服兴,源于汉族民族认同感的强盛;汉服衰,也伴随着汉族民族认同感的淡化薄弱。汉族民族认同的强化,是汉族同胞民族意识的觉醒,这样的觉醒,就需要汉族的民族主义的强化,而不是汉族民族主义的弱化。
    脱离了汉民族主义指导的汉服,不能称为汉服。否定汉民族主义的论坛,更没有资格称汉服网站。</P>
<P>2 汉服对当前民族问题的回答。</P>
<P>    汉服是汉族的民族服饰,其本质上是汉族人自己的事,自然与其他民族没有必然关系。汉服复兴,也是汉族同胞的分内之事。汉族人自然有权决定自己的民族服饰,自然有权讨论自己民族服饰的消亡和复兴,自然有权回顾自己的民族历史,从历史中总结宝贵的经验和教训,体会历史的荣耀和耻辱,自然有权提醒同胞,告诫后人。因而,汉服的衰落,汉服的复兴,是汉族人自己的事,与民族问题没有任何必然联系。    </P>
<P>3 汉服对历史各朝代的回答。</P>
<P>    汉服有其自己完整的服饰体系,朝代之别不能作为汉服的体系之分。
    汉服断代达三百多年,汉服的发展中断达三百多年,正因为曾经中断,脱离了正常发展的轨迹,今天我们依然只能从历史的只言片语中去探究我们的民族服饰之根本。我们所能接触的史料,不可避免的带上“各朝各代”的印记。各朝代之别,是汉服的具体款式在不同历史时期侧重点有所不同而已,而非某朝某代专有某类服饰,专无某类服饰之意。从汉服诞生起,直到被屠刀残酷中止的漫长的历史时期里,汉服自有其体系分类,并一直传承下来。    </P>
<P>4 汉服对蒙元和满清的历史政权的回答。</P>
<P>    在汉服的发展和消亡史上,蒙元和满清政权是最有对比性的两个时期,也是汉族最应该记住的耻辱之二。(也是中国最惨痛的灾难。)
    蒙元政权期间,尽管汉族地位低微,但汉服作为汉族的民族服饰并未受到打击,汉族民族归属感依旧,因而得以在不到一百年的时间内,推翻蒙古帝国,重建中华政权。而满清政权在入关以后,则从心灵上和外观上彻底消灭汉民族,推行残酷的剃发易服政策,彻底消灭了汉服,也消灭了汉族的民族归属感。可以看出,汉服是汉族民族归属感的重要体现。没有汉服,也没有汉族的民族归属感。
    蒙元政权消灭了汉族的大宋政权,满清政权消灭了汉族的大明政权,在消灭汉族政权的过程中,两者均推行残酷的民族屠杀政策,在其政权建立之后,依然推行野蛮的民族压迫政策。蒙元和满清,对汉族而言,均为亡国。以汉族为本位的民族网站,均应以蒙元和满清为耻。
    然而,必须明确的是,蒙元和满清均为历史上曾经建立的政权,与今天的蒙、满民族是完全不同的两个概念,任何妄图偷换概念诋毁汉服之人,其居心实在令人怀疑!
************************************************************************************************************</P>
<P><B>百里奚的驳文:</B></P>
<P>清箫兄在主楼洋洒数段,一时看得百里奚目瞪口呆,琢磨半晌,结合对最近形势的理解,才领会其中基本意思:第一,不强化汉民族主义就没资格做汉服网站,套用当前某网站流行的指控,是“伪网”。“伪网”旨在让汉族重新找回自己民族服饰的努力就不再是汉服运动的一部分,而是“把玩的玩物”,就是“柿油党咸与维新的银桃子”。第二,少谈不谈就该推定有罪,必须表态,反对蒙元满清。第三,怀疑本站符合以上指控,居心叵测,令人怀疑。对于清箫的指控,与其分条分款回答,不如先把本人心中疑惑拿出来也反问清箫兄几句,一来一往方才精彩。</P>
<P>一问清箫兄,什么是汉民族主义?汉族的民族主义的强化又是指什么?如果说是汉族同胞对自己民族身份、民族文化、民族历史的认同,以及对民族的自豪感,强化也是强化这一点,那么我们是绝对认同的,任何有利于这样的健康的民族主义精神的努力,都是我们举双手赞成的。可是,现在我们看到的是,有一批人正在挥舞着“汉民族主义”的大旗,借复兴民族精神之名,行极端民族主义之实。这种挂羊头卖狗肉的所谓“民族主义”,复兴的可是破口大骂、大棒招呼的“传统美德”?这种民族主义,是想更多争取民众认同,还是“世人皆浊我独清”的孤芳自赏?而祭起“民族精神”的尚方宝剑,借民族主义之名,行排斥异己之实,攻击不随着自己大旗起舞的汉服网站,可有丝毫汉族的大气与宽容?究竟汉服运动是一家一姓的专利呢,还是如他们口中所挂的,“汉族人共同的事业”?</P>
<P>我们从不认为只靠喊喊口号,贴几个血泪史就是所谓“民族主义”了,就能恢复“汉族精神”了,我们主张从文化入手,全面复兴满清以降300年来汉族失去的辉煌灿烂的文化精髓,汉服、汉乐、丹青、诗文、国学,这是一个整体,岂能割裂?难道做这些实实在在的事情反而不是汉服网站该做的,反倒是靠那些引得民众侧目、考验政府耐心的言论才有资格成为“汉服网站”?什么逻辑!</P>
<P>再问清箫兄,你说汉服的复兴,是汉族人自己的事,与民族问题没有任何必然联系。既然如此,为何有那么一群人,言必称“通古斯野人”,意见稍有不同就冠以“满鞑o(︶︿︶)o 唉”的名头,见到旗袍就是“妓女装”,这究竟有没有一点对其他民族的涉及?如果你告诉我这是少数人的言论,那么耿直如兄,是否应该就此与那些害群之马相斗争,因为他们正是在将汉服复兴与民族问题挂钩,想必清箫兄不会视而不见吧。</P>
<P>三问清箫兄,兄所说“蒙元政权期间,汉服作为汉族的民族服饰并未受到打击,汉族民族归属感依旧;而满清政权在入关以后,彻底消灭了汉服,也消灭了汉族的民族归属感”这一逻辑推定,可有证据加以证明?我以为,兄把汉族的民族归属感完全归为汉服,则是犯了以偏概全的错误。以这个结论,反清复明的会道门组织就不会存在,民间流传的“还我衣冠”的斗争就不会出现,辛亥革命何来推翻满清一说。为民族平等而努力的无数先烈的不断撼动满清统治的功绩,何处彰显?元朝为何100年即灭,满清为何持续270年,有其错综复杂的历史原因,是不能单靠汉服二字来大包大揽的。</P>
<P>清箫兄一向疾恶如仇,这是我一直佩服的。但清箫兄为文如此,指控意味之浓,令百里奚不得不专文反驳,言辞若有得罪,还请包涵,须知君子寓于义,小人寓于利也,辩之为理,非为一人、一网之私利也。</P>

