现在大家搞了半天正宗的汉服较了半天衽劲，却不知胡冠却被当作汉冠。

居然 · 发表于 2005-8-26 23:29:38

就是包巾式带两个帽翅的那种多变宽式的冠。
　　从唐朝皇冠传到明朝皇冠都有，尤其是戏剧里。当然，那是作为除了特殊礼服场合的衮冕之外的办公西装用的。
　　但胡服就是胡服，胡冠就是胡冠，不是汉冠！
　　有些好扮做秀才的书生，却不知搞了半天正宗汉装，却带了个胡冠。有些可笑。然而，古代的汉装传了半天，却把汉冠给搞没了，不流行了。

為了明天 · 发表于 2005-8-27 00:02:17

有何依据？请居然兄明示。

子奚 · 发表于 2005-8-27 00:19:04

没事干戴个冠做什么？楼主那个所谓“包巾式带两个帽翅的那种多变宽式的冠”叫做幞头，你不会连帖都没看就来评论吧？幞头从汉族的小包巾发展而来，其中有一部分鲜卑族的贡献，但鲜卑族整体汉化融入了汉族，其衣冠特色也完全遵循汉族审美，没有强制实施，要按你这样说来，还真是越古越好，越纯越好，这不正应了那个什么五岳散人的攻击？

文王之后 · 发表于 2005-8-27 00:28:47

呵呵，带脚幞头是胡冠，可有翔实的证明吗？宋朝、明朝的官员都是带脚幞头的，据说是赵太祖因为朝臣爱交头接耳，就创制了带脚幞头。即使带脚幞头是鲜卑族的，可是鲜卑族自魏孝文帝改革后，变成汉语、汉姓、汉服了，怎么可以称之为胡呢？

居然 · 发表于 2005-8-27 01:08:05

小包巾是不是从赵国引进的胡服里发展而来的？关公可是汉朝的，不是周朝的人。关键是年代。不管是不是胡服，总要搞明白才是。不然，就有一定非正宗的危险。

蒹葭从风 · 发表于 2005-8-27 01:58:04

汉服的出现、演化其实也是汉民族诞生、发展的映射。
汉族的族源本来就是多而杂的——夏、商、周、九夷、戎狄、苗蛮……不断的融合，每到一个阶段就有一个升华——出现了一脉相承的认同意识。汉服，作为汉族的服饰也同样遵循这个道理。所以，只要在长期的历史沉淀中形成了汉服的定势，就没有必要去寻根究底到底哪个环节是胡风，哪个元素源出异族……包帕如此，带钩何尝不是？没有和周边交流融汇的民族，世界上还不存在。既然已经深深融入到汉族服饰的理念中，出现了基本的认同，这样的“研究又有何意义呢——无异于深究“殷商民族能不能算汉族，周民族能不能算汉族”……一样的道理。

[此贴子已经被作者于2005-8-27 2:03:34编辑过]

