可不可以说，胡服一词的现实概念消失于清朝？

居然 · 发表于 2005-8-18 04:48:57

自从赵武灵王，胡服骑射以后，中国的汉族里出现了汉族胡服的概念。
　　不同时代的胡服因适应穿着的需求也有变化。因而有赵国胡服、秦胡服、汉胡服、晋胡服、隋唐胡服、宋胡服、明胡服。胡服一词的使用目的是为了与汉服的概念相区别。
　　但是到了清朝，人数太少的统治者为了统治的目的，采用暴力取消了汉服，相对汉服的胡服一词和类似概念也就不在现实服装名词里使用了。原有的传统胡服不属于满装类型的部分也不被采用了。
　　清朝独兴满装。

居然 · 发表于 2005-8-18 05:03:48

还有一个问题。就是汉朝以后，原有历史上存在于中国的胡服，最后归到了圆领服装上去了。唐朝时兴的翻领袍后来没有了，中国胡服就成了圆领袍和圆领扎口的武士服。　　而现在，原来穿胡服的民族也不穿了，也不属于那个民族的民族服装了。中国胡服是不是就成了属于中国的古代服装了。

汉唐神韵 · 发表于 2005-8-18 10:18:30

“胡服”就“胡服”罢了，还花样百出，“汉族胡服”、“赵国胡服”、“秦胡服”、“汉胡服”、“晋胡服”、“隋唐胡服”、“宋胡服”、“明胡服”… 莫非汉族几千年来一直穿胡服不成？这类“新概念”恐误人不浅。

居然 · 发表于 2005-8-18 10:35:01

真没办法！能不能全面理解之后，再拿出比较合道理的意见？“不同时代的胡服因适应穿着的需求也有变化。因而有赵国胡服、秦胡服、汉胡服、晋胡服、隋唐胡服、宋胡服、明胡服。胡服一词的使用目的是为了与汉服的概念相区别。”清者自清！

汉唐神韵 · 发表于 2005-8-18 11:31:37

居然兄，你要说什么我当然知道，但对这些表达方式颇不以为然。尤其是“汉族胡服”之类说法，尤为不妥。

邱少华 · 发表于 2005-8-18 13:02:21

朝鲜人反复说，清帝国其实不是中华，而是蛮夷，更何况如今“四海之内，皆是胡服，百年陆沉，中华文物荡然无余，先王法服，今尽为戏子军玩笑之具，随意改易，皇明古制日远而日亡，将不得复见”，这话说得很沉痛。转

万佛朝综 · 发表于 2005-8-18 14:07:22

为什么要研究这个问题？对汉服复兴有什么积极作用么？
厚厚~………………
就你的汉服是衣服，别的民族、别的国家的都不是汉服。就都是胡服。胡服就不是等同于汉服的世界服装的一种么？
每种服装文化都有存在的权力，既然存在，而且互相接触，就一定会有影响，从整个服装世界史发展来看，胡服一直存在，反倒是汉服消失了360年，你研究“胡服”一词消没消失有什么用？胡服不是你说没就没了的，它一直都在呀~[em07]
胡服一词只是汉族以前对外国服饰的称呼，它是否继续沿用，说明不了汉服概念是否消失的必然关系。
倒是中国后来不再用“胡服”来带有歧视语气的代词来笼统称呼外族服饰，而是以“西欧服装”“阿拉伯服装”“少数民族服装”等，来更准确的，更客观的眼光来表述各族、各国服装，这才是发展的必然结果，民族平等、正确看待世界的改变。

[此贴子已经被作者于2005-8-18 14:13:38编辑过]

居然 · 发表于 2005-8-18 15:13:38

<DIV class=quote>以下是引用居然在2005-8-18 5:03:48的o(︶︿︶)o 唉：
　　还有一个问题。就是汉朝以后，原有历史上存在于中国的胡服，最后归到了圆领服装上去了。唐朝时兴的翻领袍后来没有了，中国胡服就成了圆领袍和圆领扎口的武士服。
　　而现在，原来穿胡服的民族也不穿了，也不属于那个民族的民族服装了。中国胡服是不是就成了属于中国的古代服装了。</DIV>

