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原联邦德国总理斯密特先生访谈录：中国面临着关键时刻
（2012年2月15日）黄金散
1斯密特其人：
赫尔穆特.斯密特Helmut Schmidt先生今年已经93岁高龄。作为联邦德国原国防部长、财经部长、经济部长、外交部长及总理（1974-1982），是德国政界公认的最有建树的政治人物之一。
他一直致力于中德友好，在关乎中国的台湾、西藏、新疆问题上一致给予理解的态度，对535事件也有西方政治人物鲜有的理性见解。
退休以后，斯密特先生先后来中国15次，中国成了他后半生研究的焦点课题，至今出版了《伟人与大国》、《不在其位》 两部有关中国的著述，在国际政治舞台上扮演者除基辛格之外，独一无二的实战派中国战略学者。在同中国的广泛交往中，他曾面见过毛泽东，还与邓小平、朱镕基两代国家领导人建立了良好的个人友谊。
1 1采访背景：
2012年2月15日，经德国朋友的安排，我飞往汉堡，在郊区的一栋别墅里我采访了斯密特先生。斯密特非常乐意欢迎来自中国的客人，事前并没有对我的采访提纲提出苛刻的要求，因此我可以根据现场访谈内容自由延伸。考虑到斯密特先生的健康状况，整个采访过程分两天各一个小时进行，以下是录音翻译整理稿。（其中第一天采访主要集中在历史文化、民族和哲学层面，第二天主要侧重当今中国改革发展和国际政治问题。）
1 1第一天
记者：您好，尊敬的斯密特先生，终于跟您见面了，您是中国人民的老朋友了。
斯密特先生：非常荣幸来自东方的问候，中国成了我后半生的情结，我对那里发生的一切感兴趣，也希望跟记者先生分享。您是个自由记者？
记者：更准确地说我是一个自由思想者或“公民记者”。数字化时代，记者的职业性质也越来越淡化，今后随着推客的普及，每个人都可以成为记者了。您经常使用互联网吗？
斯密特：会使用，我还是习惯传统媒体，更多的喜欢杂志及书籍之类的阅读，也许这就是和年轻人的区别。
记者：您的思想仍然很超前，看得更深远，中国近些年的发展，似乎一直在印证您的预见。德国是个思想家辈出的国度，从莱布尼茨、康德、尼采到黑格尔、马克思、弗洛伊德等，他们影响了中国的一代代人，当代的中国人希望在从这里获取更多的思想营养。
斯密特：对德国人来说，中国的文明一直是一种对照，因为她和西方文明有着截然不同的发展轨迹和模式，这提醒西方的思想家西方发生的一些可能并不是一种人类文明的必然。刚才您提到的莱布尼茨，他是数论的开创者，“万物皆数”的概念中西皆有，莱布尼茨一直希望找到用数学方法解决宇宙中一切问题的办法，他从中国古代易经阴阳两极生万物的宇宙观及太极八卦二进制的表达式中得到了启发，这为数论及逻辑代数的发展奠定了基础。您说的数字化时代，应该从易经开始。
记者：他是第一个希望成为中国人的德国人，您似乎是……
斯密特：（笑）一半的中国血液，思想上的。
记者：但黑格尔对中国文明一直有偏见，而同时他却是对中国人思想影响最大上的一位。
斯密特：他本人的评论局限于当时的认知，据我所知他并没有去过中国，他对中国古籍的研究可能并不充分。宋朝程朱理学更接近黑格尔的绝对精神，而王阳明的心学则同时强调了实践和先验知识的统一（知行合一，笔者注），这和笛卡尔更为接近。可能满人的统治限制了你们文明的发展，王船山的思想其实已经接近辩证唯物主义，他很像康德，是一个大百科全书式的学者，但是他迫于当时的文化禁锢，只能隐居著述，他的书籍一直在200年后才能面世——可那时这些思想已经远远落后于时代了。
记者：这是个悲剧。
斯密特：我去长城就想过这个问题，北方草原民族对你们的文明历来构成了极大的威胁，所以你们的文明一次次被中断。我的印象中至少4、5次大的中断。
记者：前些年中国流行一本叫《狼图腾》的书，核心观点是北方草原民族一直在为中华文明输血，使中华民族屹立几千年而不衰，您的看……
斯密特：呵呵，抱歉，我没有看过这本书，这是当局现实的政治需求吧，可能你们不希望在西藏、台湾、新疆之外又蹦出个蒙古来——世界还是冷兵器时代吗？