梅莊莊主 · 发表于 2005-8-27 01:58:12

[em06]發展啊什麽的也是你說的，現在又來爭正宗……

蒹葭从风 · 发表于 2005-8-27 02:02:21

呵呵，居然兄提供一个学术研讨的机会，大家还是要认真对待。因为这个问题很多朋友都会存在。

居然 · 发表于 2005-8-27 03:02:40

那标准正宗汉服的定义为什么就限定在周朝传下来的楚服，而偏偏冠可以不随汉服一起定义呢？衣冠是一体的不是吗？衮冕衣冠、衣冠楚楚嘛。
　　本人确实不懂汉冠是怎么回事。但看到网内朋友对汉服的挚着精神，感到谁要是乱说汉服左搭右就跟谁急的态度，就想探讨一下。是不是可以用这种对汉服的坚持精神，也来探讨一下正宗的冠呢？不配套的服装还正宗在哪里呢？
　　反正我看汉朝的画像，好象没有什么小包巾（关公巾）的影子。我认为这种包巾是赵国引进的胡服的一部分。正好武将们都喜欢头带小包巾，身穿圆领箭袖衣，好象就是全套的胡服军装。后来的唐太宗也是武将，明燕王就是明朝的唐太宗，都把小包巾推崇成为正式的皇冠。明朝定陵出土的金丝皇冠就是那个样子，我认为还是常服，就象现在的西装，也是国家元首的正式服装。但是无论如何，冕还是不能变的维持了周礼的传统，作为大礼服不可逾越，这也有同时的文物所左证。现代的中山装算勉强相似的吧。
　　最后是不是可以说，周礼里面规定的服装、衣冠，就可以作为正式正宗的汉服而定义呢。
　　能不能说：汉朝人穿的衣服都是正宗汉服？因为汉朝之前的周朝燕国后来至少已经在军队里普及了胡服和骑射，成为军人的最佳选择。如果汉朝的胡服也可以当作汉服的话，那就问题多了，比如，汉朝人传的胡服就可以算汉服，那明朝人穿的胡服就不能算汉服，非要算成满装。这不全乱了吗？双重标准出来了。
　　所以，希望能够给出标准汉服一个无可辩驳的定义，并且有合理性，不能禁不起讨论。
　　是说按照周礼算呢？还是按照汉朝为界画线？还是按照汉族人传的服装算？还是什么其他的定义。
　　我看周礼比较可靠，因为赵国的胡服骑射的目的就是为了打破周礼的规定，而开始了胡服的引进。而且，周礼里面定义的很多东西都是作为正宗炎黄子孙的传统，比如服装、宫殿格局等等。与其说是正宗汉服，不如说汉服就是是炎黄民族服装更准确。因为传统的意思就是祖宗传下来的法统，而不是现在创造的。
　　孔圣人言：名不正则言不顺，言不顺则事不成。千真万确，定义不合理的话，都吵成一锅粥了，还成什么事呢？合理的定义，听谁的理呢？是官员、学者、还是团体、还是嗓门吉尼斯记录保持者呢？
　　希望大家不计前嫌，为了汉服复兴放弃自我意识和意气，用无私（佛=人无）、团结、发展和建设的态度来对待我的问题。就算作为汉服复兴的一个《汉装标准化》工程来对待吧。
　　先给大家一个网络信息库“周礼服装”：研究研究再着急o(︶︿︶)o 唉不迟。
<a href="http://so.qq.com/cgi-bin/search?word=%D6%DC%C0%F1%A1%A1%B7%FE%D7%B0&lr=chs&channel=qqweb" target="_blank" >http://so.qq.com/cgi-bin/search?word=%D6%DC%C0%F1%A1%A1%B7%FE%D7%B0&lr=chs&channel=qqweb</A>
　　
　　本人的立场是有条件范围的，对于服装限定于民族和时代。
　　如果说中式服装定义的话我认可现在世界华人中通行的概念，就是长衫和旗袍。因为汉族名称本身就是外族和外国人给起的，中国没有严格否认外国人的非恶意命名的习惯，比如China等。当然，如果今后中华民族服装的概念有变化，偶也不反对，等到客观事实成立了在承认不迟。不过心里还是愿意让正宗的汉服成为标准的中华民族服装地。但是个人内心还是要尊重多数华人和历史的自然现实。毕竟汉族和中华民族不是同一层的概念，汉族只是中华民族概念的一个大部分。
　　对于胡服的概念，就和现代中国人对待西装一样，再农民企业家式西装也不是土生的中国服装。本人认为，炎黄子孙的汉族可以几千年穿胡服，同时也穿汉装，并且穿时装。但概念可不能因年头久远了就乱了，不是象外民族自愿融入汉族而消失特征那样简单，因为服装不是生物的DNA有融合一说。可以杂糅，但却有正宗。
　　也不能说只要融合了某种物品，就能够融合归属成为同一种文化种类，因为文化的根本性是属于信息的，不是属于物质的，物质仅仅是个媒介，而文化是媒介的信息设计蓝图。
　　
　　如果说正宗汉装的话，我在接受这里的感召，认可交衽式的为正宗之后，最后联想到《周礼》，找到了根本性的依据。其设计理念和基本用途是可以参考的。当然，仅仅限于样式的记载，涉及到等级的概念就不用太限制了，因为现代早已经没有皇权等级了。
　　最后我看那，大家还是以四书五经的《周礼》、《礼仪》、《礼记》作为正宗炎黄子孙的汉族文化传乘正溯对待的比较好。就是正根。
　　因为，从古至今，中华文化对此根本就没有什么争议可言，历代都是以此作为炎黄正宗文化经典来看待的。而且中华文化的整套的、成体系的、成熟的源头就在于此。
　　这样，今后大家一切精力都可用在汉服复兴的刀刃上了，和古代传统又没有冲突，而且有一个真传的文本，真经可以参照了。

[此贴子已经被作者于2005-8-27 4:20:23编辑过]