　　科学没有禁区。鸵鸟精神是一种很不好意思的精神。用科学方法来讨论和研究问题，不亦乐乎。
　　而且，本人的问题是有严格限制条件的，出了这个条件就不是本人关心的问题了，也与本人的出发点无关。所以要说汉族胡服，就是为了区别于其他西北方民族自己制作穿戴的非汉族服装。知道意思就行了。本人的目的不是在下定义，而是为了界定问题的条件范围。如果定义成立，何乐而不为？
　　胡服、胡人的概念并不是为了贬低外民族而来的，中国历史上民族称呼的由来都不是以歧视为出发点的，这是基本常识。至于后来的奸臣昏君如何扭曲灵魂的滥用，那就是他们自己的事了。中国人不是朝鲜人，他们有话语权，我们有选择权、有拒辱权。
　　胡服是和汉装长期共存的服装，历史悠久，对华夏文明贡献极大。这是中国2000多年历史证明的客观事实！
　　胡服本来是汉族概念之前的华夏先民赵国主动引进的富国强兵的法宝，而且在唐朝兴盛的无以复加，同时和其后作为从皇帝到大臣百姓的正式衣冠。胡服根本就不是汉族的一种耻辱，根本就不是阿Ｑ头上的赖疮疤。为什么不能研究？甚至连提一下都神经过敏呢？
　　既然有汉前华夏服装的商周服装，有秦汉汉服、有唐宋汉服、有明式汉服的种种款式风格的细微变化，怎么就不可能有胡服的变化了呢？如果不存在的话拿出来一个证据应该是可以的吧？引进的服装难道还象保护本家汉服一样的坚决维护祖宗衣冠？可能极小！因为汉服都经常有适应时代的变化，胡服就更存在汉族为了穿着方便和其他原因而变更式样的了。
　　举一个例子，中国人常说的日式小洋楼，为什么不说日本西洋楼？是不是已经融会了日本人的设计元素？其实仅仅主要是布局和比例，感官上就已经具备区别于西洋建筑了？西洋建筑在不同国家和历史时期的区别也是有特征的。另外，有没有日式西装的讲法？能不能看出来？中国最初的农民企业家式的西服，能不能区别出来？服装就那么没有细微特征吗？没有变化吗？有句古话，叫做“过手便酸”，就是说如果不是严格拷贝的话，换了另外的人按自己意思仿制的东西一定会打上制作者的样貌烙印，一定会为了满足服务对象的要求而改变样貌的。
　　现在的中国西装，不是中国人的是哪国人的？伴随中国人2000年的胡服，不是中国人的是哪国人的？
　　知己知彼百战不殆。兵者死生之地，存亡之道，不可不察也。
　　我们要从接近于零的恢复汉服的客观地位，就有必要研究，从推翻满清以后到现在快100年了，世代更替，为什么汉服并没有很大的复兴现实？
　　为什么极力维护本民族衣冠的慈禧太后，输给了照抄中国两千多年前赵武灵王胡服骑射的日本“国王”明治？为什么满族的先王奴尔哈赤仅仅学习汉族的小说，就把明朝的崇祯给打败了？
　　为什么我们要研究和人类细胞的同时研究共生共存的有益菌群？研究有害病菌？
　　我们总结历史教训的目的，不是要否定汉服和远远在其之上的中华文化，而是要找到客观的真实定位，免得整天泛泛而论的搞初级阶段的初级阶段的粗放式经营。靠幻想活着。
　　我希望看到具有研究精神的讨论，简单批判恐怕没有价值，讨论的论题不会被吓倒。我希望能看到有讨论态度的、有证据的议论。如果发表想压倒论题的帖子，那反而让人看出是根本拿不出证据讨论的急性子语言，根本就没什么参考价值，还不如歇一会儿消消气呢。
　　讨论的目的是为了本着科学精神的双赢，即便向地上抛砖就应该引玉，而不希望招致头上拍砖，而不是消灭论题式的你灭我存。
　　现代西方有头脑风暴方式的问题讨论方法，现代中国人都有这个常识吗？反正在现代日本人里面很普及。我们应该有一点危机感了，不要老是后人复哀后人，永远用落后于时代的方法来混世时代了。
　　话语可能有些尖锐、有些诙谐，但现状的危机更加尖锐‘更加诙谐！为了民族文化复兴作一点点牺牲，大家就虚怀若谷的将就点吧。