[此贴子已经被作者于2005-6-9 23:51:10编辑过]

发表于 2005-6-7 02:02:00 | 显示全部楼层
原帖在这里:<a href="http://www.tianhan.com.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=14&amp;ID=3152&amp;page=1" target="_blank" >http://www.tianhan.com.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=14&amp;ID=3152&amp;page=1</A>
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发表于 2005-6-7 02:02:00 | 显示全部楼层
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发表于 2005-6-7 02:06:00 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2005-6-7 02:12:00 | 显示全部楼层
这话应该对指控我们的人去说。我们可没闲心去指控别人。
发表于 2005-6-7 02:16:00 | 显示全部楼层
<P><B><FONT color=#f70909>附件1:天汉网的若干重要观点阐述、管理立场</FONT></B></P>
<P><FONT size=3><FONT face=宋体>1.关于汉民族精神。天汉网认为,爱汉族的方式有很多种,不挂在口上不等于不认同,每天言必称精神也未必是最佳方式。“润物细无声”,关键是要一步步踏实去做。孔子曰:暴虎冯河,死而无悔者,吾不与也。必也临事而戄,好谋而成者也。不讲究方法一味蛮干,甚至用“先制造敌人,然后证明自己有理”的做法,是无补于事的。</FONT></FONT></P>
<P><FONT size=3><FONT face=宋体>2.关于所谓“伪中华主义”、“伪中华民族论”:天汉严格遵守互联网法规和我国法律,反对“中华民族论是消灭汉人民族认同”的错误言论;相反,天汉认为,只有在中国56个民族尊重它族文化、发扬本族文化的基础上,才会有中华民族的伟大复兴。任何挑唆民族仇恨、对立的言论都是天汉所反对的。</FONT></FONT></P>
<P><FONT size=3><FONT face=宋体>3.关于对待汉满关系、汉服消失的历史态度。汉民族服饰是在满清入关时,满清政府所推行的民族压迫政策导致的,它造成了汉族人民的巨大痛苦,是我们和后人应该吸取的教训。当时满清政府的屠杀掠夺,与今天满族同胞没有任何关系,任何人不得借此宣传民族仇恨。我们反思这段历史,是为了警示未来,而不是宣扬民族仇恨。对于满清入关,天汉认为这是中国境内的民族矛盾,而不是外国侵略中国的国际矛盾。一切试图借“历史上满清是外国”来影射今天国家民族政策、鼓动国家分裂的言论,天汉坚决反对。</FONT></FONT></P>
<P><FONT face=宋体 size=3>---对贵站这些表态尤其是满清入关性质问题等处在下实在不敢苟同,只恐这些已表态高高置顶的律条于贵站声誉影响多有所碍,且易起无数纷争。诸位何妨多加斟酌,既然言汉,必涉民族--即非普通服装爱好类网站......如另行修改网站定位则余不多言矣,他人亦无话可归咎贵站......公等可细思,某告退......</FONT></P>