万佛朝综 · 发表于 2005-8-27 08:55:59

……………………………………
正告居然兄，你果是要做真正的学问么，那你不明白所有网上这些，都是网友自发研究、自行判断，一些知识点虽有据实可考，但所谓他们归理出的“系统”、他们给出的“定义”都不是正统严谨的学术概念么？不忍打消大家的积极性，包括“汉服”这个词，都不是严谨的华夏汉族服饰定义，学术界多称其为“华服”，“服章之美”自出于汉，代表汉族服装，“华服”更益表达汉族服装的名称起源和文化气质，而“汉服”是单纯从民族分类定义出发，就透着民族主义者的理念。虽不算错，但显然着眼点比较机械，隐隐透着小家子气，“汉服”不如“华服”更具文化底蕴，多了些政治低气压的味道。不过现在大家叫顺口了，我也不便多触怒众人，若真待此学归入正归教材，究竟是“华服”是“汉服”，一定又是一场争执。有些人想搞民族主义，提倡叫汉服，我们则重文化，由文化而起精神，我则偏向于叫“华服”。这就是学者与政治家的细微区别。
而且有些人搞极端，搞分类过了头，研究学术的时候也把这种不客观的意念风气带入其中，他们研究的东西，机械地把自然形成的服装历史硬性割裂、简化，照那样归类、定义和追溯，华服就已经“死在”周朝以前了。此等幼稚而不全面的看法，最后不会成为汉服的“学术”，最多，只能作为一家之言罢了。
不客观、不理智、不全面的学术，不是真正可依靠，可被人民承认的的学问，居然兄竟然还跟着那些人的想法走？自然是偏离华服，走偏锋，不是什么真学者。不足取，不足引据。
汉族服装产生发展无疑不受着边境各国、各民族的影响，只要为汉所用，经过汉族审美改造和符合汉服气质，并在汉民族服饰历史被定为汉服类的，既为汉服的发展成果的一部分，既为汉服的一部分。
天汉就不完全认同那种鱼龙混杂的“学术成果”，天汉的路线，就是与官方政治、学术同。

[此贴子已经被作者于2005-8-27 9:05:26编辑过]

居然 · 发表于 2005-8-27 11:35:29

万佛mm：　　我不是想跟着这些人走，而是试图将争执缩小到仅有的几个点。以促进炎黄衣冠爱好者的团结。　　但是在网上嘛，就是一个围绕言论的问题，我不会在这个问题上花更大的精力。但是，我们的目的既然是为了尊重汉文化，那就应该本着中华文化的基本精神，把握住坚守中道、不要偏离社会大众的现实、偏离自然的大道，倡议大家首先提高自己的汉文化层次，从民族的文字经典上把握形而上学的中华文化的精神遗产，学会站在历史文化的制高点上看问题，然后再指导形而下学的物质化民族遗产。　　服装分类，应该也尊重服装专业人士的意见，这就是尊重知识的中华民族的传统。毕竟我们汉民族都自认为是炎黄子孙，景仰黄帝、炎帝、伏曦神农等中华始祖。而不是景仰汉朝的刘邦。　　当然，我根本上还是依从现实社会里的中华民族的亿万民众的实际选择，包括多种有关中华古代服装的欣赏。有了共同的标准更好，更有利于团结。尚且没有的话，只要不明显的属于那个具体非汉族的民族，都可以欣赏。关键还要看看外民族和外国人的意见，这和我们接受汉族的命名、China的命名一样道理。　　我相信，大家都是具有自学和接受意见的基本训练的人才，不应该故步自封的用个人意志把自己给装的满满的，失去虚怀若谷的心态。为了民族精神的兴盛大业，没有什么意见不可以考虑考虑的，没有什么不恰当的个人意气不可以被自己扔掉的。只有学会舍弃精神上的包袱和闲置物品，才能具备达到最大的目的的可能。

HolySinoEm · 发表于 2005-8-27 17:04:22

“居然”同志，你有点名副其实了呢，俺建议你多研究一些时日才来说话，不知可否？

万佛朝综 · 发表于 2005-8-27 18:33:10

唉……我曾推荐我的专业老师来天汉看看，可惜她不常上网，不知看没看到我的信…………网上这些七七八八的论调，真是乱呐~……………………

居然 · 发表于 2005-8-27 20:19:44

希望学人能够正本清源，不能坐视汉文化阵营里面荒草遍地、茅塞堵塞。一灯能灭千年暗，一智能灭千年愚。本人脑子里也有大量荒草，需要佛灯火来烧一烧！

梅莊莊主 · 发表于 2005-8-28 02:30:05

<DIV class=quote>以下是引用居然在2005-8-27 20:19:44的o(︶︿︶)o 唉：

一灯能灭千年暗，一智能灭千年愚。
本人脑子里也有大量荒草，需要佛灯火来烧一烧！</DIV>
讚！[em17]

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