记者（追问）：那您如何看待黑格尔在中国的影响力？
斯密特：他的影响力是世界性的。具体到中国，我想这恰恰说明了中国文化的包容性、开放性，假以时日，会有光明重现的时候。相比，穆斯林文明的发展会是个麻烦。
记者：听说毛泽东说你是信康德的？
斯密特：（笑）我与毛先生第一次见面他对我的评说，不过我们并没有机会详谈。那时中国对我还很陌生，一种神秘感。除了毛，我只知道孔夫子。
记者：康德之与孔夫子，您怎么看这二者？
斯密特：您指的当然是伦理思想方面的。康德把上帝挪开，试图依托人类的理性找到适用全人类的道德律，他并没有完全成功，至今也是个问题。孔子的黄金规则（golden rule,即“己所不欲，勿施于人”笔者注）看来更具普遍的适用性，但有些时候还是表现消极。而基督的白银规则（silver rule即“如果你希望别人怎么对你，你就如何对待别人”笔者注）则具有破坏性。
记者：中西方矛盾就在这……
斯密特：已经对国际关系构成影响。
记者：近些年，中国的知识分子希望回归孔子的传统价值主张，您的看法是？
斯密特：年轻人不太会接受，我注意到你们并没有找到解决方法。
记者：这也是我今天来采访您的目的之一。
斯密特：可能让您失望了，中国自有自己的文化脉络和国情，我只是个冷静、客观的旁观者。
记者：我们非常渴望听到友好的、建设性的旁观者的想法。
斯密特：西方的当代文明及其价值可能就目前并不适用你们，那是中国中医概念中的“一剂猛药”，除非你们希望将中国分割成若干块，但是那样会造成看起来永不休止的流血冲突，看看前南斯拉夫就知道了。
记者：您怎么会有这种看法呢？
斯密特：如果采用西方价值体系和政治架构，你们能不尊重地方的选票吗？但是你们的民族交错分布、互为依赖，又如何分割？
记者：我明白了。那就没有出路了吗？
斯密特：我当然无法指出出路，但我始终觉得经济发展是个首要的问题，历经漫长的历史时期，民族最终会融合的，只不过中间会有倒退和挫折，但总的趋势没人能改变。
记者：如果那样，就会被人视为汉化。
斯密特：您指的是汉族化？
记者：是的。
斯密特：什么叫汉族化？你们和两千年前、千年前的汉族还是一样吗？如果以两千年的汉族作为标本，我倒不如说日本更“汉族”，更“中国”，当然我是就文化方面而言。
记者：你的意思是……
斯密特：我的意思是你们的文化不断在进化，今后中国一体化应该是现代化，而不是汉化，谁可以拒绝现代化而活在中世纪吗？
记者：例如西藏、新疆问题。
斯密特：台湾问题相比更单纯，如果中国（大陆）比台湾富裕，情况就大不同了，人是现实的。我始终觉得在台湾问题上西方在犯错误。
记者：西方一直在干扰，为了自身的利益吗？
斯密特：那主要是美国人，我想欧洲人今后不会关心那里的问题。
记者：谈到中国的政治问题，西方人总不会跳脱535问题，但您比西方主流有更为理性客观的看法。
斯密特：并不是说我认为当局没有责任，就现在来看本来有更好的解决办法。
记者：愿听其详。
斯密特：中国共产党在处理人们o(︶︿︶)o 唉方面缺乏经验，部分原因是因为自毛时代始共产党主流意识是强调群众运动，并把它视为最高国家意志。实际上中国政府当时还开了专列运送学生入京。
记者：为什么后来会发展成那样？
斯密特：你们的“治安片警”在这个时候肯定无法控制局势。西方对待o(︶︿︶)o 唉行走已经有了长达上百年的经验，防爆警察、隔离带、无致命性武器等等，通常反映很迅速，执政当局知道如何首先对付人群中必然的激进者。
记者：但是后来有了军队。
斯密特：问题就在这，军人和警察对待冲击的反应是不一样的，事态由此会扩大。
记者：所以邓小平后来建立了武装警察部队，但那也不至于会出现那么严重的后果。
斯密特：具体事件的进展，我也不尽明了，大家都有不同看法，但我觉得学生也有很多不成熟的地方，因为当时谈判一直在进行。
记者：那如何谈判破裂了呢？学生要价突破了底限，双方互不妥协？