发表于 2005-6-7 02:27:00 | 显示全部楼层
<P>我想说的是:</P>
<P>同是汉族人,我就算再宽容慈悲又怎么可能看着同胞被杀无动于衷,我不提倡仇恨情绪当然是面对如今的满族同胞,我在汉文网提到满汉服装融合也是出于服装专业,只涉及历史文物考证,并不涉及历史政治关系;你们有些人已经把满清历史的全部功与过都与罪恶相连,我觉得这是不客观的。某些人表面所说,你觉得你们现在唾骂满清时代的所有不代表反对现在的满族同胞,而你们却定义满族封建史的那全部却都是沾着罪恶的;汉族文明的断绝要和满清统治连在一起;那么反过来想,我们就能把现在满族同胞与他们历史上可以说满族最为辉煌的360年相割离么?你恨恨地说的那段带罪的历史也正是他们祖先为了自己少数人巩固统治做出的手段,怎么说也是他们的先祖的历史,你唾骂他们的历史,他们能高兴么?这就是为什么我们天汉主张不强调历史矛盾的问题,谁不是感性的人呢?汉族是,少数民族就不是么?这不是伤害是什么?不是双重标准是什么?满族同胞也是知道对错的,你们不要看到几个满网(还说不准到底是不是真正的满族人)的败类,就把所有满族同胞都妖魔化,我身在沈阳,满汉之实际情况基本无二至,甚至连民族优惠政策,满族人数已不算六小民族,高考加分制也逐步取消,事实最说明问题,在沈阳的满族与汉族是完全融合和平等的。至于历史上流血不流血,以现在的观点来看是不对了,是不可原谅的反人类罪,那么汉人自己杀自己人的时候又比满人手下留情么?袁崇焕怎么死的,他是不是第一个被冤杀的汉族英雄?你们一味埋怨满、蒙把汉族怎样了,你本身够强的话,谁能把你怎么样~?不敢面对自己的缺点和耻辱,而强调外族干扰来转移尴尬视线,可见你们的心态对不对。不能脱离历史环境以不符合时代背景和趋势的准绳要求那个时代,我们现在已不问“贾宝玉为什么不带林妹妹私奔”这种傻问题了……</P>
<P>事情都是一体两面的,清朝时期还是现在的满族同胞也都是一样的平凡人,处的时代不同,作为也不同了,肯定没有全是反面的事物。</P>
<P>我仍然建议想法不要走两端,提满清的历史好的一面不等于承认它所有东西都是好的(说实话我也没认为它好哪里去,可要全说不是也不符合历史辨证),提倡不要仇视也不等于我忘怀同胞血泪,不能否认有些人群有些事件是有个别关注性的,像你我关注汉装,剃发易服这段历史就突然变得鲜明起来,但圆明园的事现在很少有人提,除了你我,剃发易服他们也不清楚,但是抗日战争,这现在是全民都反映出是坚决反对的罪行,足以证明现在的汉族人并不麻木了,只是关注不同,这也是有时代性的。这并不能定性什么,世间是灰色的,不是只有黑白两种颜色,这种明显的极端错误想不到现在还有人犯…………</P>
<P>事实其实就那么一点误解和手段力度不同,你不克已谨慎,又怎么让人对你敬重公正呢?人都是有情绪的,不能只许你凭情绪指责别人,别人就不能那样对你么?这就是我觉得某些人表现得自大和狂激的方面。</P>
[此贴子已经被作者于2005-6-7 5:29:10编辑过]