[此贴子已经被作者于2005-8-18 15:30:05编辑过]

wangaqw · 发表于 2005-8-30 22:33:58

这么好看的服装居然消失了360年，真是可惜呀

paintery · 发表于 2005-8-30 23:30:40

圆领不是胡服，翻领才是，汉族服装一直有圆领式样，只是到隋唐才流行起来。而且也不是一个领子就把一件衣服定下，找你这么说，现在的运动服是不是“满服”？楼主想发表大议论，先去好生了解一下汉服和胡服的历史。

梅莊莊主 · 发表于 2005-8-30 23:31:57

消失了就消失了，有啥了不起的？這也需要討論？[em09]

paintery · 发表于 2005-8-30 23:34:09

<DIV class=quote>以下是引用万佛朝综在2005-8-18 14:07:22的o(︶︿︶)o 唉：

为什么要研究这个问题？对汉服复兴有什么积极作用么？
厚厚~………………
就你的汉服是衣服，别的民族、别的国家的都不是汉服。就都是胡服。胡服就不是等同于汉服的世界服装的一种么？
每种服装文化都有存在的权力，既然存在，而且互相接触，就一定会有影响，从整个服装世界史发展来看，胡服一直存在，反倒是汉服消失了360年，你研究“胡服”一词消没消失有什么用？胡服不是你说没就没了的，它一直都在呀~[em07]
胡服一词只是汉族以前对外国服饰的称呼，它是否继续沿用，说明不了汉服概念是否消失的必然关系。
倒是中国后来不再用“胡服”来带有歧视语气的代词来笼统称呼外族服饰，而是以“西欧服装”“阿拉伯服装”“少数民族服装”等，来更准确的，更客观的眼光来表述各族、各国服装，这才是发展的必然结果，民族平等、正确看待世界的改变。
</DIV>


不过讲英语的人还是在用-ese这样的歧视性后缀，那性质跟我们说胡也差不远
这些人不客观，不发展，倒也过得不错，可能这之间没有什么必然联系吧

残夜魅 · 发表于 2005-8-31 00:12:19

其实,汉服也曾经借鉴和吸收了胡服的精华,但是基本的性质没有变. 圆领的并不就是胡服. 楼主的话:"为什么极力维护本民族衣冠的慈禧太后，输给了照抄中国两千多年前赵武灵王胡服骑射的日本“国王”明治？为什么满族的先王奴尔哈赤仅仅学习汉族的小说，就把明朝的崇祯给打败了？" 衣服和这里历史貌似没有什么关联吧?... 不知道楼主举证这些有什么用意? 所谓胡服,是当时汉民族用以区别不同于本民族的服装的一种称呼,并不单指是清朝的旗装, 在以前汉民族的眼里,旗装也是胡服的一种,胡服是作为一种统称,又何来"唐\宋\明\胡服之分"? 古代赵武灵王进行胡服骑射，是看到当时的胡人穿着方便行兵打仗，更深一层是为了以后推动国家改革的一个过度手段。 （当时所谓的“胡人”，指的是北方少数民族，例如匈奴民族之类。） 并不是说服装改变了就可以富国强兵，这只是一个手段。 汉服遵循儒家的思想，一直吸收外来民族的精华来不断完善自身。唐朝胡服盛行，并不是说就取代了汉服，只是在汉服的基础上加进一些胡服的精华。古代的汉服固然有些不符合目前社会的需求观念，但加以完善，个人相信以后还是会再次复兴的。所谓胡服的消失，只是一个名称的消失，并不是说这种服装体系的消失。 关于楼主说“　现在的中国西装，不是中国人的是哪国人的？伴随中国人2000年的胡服，不是中国人的是哪国人的？” 在下不认同，所谓西装，指的是西方的服装，它的形状和版型都来自西方国家。就象汉服源头是来自中华民族一样，就算西方国家盛行穿它，它也不是属于西方国家的。胡服也是属于其他民族的民族服饰。我们可以借鉴优点。但是不可否认它的来源。 以上。个人观点，或许有失偏颇。但，本人是这样认为的。