斯密特：是不成熟，因为政府已经一再答应了学生的请求，而学生一再临时修改底限，比如他们会担忧政府秋后算账。
记者：这让谈判一方对另一方产生了不信任感。
斯密特：是这样，谈判不能轻易透露自己的底牌，一旦透露而被对方全盘接受，就没有悔改的权力，否则你就是一个不合格的谈判对手。
记者：深受教诲。我想用一个假设，如果当初学生或一些意见领袖执政了，你认为对中国是福是祸？
斯密特：这当然很难判断，因为会有一系列连锁反应是无法预测的。这是博弈论上的超博弈或无限博弈，找到那个平衡点很困难。如果你的假设成立，那可能并不妙。
记者：何以见得？
斯密特：知识分子通常较有雄辩的能力，西方很多领袖都是律师出身，但他们执行的能力会很欠缺。施政需要更现实，有太多问题其务实的处理方法和一个思想家设定的价值和目标常常相违背，这需要经验，尤其对于中国这样一个庞大、复杂的国家来说更是如此。
记者：那从中国最近几十年的发展结果来看，您怎么评价。
斯密特：没有人能说不是个奇迹，从这一点来看，邓小平还是很了不起。
记者：相比毛泽东呢？国产党官方的评价是3：7开，7是肯定。
斯密特：我看不到，但是他对统一中国还是有功劳的，自从清帝退位，你们的国家一直处于整合期，而外患又添加了更大的麻烦。
记者：您说的是日本，那您怎么看这个国家？
斯密特：我觉得如果他们与你们走得更近，回归东亚对他们会更好，因为无论是他们的文字、思想、建筑和习俗都来自于中国。
记者：可他们更倾向美国。
斯密特：我在任国防部长期间，曾经同日本同僚就冲绳美军基地与他们有过交流。我告诉他“这对你们不利，因为这反而会让你们容易成为被攻击的目标”。他回答我“可我们需要美国的保护”，我反问：“中国历史上哪个皇帝曾经主动攻击过你们？”他说：“你赢了”，但美军基地还是建立了起来。
记者：可能是他们对中国造成的伤害过重，所以反而感到后怕。
斯密特：他们害怕承担责任，那是个自私的民族，这一点和德国不同。
记者：那您怎么看中国古代的历史，就扩张和战争而言？
斯密特：中国在历史上从来没有侵略过他国，西藏是个例外，应该说这是出于你们的自信。实际上你们一直把自己认为是世界的中心，而这个中心之外的地方都是蛮夷，所以取得中国的统治权对你们的皇帝来说就是拥有了“天下”，也就是世界，这提醒西方人重新审视中国的历史和历史观。
记者：实际上，清朝的皇上曾要求德国的使臣下跪，另外还有给西方的国家赐国王称号的企图。
斯密特：（笑）近代国家概念，是西方文化中心论下的民族国家概念，不适用分析中国历史，这造成了当代国家关系上西方对中国这个国家概念认知上的冲突。
记者：刚才您提到了西藏是个例外的问题。
斯密特：无论如何，西藏的神权制度是共产党解决的。至于统治合法性的问题，就历史证据来说，你们是有很多，但并不充分。但相比美国印第安、澳洲土著、俄罗斯西伯利亚等来说，又很充分。今后的合法性最终取决于西藏今后的发展。
记者：那您的最终态度呢？
斯密特：西藏今后无论如何也离不开中国。没有中国，他们也解决不了与中国穆斯林的问题。据说在中国西部青海湖旁穆斯林和藏民的冲突从来不断，由中国作为监护人是必要的。另外，从长远来看西o(︶︿︶)o 唉立会让印度更坐卧不安。
记者：这是否属亨廷顿所说的文明断裂带的范畴？
斯密特：世界各地都或多或少有的问题，德国的土耳其裔有400万，如何融合是个问题。
记者：安吉拉.默克尔已经公开承认你们的多元文化政策失败了。您本人如何看呢？
斯密特：德国国内的民族问题很敏感，还是探讨东方的问题吧。
记者：对不起。今天的时间应该到了，感谢你给了我这么充裕的时间，我实在幸运。明天希望就中国当今国际政治和发展改革问题听到您的一些看法。
斯密特：我的荣幸。今天很高兴能接受您的采访，明天还是这个时候。喜欢柏林这个城市吗？
记者：当然，这次可能没空了。
斯密特：中国人很勤勉，明天见。
记者：您也是，明天见。 |
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