发表于 2005-6-7 02:29:00 | 显示全部楼层
<P>百里奚过于敏感了。</P>
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发表于 2005-6-7 03:18:00 | 显示全部楼层
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发表于 2005-6-7 04:29:00 | 显示全部楼层
<P>MM刚来,不太清楚,好斗的,并不是我们…………</P>
<P>有时你想完全置身事外,他们偏偏来找你,道理不讲清,他们就什么谣都造得出,其居心可见于此……</P>
<P>出面澄清也是被迫,很浅显的道理,我们又哪愿意多说,有些人就是故意来捣乱的,依着我,方法简单,早解决了,偏偏人多事也多,为了众人能明白一些真相,为了天汉的民主和温和的环境,耐着性子解释,脱不了俗事,唉…………</P>
<P>现在有些人,借着政府逐步民主开放的春风,却不断种起歪草,公然发表违反o(︶︿︶)o 唉、民族政策,统一政策的言论,以“学术自由”为挡箭牌,发表些根本不见容于主流权威性认可的,甚至是反动性的言论和歪曲历史的论调,而且将此作为“正史”,激化历史观,制造民族麻烦因素,而且还一定要强加于人,此贴源起者就是个现行榜样么。</P>
<P>这些人能发声,也只限于“非主流”性质的民主范围内吧,总是上不了台面的,一旦超了政府的纲,自然不用你我说会有什么结果……</P>
<P>就这么点自由,还穷折腾,搞独霸,搞垄断,你不和我一样我就欺负你,我就折腾你,这完全就是红卫兵似的无知和蛮横,非黑即白的样板戏逻辑……,由此产生的一系列疯狂行为可想而知,完全是违反人权的违法行为,我们已经够容忍了,哪里还争过?看看双方都是谁总去对方的网找茬就知道了,天汉从不去那边说什么,就见这群疯狂者老来这边耍无赖………………</P>
[此贴子已经被作者于2005-6-7 5:18:25编辑过]

 楼主| 发表于 2005-6-7 10:53:00 | 显示全部楼层
<DIV class=quote><B>以下是引用<I>dhsf</I>在2005-6-7 2:16:32的o(︶︿︶)o 唉:</B>

<P><FONT face=宋体 size=3>---对贵站这些表态尤其是满清入关性质问题等处在下实在不敢苟同,只恐这些已表态高高置顶的律条于贵站声誉影响多有所碍,且易起无数纷争。诸位何妨多加斟酌,既然言汉,必涉民族--即非普通服装爱好类网站......如另行修改网站定位则余不多言矣,他人亦无话可归咎贵站......公等可细思,某告退......</FONT></P>
</DIV>
<P>
<P>     </P>
<P>     老兄字体太大了吧,有碍观瞻,给你调小了点,呵呵</P>
发表于 2005-6-7 11:37:00 | 显示全部楼层
感觉汉网与天汉之争颇像清末的革命党与保皇党之争。。。
发表于 2005-6-7 11:44:00 | 显示全部楼层
<P><FONT style="BACKGROUND-COLOR: #c0c0c0"><b><EM>dhsf</EM></b>兄,他人无权干涉一个网站的网站定位问题。汉服是最美的,推广汉服免不了要谈历史,不会有什么负面影响,但是如果伴随的是杀气腾腾的极端民粹主义言论,只能起到丑化汉服复兴的作用。</FONT></P>
 楼主| 发表于 2005-6-7 11:55:00 | 显示全部楼层
<DIV class=quote><B>以下是引用<I>红枫小侠</I>在2005-6-7 11:37:31的o(︶︿︶)o 唉:</B>
感觉汉网与天汉之争颇像清末的革命党与保皇党之争。。。</DIV>

这个比喻实在不恰当。
发表于 2005-6-7 12:13:00 | 显示全部楼层
当年章太炎与康有为就如何对待满清有过激烈论战,因此在下期待汉网与天汉亦能有高水平精彩辩论。
 楼主| 发表于 2005-6-7 13:57:00 | 显示全部楼层
压根儿八竿子打不着的事儿嘛,我们还没那么多闲工夫,还是多做点实实在在的事儿好。
发表于 2005-6-7 14:14:00 | 显示全部楼层
<P>汉服是汉族的民族服饰,是汉族传统文化精华的一部分,也蕴含着汉民族精神气质。复兴汉服和汉文化复兴首先是汉族人民责无旁贷的义务,其它兄弟民族的朋友热爱汉服和汉文化,我们亦非常欢迎。</P>
发表于 2005-6-7 16:37:00 | 显示全部楼层
<P>人家ID都被删了,任何与你辩论?</P>
发表于 2005-6-7 16:48:00 | 显示全部楼层
15 16楼的不像是来这儿讨论问题的~~~~
发表于 2005-6-7 17:46:00 | 显示全部楼层

清箫《汉服的四个基本问题以及解答》及百里奚驳文综合帖

<P>完全支持百里兄。</P>
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