子奚 · 发表于 2005-8-31 00:48:42

嗯，我很赞同残夜MM对汉服和胡服的看法...

乐不思楚 · 发表于 2005-8-31 02:13:13

清代康乾时代曾大兴文字狱，那段时间什么胡啊虏啊之类的词都不让用，因此胡服一词由此终结也是可能的
具体没考证过，得翻史料证实

文王之后 · 发表于 2005-8-31 02:53:09

呵呵，宋朝和明朝皇帝的黄袍是圆领的，官员的官袍也是圆领的，按照居然兄的观点，宋朝和明朝是胡服的统治时代呀。有意思！

居然 · 发表于 2005-8-31 05:08:04

<DIV class=quote>以下是引用文王之后在2005-8-31 2:53:09的o(︶︿︶)o 唉：

呵呵，宋朝和明朝皇帝的黄袍是圆领的，官员的官袍也是圆领的，按照居然兄的观点，宋朝和明朝是胡服的统治时代呀。有意思！</DIV>
　　当然！历史的实际情况就是这样，不是谁说的如何。就象现代的西服统治中国服装一样，作为官服的中山装和民服的中式装并未消失作用。
　　何止宋朝，从唐朝就开始了胡服作为工作服装，而汉服退到礼服范围里了。唐宋间的文化有传乘。
　　如果不知道水分子是由氢2氧1构成的，如何有化学呢？大概齐、差不多、一刀切，就是中国难以产生现代科学的原因。

万佛朝综 · 发表于 2005-8-31 09:25:15

<DIV class=quote>以下是引用paintery在2005-8-30 23:30:40的o(︶︿︶)o 唉：
圆领不是胡服，翻领才是，汉族服装一直有圆领式样，只是到隋唐才流行起来。
而且也不是一个领子就把一件衣服定下，找你这么说，现在的运动服是不是“满服”？
楼主想发表大议论，先去好生了解一下汉服和胡服的历史。</DIV>
新看到一本书，说圆领是由胡服而来…………

[此贴子已经被作者于2005-8-31 9:36:16编辑过]

邱少华 · 发表于 2005-8-31 09:26:46

圆领=胡服？汉服退到礼服范围里了？？？哇，惊人之言，劝兄多看看唐到明的古画。推荐你看看清明上河图，我想一个城市里的人不会全都穿着所谓礼仪用的汉服过日常生活吧。不知兄心中的汉服概念是什么？只是交领右衽，长衣大袖吗？对于中国未产生所谓现代科学的原因是个非常有争议的问题。关于你对中国错误影响的“大概齐、差不多、一刀切”，建议你看看cctv的《复活的军团》里那些被专家称为超越时代的兵器制造体系。

邱少华 · 发表于 2005-8-31 09:43:35

<DIV class=quote>以下是引用万佛朝综在2005-8-31 9:25:15的o(︶︿︶)o 唉：

新看到一本书，说圆领是由胡服而来…………</DIV>
从那里来不要紧，如果因为“来路不正”就否定了，那岂不是闭关锁国了？像佛教之类也是属西来之物，但是他是慢慢融合入华夏文化里，主体思想与华夏文化成为一体。西来之物像食物一样是要吸收，消化成自身的东西。
但与今日很多事物相比，今日完全就是做了一个脱胎换骨的大手术，所以用西服跟圆领汉服做比较是不妥的。
日本就是一个善于吸收，消化别人东西，加以改造的民族，但是他们不会创造。

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